Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Sonstige Fossil-Themen / Other fossil themes => Präparation, Werkzeuge, Gerätschaften => Thema gestartet von: Unaluna am 20 Oct 04, 12:26
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Hallo und Guten Tag!
Ich habe mich hier angemeldet, weil ich Hilfe benötige. Vielleicht hat der ein oder andere hier den Film "Grüne Wüste" gesehen: Es geht da um zwei Kinder, die einen Ritter aus dem 14.Jahrhundert ausgraben wollen und sich fragen, ob man so alte Knochen konservieren muss oder nicht. (Und wenn ja: wie?) Ich schreibe im Augenblick eine Buchfassung der Geschichte, und es geht mir wie meinen Figuren: Ich habe keine Ahnung.
Aber ich glaube, hier bin ich mit meiner Frage richtig und ich freue mich schon auf Antworten!
Vielen Dank!
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Hallo Unaluna
Deine Frage fällt glaub ich eher in den Bereich Archaelogie!
Am besten du fragst mal einen Tierpräparator oder an einem Museum wo Rezente Tiere ausgestellt werden.
Gruss Joachim
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Sorry Joachim, aber so ganz falsch ist UNALUNA mit dieser Frage bei uns hier nicht, denn wie schreibt der alte Eberhard Fraas im Jahre 1910 in seinem Werk "Der Petrefaktensammler" , Franckh´sche Verlagshandlung, Stuttgart, auf Seite 9:.... Knochen und Zähne müssen mit sehr dünnflüssigem heissem Leimwasser oder mit einer Schellacklösung getränkt werden.
Also UNALUNA, viel Spass bei der Umsetzung.
MfG
Costatoria
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;D Wieso Sorry?
;) Die hätten ihm bestimmt das selbe gesagt! :D
Gruss Joachim ;)
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Hey Joachim, Du alter Schalk ;). Du hast Dich ja keinen Deut geändert :-*
MfG
Costatoria
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Hey Joachim, Du alter Schalk ;). Du hast Dich ja keinen Deut geändert :-*
MfG
Costatoria
Wieviel Muscheln hier in letzter Zeit auftauchen! ;D ;D ;D
Langsamm kommt Leben in die Bude! ;) ;) :D :D :D
Gruss Joachim ;D
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[Knochen und Zähne müssen mit sehr dünnflüssigem heissem Leimwasser oder mit einer Schellacklösung getränkt werden.
Danke! Das hilft mir doch schon sehr weiter! - Bekommt man heutzutage überhaupt noch Schellack und wenn ja, wo?
Viele Grüße,
Unaluna
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Hallo Unaluna,
folgende Punkte sind bei Deiner Beschreibung zu beachten:
1. In welchem Zustand sollen die gefundenen Knochen eigentlich sein?
2. Wer soll die Knochen konservieren, die Kinder oder ein Fachmann ( von mir aus ein Fossiliensammler)?
3. Wie alt sind denn die Kinder überhaupt und welche Möglichkeiten stehen Ihnen zur Verfügung?
So schön Geschichten über das Ausgraben von Rittern sind, es ist und bleibt Raubgräberei und ist als solche strafbar. >:( >:( >:( ::) ::) ::)
Nun zum konservieren von Knochen ( hier nur die von Hobbysammlern verwendeten Methoden, für Fachleute gibt es spezielle Literatur und Verfahren):
1. Man macht mit den Knochen gar nichts. Viele auch sehr alte Knochen sind so gut erhalten, dass man sie nur reinigen (Wasser, Spiritus etc.) muss. Danach tut man Sie in eine Kiste bzw. in die Sammlung.
2. Sind die Knochen bereits am zerfallen oder brüchig, legt man Sie in verdünnten Leim.
Bewährt ist in diesem Fall verdünnter Tischlerleim, z.B. Ponal aus dem Baumarkt.
Ebenfalls kann mann die Knochen mit einem Zaponlack (verdünnt mit Aceton) tränken. Beides aus dem Baumarkt.
Ein drittes Verfahren ist das Kochen in Wachs.
Schellack kannst Du vergessen, das geistert schon seit ewigen Zeiten durch die Literatur. Schellack wird extrem hart und kann poliert werden. Wie hart und glänzend kann man auf Möbeln studieren. Für Knochen heutzutage gänzlich unüblich, zumal man ja auch noch die seltenere farblose Variante benötigt. Kosten verschweigen wir hier dezent. Ponal findet man in jedem gutsortierten Haushalt bei Papi in der Werkzeugkiste.
Bei allen drei Verfahren ist jedoch zu beachten, das man darauf achten muss den gesamten Knochen zu tränken und zu härten. Nur die Oberfläche zu behandeln bringt nicht wirklich viel.
Da ein Mensch (in diesem Fall der besagte Ritter) sicherlich sein mehr oder weniger komplettes Skelett hinterlassen hat, ist der Aufwand für Kinder eigentlich nicht bzw. nur schwer zu realisieren. Zu Bedenken ist hier ebenfalls das menschliche Knochen eine beachtliche, häufig verdrängte, Größe haben. Der Oberschenkelknochen ist bei einem Erwachsenen durchaus mal einen halben Meter lang. Dieser Knochen läßt sich dann auch schwer in einen Topf (Spagettitopf ;D) tun, um mit verdünnten Ponal erwärmt zu werden. Ähnliches gilt für einen Schädel. Einen 5-6 Liter Topf (Eimer) benötigt man schon.
Soll die ganze Sache nur provisorisch sein, könnte man es natürlich mit einem Pinsel versuchen. Aber wie gesagt das schützt dann nur die Oberfläche.
