Mineralienatlas - Fossilienatlas
Vermischtes / Miscellaneous / Varios => Dies und Das / this and that => Thema gestartet von: wolfi am 15 Sep 08, 22:35
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Servus,
folgendes stand kürzlich im Nordbayerischen Kurier:
http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/1274660/details_8.htm
Ist ja wohl echt ein Witz! Also bitte mal Augen auf!
Servus + Glück auf
Wolfi
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tropfstein nehmen, umdrehen und mit der keule dann denen eine draufhauen
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Interessant ist auch eine Pressemitteilung des VdHK
Tropfsteine – gefährdete „Arten“
Verbände fordern Verbot des Tropfsteinhandels in Europa
Schauhöhle bittet um Rückgabe eines gestohlenen Stalagmiten
Analog dem Handelsverbot für bedrohte Tierarten fordern die höhlenforschenden Verbände Europas ein Verbot des Handels mit Tropfsteinen.
„Leider gibt es auf Mineralienbörsen und im Internethandel immer wieder Angebote. Die Herkunft von Höhleninhalten zu bestimmen ist immer schwierig“, meint Bärbel Vogel, Vorsitzende des Verbandes der deutschen Höhlen- und Karstforscher e.V.
Der dreiste Diebstahl eines Stalagmiten aus der Binghöhle in der Fränkischen Schweiz (Bayern) macht deutlich, dass ein dringender Handlungsbedarf besteht. Die Betreiberin der Schauhöhle, Frau Schönhöfer-Huhn, bittet nun die Diebe um Rückgabe des Millionen Jahre alten Naturwunders, da der materielle Wert sehr gering sei. „Tropfsteine sind auf Grund ihrer kristallinen Struktur zur Schmuckherstellung nicht geeignet und verlieren außerhalb der Höhlen rasch ihren Glanz. Im Wohnzimmer wirkt so etwas nicht. Es wäre schön, wenn wir den Tropfstein wieder an seinem Platz aufstellen könnten.“
Tropfsteine sind unterirdische Klimaarchive. Wie bei einem Baum mit seinen Jahresringen, beeinflussen auch unterirdisch die Umweltbedingungen das Wachstum. So kann die Wissenschaft anhand von Tropfstein-Wachstumsphasen Warm- und Kaltzeiten bestimmen.
Bereits im Januar diesen Jahres hat der spanische EU Abgeordnete Mikel Irujo eine Anfrage zum Tropfsteinhandel an die Europäische Kommission gestellt. Diese hatte sich jedoch als nicht zuständig erklärt. „Völlig unverständlich“, findet Mikel Irujo „denn beispielsweise in den USA ist das seit 1988 verboten“. Irujo hat mittlerweile eine zweite Anfrage an die Kommission gerichtet. Zwischenzeitlich wurde eine Deklaration zum Höhlenschutz ins Europ. Parlament eingebracht. Erstmals soll europaweit der Schutz der Höhlen- und Karstgebiete sowie der Höhleninhalte behandelt werden. Dazu sind allerdings noch die Unterschriften von über der Hälfte aller Abgeordneten des europäischen Parlaments nötig. Der Verband der deutschen Höhlen- und Karstforscher e.V., die Europäische Speläologische Föderation sowie der weltweite Speläologische Verband UIS hoffen mit einer Werbekampagne auf die Bedrohung dieser unterirdischen Schätze aufmerksam zu machen um damit einen einheitlichen Schutzstatus in Europa zu erhalten.
Glück Auf!
Troglo
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Ein Appell an alle Börsenbetreiber zur Selbstverpflichtung eines Verkaufsverbotes von Tropfsteinen wäre doch was. Bevor eine europäische Gesetzesinitiative greift, sind alle Höhlen Europas ausgeräumt.
anatasi
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Hi anatasi,
wieso, bitteschön, einen Appell an die Börsenbetreiber? Gehst Du blind davon aus, dass Mineraliensammler Stalagtiten entnehmen?
Sorry, also ich habe auf Börsen noch keine gesehen.
Leider hält sich diese Behauptung immer noch bei den s. g. "Höhlenforschern". Auch hier im Sauerland sind wir Sammler oft die bösen Buben.