Nach dem Konservieren müssen die getränkten Knochen natürlich trocknen und aushärten. Auch hierbei stößt der geneigte Finder und Sammler auf ein Problem. Wohin mit den ganzen Knochen. Diese müssen ja einzeln, möglichst frei trocknen. Das ist häufig einfach ein Platzproblem. Außerdem muss man als Kind ja damit rechnen, dass die Mutter/Vater etwas dagegen hat ???. Also sollte das auch noch verdeckt geschehen. Oder man konserviert langsam Knochen für Knochen, aber das kann dauern.
Ich hoffe meine kurzen Ausführungen haben Dir die Komplexizität des Themas nahe gebracht. Als Fossiliensammler hat man im allgemeinen nur mit einzelnen Knochen zu tun. Diese sind dann meistens versteinert. Das selbe gilt für ganze Skelette (Fische etc.). Nicht versteinerte Knochen gibt es eigentlich nur aus der Eiszeit. Und sobald man auf ganze Skelette stößt (Mammut, Pferd, Nashorn) sollte (muss) man sowieso Fachleute informieren und diese die Bergung vornehmen lassen. Von der Privatbergung eines Menschen wollen wir besser gar nicht reden. Das ist übrigens weltweit verboten.
Gruß und viel Spass beim Schreiben
Sparrow
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Der Oberschenkelknochen ist bei einem Erwachsenen durchaus mal einen halben Meter lang. Dieser Knochen läßt sich dann auch schwer in einen Topf (Spagettitopf ;D) tun, um mit verdünnten Ponal erwärmt zu werden. Ähnliches gilt für einen Schädel. Einen 5-6 Liter Topf (Eimer) benötigt man schon.
Es scheint ratsam, das nicht in Mutterns Kueche zu machen.. ("Ja was kochst du denn da?" "Einen Menschen, Mama, einen Menschen..") ;D ;D ;D
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Na nun habt Euch mal nicht so. Es gab Zeiten und Völker da wurden regelmäßig Menschen gekocht.
Und ein Forscher ( auch Kinder und Jugendliche sind ja manchmal Forscher) steht über solchen Pietätsfragen. Forschung erfordet nunmal besondere Mittel. Wenn ich schon so einen rottigen Ritter ausgebuddelt habe, dann soll er auch ordentlich konserviert werden. Und da Kinder nunmal keine Präparationswerkstatt haben, müssen für solche Arbeiten halt Muttis Töpfe benutzt werden.
Viel interessanter ist hier die Frage der sonstigen Teile die in so einem Grab liegen. Knochen sind robust, die halten was aus und sieht auch nach Jahrhundert noch relativ kompakt. Von den Klamotten des Ritters kann man das sicherlich nicht mehr behaupten. Was passiert denn in dem Film-Buch mit dem ganzen Kram. Soll der etwa auch restauriert werden. Damit sind die hier erwähnten Kinder mit Sicherheit überfordert. Wenn Sie Glück haben können Sie die Metallteile verwerten. Aber auch die müssen, wenn Sie ordentlich aussehen sollen und nicht weiter rosten sollen, restauriert und konserviert werden. Dafür brauchen unsere lieben Kinder dann auch gleich noch Papas Batterieladegerät aus dem Keller, etwas Edelstahl und treiben die Stromrechnung der Eltern in die Höhe.
Um mal wieder zum Film-Buch zurückzukommen. Ich werde mich mal im Internet kundig machen worum es in diesen Film eigentlich geht.
Schließlich hat der Film ja hoffentlich eine Handlung und das Buch sollja auch nicht als Anleitung zum Einrichten einer Präparationswerkstatt dienen.
Also zusammengefasst mann kann Knochen konservieren, wenn es denn notwendig ist, aber es ist nicht gerade einfach wenn man es denn tun muss.
Gruß
Sparrow
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So schön Geschichten über das Ausgraben von Rittern sind, es ist und bleibt Raubgräberei und ist als solche strafbar.
Das ist sicher richtig. Daran habe ich damals beim Drehbuch einfach nicht gedacht, und jetzt muss ich mich nun mal an den Film halten... Aber vielleicht kann man hinten eine Seite dranhängen, wo darauf hingewiesen wird.
Übrigens handelt es sich um 13jährige.
Nun zum konservieren von Knochen ( hier nur die von Hobbysammlern verwendeten Methoden, für Fachleute gibt es spezielle Literatur und Verfahren):
Ähnliches gilt für einen Schädel. Einen 5-6 Liter Topf (Eimer) benötigt man schon.
Es handelt sich nur um den Schädel. Der Rest bleibt in der Erde, das ergibt sich so aus der Geschichte. Und ein so großer Topf ist vorhanden, weil die Mutter des Mädchens gerne Marmelade kocht und Gemüse einkocht. ;)
Vielen Dank für die Mühe und die sehr hilfreichen Informationen!
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Mahlzeit ;D ;D ;D ;D ;D
Sparrow ;D
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Und ein Forscher ( auch Kinder und Jugendliche sind ja manchmal Forscher) steht über solchen Pietätsfragen. Forschung erfordet nunmal besondere Mittel. Wenn ich schon so einen rottigen Ritter ausgebuddelt habe, dann soll er auch ordentlich konserviert werden. Und da Kinder nunmal keine Präparationswerkstatt haben, müssen für solche Arbeiten halt Muttis Töpfe benutzt werden.
Ganz meine Meinung!
Viel interessanter ist hier die Frage der sonstigen Teile die in so einem Grab liegen. Knochen sind robust, die halten was aus und sieht auch nach Jahrhundert noch relativ kompakt. Von den Klamotten des Ritters kann man das sicherlich nicht mehr behaupten. Was passiert denn in dem Film-Buch mit dem ganzen Kram.
Nur der Schädel und ein Helm werden ausgegraben. Der Rest bleibt aus dramaturgischen Gründen in der Erde.
Soll der etwa auch restauriert werden. Damit sind die hier erwähnten Kinder mit Sicherheit überfordert. Wenn Sie Glück haben können Sie die Metallteile verwerten. Aber auch die müssen, wenn Sie ordentlich aussehen sollen und nicht weiter rosten sollen, restauriert und konserviert werden. Dafür brauchen unsere lieben Kinder dann auch gleich noch Papas Batterieladegerät aus dem Keller, etwas Edelstahl und treiben die Stromrechnung der Eltern in die Höhe.
Sehr gut erkannt! ;D Weißt Du zufällig, wie man so ein Elektrolysegerät baut? Das ist genau die Info, die mir jetzt noch fehlt!
Ich werde mich mal im Internet kundig machen worum es in diesen Film eigentlich geht.
Fündig geworden?
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Ich weiß es klingt blöd für Dein Buch aber pädagogisch richtig wäre folgender Handlungsablauf:
Kinder enddecken Mittelalterliches Grab und informieren sofort das zuständige Landesamt für Bodendenkmalpflege. Als Belohnung bekommen Sie eine Extraführung auf der Grabungsstelle durch den Grabungsleiter und finden als ordentliche Finder Erwähnung im Museum.
Die Gesetze in Deutschland sind nunmal so.
Wie hast Du eigentlich das Konservierungsproblem im Drehbuch gelöst?
Mir kommt das nähmlich bald so vor: Hauptsache spannende Handlung, Realität eher nebensächlich.
Ich hoffe, Du gehörst nicht auch zu jenen der schreibenen Zunft die so an Projekte rangehen.
Beliebt ist übrigens auch folgender Fehler: Cowboy-Räuber oder Polizist steckt seinen Revolver-Pistole in sein Halfter.
Hierbei wird ständig ignoriert: ein Halfter hat das Pferd am Kopf. Einen Revolver oder Pistole steckt man in ein Holster.
Gruß
Sparrow
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Na das mit dem Elektrolysegerät ist ganz einfach. Zumindest Heute.
Das rostige Eisenteil wird an eine Elektrode (-Pol), ein Edelstahlteil an die andere Elektrode(+Pol) geklemmt. Nun noch ein halbes Tütchen Kaisernatron in einen Plastikeimer schütten und mit Wasser auffüllen. Dann beide Pole so in den Eimer hängen das sie sich nicht berühren. Zur Stromversorgung nimmt man der einfachheithalber ein Batterieladegerät für Autos - das liefert den entsprechenden Gleichstrom. Und dann einschalten. An dem zu entrostenden Teil bilden sich Gasbläschen die den Rost absprengen und das Teil reinigen. Dauer je nach Größe ca. 8 - 48 Stunden. Dein Helm ca. 36 h.
Im Detail sieht das so aus:
Arbeitsanleitung Nr.4:Eisenentrostung durch Elektrolyse
1.) Grundsätzliches
2.) Welche Teile kommen für dieses Entrostungsverfahren in Frage?
3.) Vorbehandlung
4.) Was wird benötigt?
5.) Durchführung des Verfahrens
1.) Zuerst einige grundsätzliche Dinge : Eine Elektrolyse-was ist das eigentlich? Bei jeder Art der sogenannten elektrolytischen Verfahren handelt es sich um eine Kombination aus Oxydations- und Reduktionsvorgängen,welche sich an den sog. Elektroden abspielen.
Um jedoch diese elektrochemischen Reaktionen zu ermöglichen,ist dazu eine weitere Vorraussetzung wichtig: das Vorhandensein eines Elektrolyten.Darunter versteht man einen Stoff,der in einer wässrigen Lösung oder aber in geschmolzenem Zustand ganz oder teilweise in Ionen dissoziiert.Das bedeutet,sobald ein solcher Stoff,z.B. Kochsalz,in Wasser gelöst wird,wird dieser in positiv und negativ geladene Atome,sog. Ionen ,zerlegt.Dieser Vorgang wird als Dissoziation bezeichnet und ist für das Funktionieren der Elektrolyse von größter Bedeutung.
Grundsätzlich unterscheidet man grob zwischen starken und schwachen Elektrolyten,starke sind in Lösung sehr stark in ihre Ionen zerlegt,schwache entsprechend weniger.Zu den starken Elektrolyten gehören z.B. Mineralsäuren wie Salpetersäure oder Schwefelsäure,deren sog. Dissoziationsgrad über etwa 10 % liegt.Sehr starke Elektrolyte sind so gut wie vollständig in ihre Ionen dissoziiert,d.h. Ihr Diss.grad liegt nahe bei 1 oder eben 100 %.Solche sehr starken Elektrolyte sind z.B. Die anorganischen Basen (Laugen) wie Natriumhydroxid oder noch stärker Kaliumhydroxid.Je stärker der Elektrolyt,desto besser ist seine Leitfähigkeit in einem elektrolytischen Bad,d.h. Solche sehr starken Elektrolyte sind am Besten geeignet.Bei den schwachen Elektrolyten ist der Diss.grad entsprechend kleiner,meist nicht mehr als 1-5 %.Ihr Leitvermögen ist also entsprechend geringer.Zu den schwachen Elektrolyten zählen auch sehr viele Salze,wie z.B. Natriumcarbonat (Soda) und Natriumhydrogencarbonat (Natron).Im Prinzip sind jedoch auch diese Stoffe zur Durchführung einer Elektrolyse geeignet,jedoch mit vermindertem Wirkungsgrad.Als weitere wichtige Komponente der Elektrolyse werden die Elektroden benötigt.Man unterscheidet zwischen der Anode ,das ist die positive Elektrode ,sowie der Kathode,
diese stellt den negativen Pol dar.In Richtung der Anode bewegen sich im Elektrolyten,der Badflüssigkeit,die Anionen,das sind die negativen Ionen.An dieser Anode finden also stets die Oxidationsvorgänge statt (Anodische Oxydation),das bedeutet Anionen werden entladen bzw. Metall geht als Kation (positiv geladenes Ion) in die Lösung.In Richtung auf die Kathode wandern umgekehrt die Kationen, die positiven Ionen.An der Kathode finden also die Reduktionsvorgänge statt:Kationen werden entladen oder es werden Nichtmetalle in anionischer Form in Lösung gebracht.(z. B. Wasserstoffionen).
2.) Welche Eisenteile können überhaupt zur elektrolytische Entrostung verwendet werden? Generell alle,allerdings sollte noch ein einigermaßen stabiler Eisenkern erhalten sein,da völlig durchgerostete Stücke bei einer Elektrolyse zerfallen würden.Zuerst also prüfen,inwieweit das betreffende Stück noch tragfähig sein könnte.Danach alles lose an bröckligem Rost entfernen,wenn es sich leich mechanisch entfernen läßt.Anschließend sollte das Stück einige Stunden in destilliertem Wasser vorgewässert werden (Entsalzung).Die Eisenstücke können sowohl aus Schmiedeeisen,Stahl oder auch aus Guß bestehen.
3.) Vorbehandlung
Grundsätzlich sollten Eisenfunde nach dem Ausgraben immer etwas feucht gehalten werden,am Besten ist da ein nasses Tuch oder Papier.Auch bei längerer Zwischenlagerung darauf achten,daß die Stücke nie völlig austrocknen.Anschließend sollte wie oben angeführt,eine Entsalzung vorgenommen werden.Sollten sich an dem Teil noch sehr viel loser Rost befinden,diesen sorgfältig und vorsichtig entfernen.Schlußendlich muß für einen guten elektrischen Kontakt eine kleine Stelle am Stück blank gemacht werden,an diese kommt dann ein Kupferdraht von ausreichender Stärke.
(Bei größeren Teilen sollte mindestens ein Draht von 2-3 mm Stärke verwendet werden.)Gut geeignet auch für größere Teile ist das Kabel von einer Starthilfezange.
Dieser Draht kann sowohl angelötet als auch fest aufgewickelt werden.Zum Schluß wird dann der Draht mit Farbe oder Lack bestrichen.(Um einen Kontakt mit dem Elektrolyten zu vermeiden!)
Der konstruktiven Phantasie eines begabten Bastlers sind bei der Entwicklung einer Elektrolyseapparatur keinerlei Grenzen auferlegt!
4.) Was wird benötigt?
Da es sich bei der Elektrolyse um ein elektrochemisches Verfahren handelt,natürlich eine Stromquelle entsprechender Leistung.Bei recht kleinen Stücken,z.B. Pfeilspitzen oder Armbrustbolzen etc.pp reicht dazu ein Netzgerät mi einer Stromabgabe von etwa 1-2 Ampere aus,bei größeren Stücken kommen wir ohne ein regelbares Netzteil nicht hin.Dieses Netzgerät gestattet das Einstellen eines bestimmten Stromes und oft auch einer Festspannung.Dabei kann der Spannungsbereich von etwa 2 bis durchaus 15 Volt variiert werden,d.h.,es können auch die Batterieladegeräte für Autobatterien benutzt werden. (12 oder 6 Volt).Meistens sind diese jedoch nicht regelbar,bei kleinen Teilen genügt ihre Leistung aber völlig. .Je größer allerdings die zu behandelnden Teile werden,d.h. Ihre Oberfläche vergrößert sich,desto mehr muß eine Stromquelle leisten, um die Elektrolyse in akzeptabler Zeit abzuschließen.Der Einsatz eines etwas teureren,aber regelbaren und kurzschlußfesten Netzgerätes ist also anzuraten.Ansonsten kann es bei größeren Eisenstücken schon beim Einschalten des Stromes zur Überlastung der Stromquelle kommen.
Ausreichend sind Netzgeräte,welche in der Lage sind,einen Strom von 5-20 Ampere über längere Zeit abzugeben.Dabei kann die Spannung im oben angegebenen Bereich liegen.
Prinzipiell ist bei der Entrostung eine sogenannte Stromdichte von etwa einem Ampere je Quadratdezimeter Oberfläche des Objektes sinnvoll,dies ist jedoch nur ein grober Richtwert.Hat also das zu entrostende Stück einen Flächeninhalt von 15 Quadratdezimeter,wird schon eine Stromstärke von 15 Ampere benötigt. Selbstverständlich ist die Durchführung des Verfahrens auch mit geringeren Stromdichten möglich,jedoch verlängern sich dann die Elektrolysezeiten z.T. Beträchtlich.
Ganz wichtig ist natürlich die Wahl eines geeigneten Behälters: dieser sollte aus einem nichtleitenden und wärmebeständigen (70 Grad) Material bestehen: Kunststoff oder Keramik sind gut geeignet.Bei den Kunststoffen ist Polyethylen oder Polypropylen ideal.
Die Größe des Elektrolysebehälters sollte dem zu behandelndem Teil angepasst werden: bei zu kleinen Gefäßen kommt es logischerweise zu Platzproblemen beim Wenden des Stückes,und bei einem zu großen Behälter muß zuviel Elektrolyt eingesetzt werden.
Zu den Elektroden: Da es sich bei der elektrolytischen Entrostung um ein Reduktionsverfahren handelt,muß das Eisenteil also als Kathode fungieren,d.h. Es wird mit dem negativen Pol der Stromquelle verbunden. (Schwarzes Kabel). Durch den hier entstehenden Wasserstoff wird der Eisenrost teilweise zu Eisenmonoxid reduziert,außerdem wirkt das Wasserstoffgas absprengend auf Rostpartikel.Der gelöste Rost sammelt sich am Boden des Elektrolysegefäßes als Schlamm an,dieser Schlamm sollte gelegentlich entfernt werden.
Welches Material ist nun als Gegenelektrode (Anode) geeignet? Gute Erfahrungen wurden mit Edelstahl als Anodenmaterial gemachtieses Material ist unter den Bezeichnungen VA-Stahl,V4A oder V2A,Edelstahl,Nirosta oder auch Inox bekannt.Als Aushilfe bei kleineren Teilen können auch Stücke von Kantenschutzschienen für Fliesen benutzt werden,diese können leicht auf entsprechende Länge gekürzt werden.Bei größeren Eisenobjekten sollten 1-3 Millimeter starke Bleche aus Edelstahl verwendet werden,wer über Nickelblech verfügt,kann auch dieses anwenden.Dabei sollte die Anode (Edelstahlstück) in etwa die gleiche Größe wie das zu entrostende Teil haben,auch eine etwas kleinere Anode ist möglich.
Sehr wichtig ist die Auswahl eines entsprechenden Elektrolyten.Wie weiter oben schon erwähnt,
ist der Wirkungsgrad des Verfahrens um so besser,je größer die Leitfähigkeit (das Ionentransportvermögen) des Elektrolyten ist.Am Besten wären also Lösungen von Natriumhydroxid oder Kaliumhydroxid geeignet.Diese Lösungen werden als Natronlauge bzw. Kalilauge bezeichnet,dabei sollte deren Prozentgehalt bei 2-4 Prozent liegen.(Bedeutet auf einen Liter Wasser einen Einsatz von 20 bis 40 Gramm NaOH bzw. KOH.)Als zusätzlicher Vorteil ist die Tatsache der Passivierung des Eisens bei einem pH-Wert von 13-14 zu sehen,das bedeutet nichts anderes als: Eisen rostet bei diesen Bedingungen nicht.
Prinzipiell ist auch ein höher konzentrierter Elektrolyt nach (64) möglich,dessen Leitfähigkeit ist noch etwas höher.Allerdings reicht für die meisten Fälle eine geringere Konzentration des Elektrolyten.
Möglich ist auch die Verwendung von Soda oder Natronlösungen als Elektrolyten,auch hier sollte deren Prozentgehalt bei 1-3 % liegen.(Entsprechend 10-30 Gramm pro Liter Wasser,empfehlenswert ist das Erwärmen des Lösewassers auf 40-50 Grad!)
5.) Durchführung des Verfahrens
Es wird zweckmäßigerweise also zunächst das Elektrolysebad vorbereitet,Wasser eingefüllt und die entsprechende Menge des Elektrolyten darin aufgelöst.Anschließend kommen dann das Eisenstück und die Anode in das Gefäß,so daß beide vollständig vom Elektrolyten bedeckt sind.(Es empfiehlt sich,den Stecker des Netzgerätes herauszuziehen bzw. Das Netzgerät auszuschalten,wenn die Teile miteinander verbunden werden.) Also das Eisenteil wie erwähnt an den Minuspol der Stromquelle anschließen und die Anode (Edelstahlblech) an den Pluspol.) Danach beides ins Gefäß bringen.Der Abstand zwischen Eisenteil und Anode sollte etwa 10 bis 15 Zentimeter betragen.Während der Elektrolyse ist es nötig,ab und zu das Eisenteil umzudrehen,so daß abwechselnd die eine oder andere zur Anode zeigt.Dazu den Strom ausschalten.
Sind also alle diese Vorbereitungen abgeschlossen und die beiden Elektroden (Eisenteil und Edelstahlblech) völlig vom Elektrolyten bedeckt,wird der Strom eingeschaltet.Am Eisenteil und der Anode ist eine Blasenentwicklung zu beobachten.Es kommt zur Freisetzung von Wasserstoff,der mit der Luft Knallgas bilden kann,daher für etwas Belüftung sorgen und beim Hantieren Funken oder Feuer vermeiden.
Der Fortschritt der Entrostung kann von Zeit zu Zeit kontrolliert werden.Dazu den Strom ausschalten und das Stück herausnehmen.Der Elektrolyt kann für mehrere Elektrolysen verwendet werden,dabei von Zeit zu Zeit etwas festen Elektrolyten nachsetzen.
Nach Beendigung der Elektrolyse wird das Stück gründlich mit warmem Wasser und anschließend mit kaltem gespült.
Zu beachten: Bei Verwendung von Natron- bzw. Kalilauge ist auf die ätzende Wirkung dieser Stoffe zu achten! Handschuhe sind dabei unerläßlich,eine Schutzbrille gegen Spritzer unbedingt nötig! Natronlauge oder Kalilauge verursachen schwere Verletzungen des Auges! Im Falle einer Benetzung sofort mit viel Wasser spülen!Immer ein gefülltes Gefäß mit sauberem Wasser bereithalten! Auf keinen Fall Laugen in Gefäße aus Zink oder Aluminium gießen!! Beim Lösen von größeren Mengen Natrium- oder Kaliumhydroxid in Wasser kommt es zu einer starken Erwärmung,langsam zugeben und dabei rühren.
Na, reicht das als fachlicher Hintergrund.
Ich glaube nicht das 13-jährige das ohne weiteres beherrschen. mal ganz davon abgesehen das auch das entfernen eines Schädels und eines Helmes in Deutschland als Grabraub (einschlägige Gesetze liegen in jedem Bundesland vor) und damit als Straftat gewertet wird.
Trotzdem viel Spaß beim Schreiben. Es ist mir persönlich ja lieber es fragt jemand nach, als das man nur die Fantasie spielen läßt.
Gruß
Sparrow
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Ja, gefunden. Im Text zum Film auch die Sach mit dem Ritter. Dann bist Du wohl Sonja K.?
Ich hoffe ich habe Dir wenigstens helfen können. :D
Gruß
Sparrow
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Wie hast Du eigentlich das Konservierungsproblem im Drehbuch gelöst?
Gute Frage: Gar nicht.
Im Film präsentiert Katja ihrem Freund Johann, der in der Zwischenzeit im Krankenhaus war, den Helm und den Schädel. Der Zuschauer ist dabei in der Position des Jungen: total überrascht, denn vorher haben sie das Ausgraben immer verzögert, weil Katja Angst hatte, die Knochen könnten an der Luft zu Staub zerfallen...
Filme funktionieren einfach anders, da kann man das machen. Man muss es sogar so machen, weil fiktionale Filme nunmal über die emotionale Schiene laufen und nicht über den Verstand. Allerdings fand ich es doch ziemlich peinlich im fertigen Film, dass man so deutlich sehen kann, dass der Schädel aus Plastik ist (viel zu hell). Und der Helm sieht so perfekt aus wie ein Museumsstück - ich war nicht die einzige, die sich zu wenig Gedanken gemacht hat...
Deswegen will ich es jetzt in der Romanfassung besser machen. Leser kann man nicht so leicht austricksen wie Zuschauer, und außerdem mag ich selbst auch keine Bücher, denen man anmerkt, dass der Autor sich um gründliche Recherche gedrückt hat...
Oh, da ist ja schon die Bauanleitung für das Elektrolysegerät - tausend Dank!
Doch, das kriegt Katja hin. Schließlich ist es ihr auch gelungen, einen Ritter zu finden, von dem die meisten Fachleute dachten, er wäre nur eine Sage...
Aber nach Deinen wiederholten Ermahnungen werde ich mich dafür einsetzen, dass in einem Nachwort deutlich darauf hingewiesen wird, dass Grabraub illegal ist. Versprochen.
Sonja K? - Da bist Du wohl auf das Presseheft gestoßen... Nö, ich heiße Swenja, aber wer stört sich schon daran, dass der Name der Autorin nicht stimmt, ist ja nicht so wichtig...
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Zur not dürftes auch ein einfaches El Schweisgerät machen.
Das heist das ist so ein Gedanke von mir.
Die sind ja meist auch regelbar haben entsprechend Ampere und ein klein wenig mehr Spannung.
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Gut dann also Hallo Swenja,
also ich habe den Film nicht gesehen, aber vielleicht wird er ja nochmal wiederholt.
Also wie Du richtig gesehen hast sind alte Knochen selten weiß(Ausnahme: sog. Leichenbrand der ist weiss-grau und verfärbt sich nur ganz langsam). Wenn die Knochen in der Erde gelegen haben, ist zumindest die Oberfläche mehr oder weniger braun bis teilweise schwarz und zwar abhängig vom Erdreich in dem die Knochen gelegen haben. Also wäre der Schädel mehr oder weniger braun unter Umständen gelblich. Zähne fallen übrigen gerne aus und liegen dann beim Schädel. Die Zähne sind natürlich auch nicht strahlend weiß sondern (teilweise schon zu Lebzeiten) verfärbt.
Zum Helm: nach der Elektrolyse sehen die Eisenteile grauschwarz aus. Man kann zwar auch diese Färbung wieder wegbekommen. Aber der Aufwand steigt dann natürlich. Man muss die Elektrolyse über einen längeren Zeitraum fortsetzen und das Teil regelmäßig abbürsten. Natürlich wird auch ein blankes Teil sofort wieder anlaufen und Flugrost ansetzen. Aus diesem Grunde werden die Teile entweder geölt (Ballistol z.B oder auch Olivenöl) oder aber Sie werden nach der Elektrolyse in Wachs gekocht. Also im Detail sind diese Techniken nicht ganz einfach und erfordern auch Erfahrung. Wenn der Helm nur erhalten wird (entrostet-konserviert) erhält man also eine relative empfindliche schwarzgraue Helmschale mit eventuell erhaltenen Verzierungen. Sehr schön kann man das übrigens an der römischen Maske sehen die man in bei Kalkriese gefunden hat. Hier siehst Du auch die wirkliche Farbe von alten Eisenteilen nach der Restauration. Die Restauration kann zwar noch mehr, aber dafür braucht man dann richtige Restauratoren mit speziellen Techniken und Geräten. Noch ein Hinweis jedes Metall verhält sich anders und für jedes Metall braucht man eine andere, wenn auch unter Umständen ähnliche Technik. Organische Stoffe wie Leder oder Holz können zwar gefunden werden, eine Restauration derartiger Teile aus dem Mittelalter übersteigt die Möglichkeiten der meißten Laien. Hier also besser weglassen.
Bitte beachte bei der Beschreibung der Helmrestauration das die Helme der Ritter aus Blech sind. Und zwar Eisenblech. In einer mehr oder weniger feuchten Umgebung bleiben normalerweise der Helm nur teilweise erhalten. Also kann der Helm des Ritters zwar als solcher erkennbar und restaurierbar bleiben. Er hat aber mit Sicherheit Beschädigungen und ist verformt ( in den Museen sind die meißten Stücke häufig ergänzt. Schließlich wollen die Leute ja einen kompletten Helm sehen und nicht die Trümmer wie Sie bei Grabungen gefunden werden.).
Also wie gesagt ich hoffe ich konnte Dir helfen.
Gruß
Sparrow (Andreas)
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Hallo Unaluna,
ich kenne dein Buch nicht, frage mich aber, wie genau du dich an die Präparation des Helmes und des Schädels halten mußt. Ich habe einen 13 jährigen Sohn und für die Altersgruppe soll der Film wohl auch sein. Oder? Für meine Kinder ist das genaue funktionieren einer Sache im Film nicht wirklich wichtig. Spannend muss es sein. Während eines Filmes etwas zu lernen lehnen sie zwar nicht ab, aber Fiktion und Wirklichkeit wird da durchaus auseinandergehalten. Es kann wohl auch nur im Groben über die Präparation informiert werden. Oder täusche ich mich?
mfg Lisa
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Hallo Lisa,
in gewisser Weise hast Du ja recht.
Andererseits nehmen viele Kinder (so auch mein Sohn, zufälligerweise gerade noch 13) durchaus in Büchern und Filmen wahr, wenn etwas schwammig, ungenau oder falsch beschrieben wird. Natürlich braucht man nicht im Detail zu beschreiben wie ein Helm restauriert und konserviert wird. Nur ich kann im Buch auch nicht schreiben, dass der vorher rostige Helm plötzlich in neuem Lichte erstrahlt. Die erste Frage ist ja dann: warum, wie geht das. Genauso die Knochen, wenn ich vorher Angst habe die Knochen zerfallen zu Staub und ich beschreibe das öffnen des Grabes auch so, dann kann ich nicht einfach etwas später den Schädel auf der Hand präsentieren. Für meinen Sohn gibt es nichts schöneres als während und nach dem Kinobesuch nach Filmfehlern zu suchen. Und da gibt es die haarsträubendsten Dinge. Bei Büchern ist das genauso. Bücher für 13-jährige sollten doch immerhin einen Vergleich mit der Wirklichkeit standhalten. Es sei denn es sind Märchen (HP und HdR).
Gruß
Sparrow
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Hallo Lisa,
den Film gibt es ja schon. Und da sieht und erfährt man nichts darüber, was mit den Fundstücken gemacht wird, weil es nicht Teil der Handlung ist.
Film und Buch funktionieren anders, es sind andere Erzähltechniken. Film arbeitet mit Emotionen, Informationen langweilen. Bei einem Roman ist das anders, nämlich wie Sparrow schreibt: Der Leser will es wissen. Natürlich nicht zu detailliert, das wäre wieder langweilig, und eine Anleitung zum Nachmachen soll es ja nun auf keinen Fall sein...
Was man erzählt, hat ja immer mehrere Bedeutungen, zum Beispiel auch: Die Figur muss hartnäckig und clever sein, um rauszukriegen was sie tun muss und es auch in die Tat umzusetzen, das macht sie für den Leser sympathisch. (Hoffe ich.)
Gruß,
Swenja
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Hallo Swenja,
genau meine Meinung.
Sachlich richtig, aber keine Anleitung. Schließlich ist es ein Roman und keine Restaurierungsanleitung. Thema des Romans sind ja auch nicht Erfahrungen in der Archäologie sondern Beziehungsprobleme. Zumindest habe ich das so aus den Beschreibungen des Films entnommen.
Gruß
Sparrow (Andreas)
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Hallo Andreas,
ja, Du hast mir SEHR geholfen. Wenn es für einen Film wäre, müsstest Du einen Credit für "fachliche Beratung" bekommen.
Auch Deine letzten Informationen sind sehr wichtig, sie erleichtern mir die optische Beschreibung. Ich glaube "Kalkriese" ist mir bei meiner Recherche im Netz bereits begegnet, ich werde noch einmal genau nachsehen, ob ich ein Bild von der römischen Maske finde. Hast Du beruflich damit zu tun?
Was den Helm angeht muss ich schummeln. Es gibt im Film nunmal einen ganzen, heilen Helm. Da kann ich nicht auf einmal behaupten, er wäre nur noch in Bruchstücken erhalten. Aber ich werde mir erlauben, ihn anders als im Film nicht als silberglänzend sondern als schwarz zu beschreiben. Ich muss einen Mittelweg finden zwischen Fiktion und Realität.
Viele Grüße,
Swenja
Du bist ja da - bist Du der Administrator?
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Hallo Swenja,
also ich bin hier nicht der Administrator, sondern nur hier angemeldet weil es ein interessantes Forum für Steinesammler aller Art ist. Ansonsten bin ich Fossiliensammler und ganz nebenbei auch Bodendenkmalpfleger. Letzteres wirklich nur nebenbei, hauptsächlich Fossilien.
Zu Bodendenkmalen kommt man fast automatisch wenn man Geschiebefossilien auf den Feldern und Feldrainen sammelt. Dann stolpert man auch über Scherben, Feuersteinwerkzeuge und anderes. Wenn man dann auch noch dafür Interesse zeigt, landet man früher oder später auch bei den Archäologen.
So wie Du das Schreiben willst, ist es doch in Ordnung. Übrigens gibt es auch ein Metall das nach Jahrtausenden im Boden oder Wasser noch glänzt. Wenn also etwas glänzen soll, ist es einfach aus Gold. Ist kein Witz, auch nicht bei Helmen. Mit Gold verzierte Helme hat man wirklich gefunden und gibt es auch aus dem Mittelalter. Allerdings hatte nicht jeder arme Raubritter einen mit Gold verzierten Helm. Danke für Dein Lob, wenn ich Dir helfen konnte bin ich schon zufrieden.
Gruß und schönes Wochenende
Sparrow (Andreas)
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Hallo Swenja,
Informationen einem Text entnehmen, das war gestern wohl nicht meine Stärke. Sonst hätte ich mitbekommen, dass du Informationen für ein Buch und nicht für einen Film brauchst. Ich bin jetzt ganz gespannt auf das Buch. Bekommen wir es mit, wenn es auf den Markt kommt? Ich wünsche dir viel Erfolg damit.
Hallo Sparrow,
ich kenne mich mit Mineralien oder Fossilien überhaupt nicht aus. Sammle aber gerne Fossilien, allerdings bin ich dabei noch ziemlich erfolglos. Sollte ich mal wieder Hilfe aus dem Forum brauchen, hoffe ich dass du dann interessiert bist. Auf deine Informationen freue ich mich dann schon.
Noch mal zu dem Thema Kochtopf und geht das? Wir haben mal ein Fuchsskelett im Topf sauber gemacht. Ehrlich gesagt es hat mich echt geekelt. Der Topf ist aber nach einer Reinigung wieder in Gebrauch.
Grüße Lisa
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Hallo Lisa,
also das mit dem Topf war mehr Sinnbildlich gemeint. Es ging ja um das Entrosten von Eisenteilen. Und dafür ist ein Metallkochtopf eigentlich nicht geeignet. Besser sind dafür die ganz normalen Plastikeimer, wie man sie in jedem Haushalt findet. Für kleinere Teile (Peilspitzen, Messer, Hufeisen etc.) reicht das. Je größer das zu entrostende Teil ist desto größer muss natürlich auch das Behältniss sein. Es geht also auch einer Kinderbadewanne. Entscheidend ist, dass der Behälter selber nichtleitend ist. Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
Als Tierpräparator sollte man seinen Ekel auch überwinden können. Die Verfahren um ein neueres Skelett sauber zu bekommen sind nun mal nicht wirklich appetitlich.
Nun noch ein Nachsatz:
Die hier vorgestellte detailierte Darstellung zum Entrosten mittels Elektrolyse habe ich mir nicht selbst aus den Fingern gesaugt. Die Arbeit hatte sich schon ein anderer gemacht. Und dieser hat meiner Meinung nach auch ein Recht hier erwähnt zu werden. Zumindest als Quelle:
Also der Text stammt von C4 - Mitglied im Forum Schatzsucher.
Ich habe dieses Verfahren allerdings auch schon vorher benutzt (wie viele andere auch) und greife somit auf meine eigenen Erfahrungen mit diesem Verfahren zurück. Nur beschrieben hat C 4 es für andere sehr schön.
Diese Frage nach einem einfachen Entrostungsverfahren stellt sich für Sammler ja immer wieder. Und so greifen alle bei dieser Frage auf bereits bekanntes zurück sobald es ins Detail geht.
Und nun noch was zum nachdenken über die Woche: ein ganz beliebtes Entrostungsmittel für empfindliche Teile ist übrigens Cola - egal welcher Marke.
Gruß
Sparrow
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Ansonsten bin ich Fossiliensammler und ganz nebenbei auch Bodendenkmalpfleger. Letzteres wirklich nur nebenbei, hauptsächlich Fossilien.
Das habe ich mir schon gedacht!
Was sind denn Geschiebefossilien?
Ein Helm mit Goldverzierung wäre verlockend, aber mein Ritter war ein "armer Ritter", der konnte sich das nicht leisten.
Ich habe mir mittlerweile Bilder von den Ausgrabungen in Kalkriese angesehen. Diese Maske ist sehr schön. Am Beeindruckendsten fand ich das Bild, wie sie unmittelbar nach der Bergung aussah: Ein einziger, großer Rostklumpen. Mir war nicht bewusst, dass Rost so wuchern kann!
Viele Grüße,
Swenja
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Hallo Lisa.
im Augenblick gibt es noch keinen Vertrag sondern nur unverbindliches Interesse eines Verlags an dem Stoff. Sollte das Buch also überhaupt jemals gedruckt werden, dann frühestens in einem Jahr, weil das Frühjahrsprogramm bereits festgelegt ist.
Ich weiß nicht, ob Themen wie dieses so lange im Forum stehen bleiben (wohl eher nicht, oder?) aber falls, dann werde ich mich hier im Erfolgsfall auf alle Fälle wieder melden und es ankündigen!
Gruß,
Swenja
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Hallo Swenja,
als Geschiebefossilien bezeichnet man Fossilien die im Geschiebe gefunden werden.
Toll nicht wahr.
Als Geschiebe wiederum bezeichnet man alle Gesteine die durch die Gletscher der Eiszeit im Norden Deutschlands (bzw. auch im Süden Bayern z.B.) abgelagert wurden.
Während man also in einem normalen Kalksteinbruch nur die Fossilien aus den entsprechend anstehenden Schichten finden kann ( Spaltenfüllungen etc. ignorieren wir hier mal), findet man in Kiesgruben Fossilien aller Erdzeitalter bunt durcheinander. Genauso wie die Gletscher die Oberfläche im Norden abgehobelt und verfrachtet haben. Details findest Du in den Beschreibungen der glazialen Serie.
Im übrigen würde ich mich auch freuen, wenn Du bekannt gibst wann Dein Buch erhältlich ist.
Gruß,
Sparrow (Andreas)