Gerade das Gegenteil ist der Fall. Die "Höhlenforscher" sind in meinen Augen keine "Forscher"! Das sind lediglich Höhlen-Begeher.
Untereinander oft spinnefeind. Motto: "meine Höhle, deine Höhle!" Und sperren sich gegenseitig aus. Da erlebt man die dollsten Sachen.
Wir Mineraliensammler sind ja schon ne Spezies für sich. Aber die Höhlenleute stellen uns glatt in den Schatten.
Starte hier mal ne Umfrage, welcher Sammler nen Stalagtiten in der Sammlung hat. Ich kenne keinen. Einige Höhlenleute haben den Keller voll. Hier im Sauerland gibt es sogar einen, der in seiner selbst zusammengeklebten Haushöhle pennt.
Gruß aus dem höhlenreichen Sauerland
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Ich habe mir in Tschechien eine Scheibe Stalagmit getrommelt in einer der Touristenhöhlen (Giftshop) gekauft! Dachte, die haben genügend Höhlen, die nicht für Touris zugänglich sind und dort können sie schon ein Stück entbehren...
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Das Teil wird wahrscheinlich bald wieder bei Ebay auftauchen, nicht auf einer Mineralienbörse. Da fanden sich in letzter Zeit doch öfters mal solche Tropfsteine. Nur, obs Ebay kümmert, ist etwas anderes :(
Gruß Daniel
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Mitunter findet man auch Sinterbildungen in temporären Aufschlüssen und kleinen Höhlchen......Dort würde ich die dann schon lieber bergen bevor sie geteert und betoniert werden.......
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Hallo,
kann mich der Meinung vom Sauerländer nur anschließen! Ich bin selbst Höfo und auch Mineraliensammler. Auf Börsen habe ich sehr selten mal einen Tropfstein gesehen, dafür kenne ich aber die Privatsammlungen einiger Höfos - und da lagern kiloweise Sinter bzw. Tropfsteine in den Vitrinen und Regalen... :o
Ob diese Sinter allerdings aus intakten Höhlen stammen, oder ob sie z.B. in Steinbrüchen gefunden wurden kann ich so nicht sagen - ich möchte da niemandem etwas unterstellen.
Grüße
Troglo
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Ich finde das ein entscheidendes Argument, das Troglophiler nennt, nämlich wer kann nachweisen, woher die Tropfsteine wirklich stammen? Ein Fundortzettel? Sicher nicht. Woran sollte ein Börsenveranstalter erkennen können, ob es sich um einen Sinter aus einer "Höhlenbildung" oder z.B. einem "Straßenaufschluß" oder Steinbruch oder einer aufgelassenen Mine handelt?
Ich persönlich finde es als Calcit/Aragonitsammler sehr schade, dass wenige Sinterbildungen im Handel sind. Was nicht bedeuted, dass ich den Diebstahl in einer Schauhöhle gut heiße. Aber was wäre denn nun bei diesem ICE-Tunnelbau passiert, wenn man mit dieser Höhle nicht an die Öffentlichkeit gegangen wäre. Die Bahntypen hätten einfach so lange Zement reingekippt, bis das Ding voll gelaufen ist. Da bin ich dann definitiv pro Tropfsteinhandel!
Letztendlich ist es doch wie bei vielen anderen Mineralen auch, es entscheidet einzig und allein die Vernunft oder Gier des Sammlers.
LG stefan
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Hallo,
auch noch von mir ein paar Zeilen dazu.
Keine Frage, - der Vandalismus in Schau- oder geschützten Höhlen muss verurteilt werden,
ansonsten habe ich aber auch einige Stalagtiten in meiner Kollektion.
Habe sie vor etlichen Jahren in Ungarn selbst gesammelt.
Dort gibt es einige Steinbrüche, in denen Kalkstein zur Zementproduktion gewonnen wird.
Nach Sprengungen sind dort teilweise Höhlen direkt angeschnitten und alles, - derber Kalkstein, Calzitkristalle und die tollsten Sinterbildungen inklusive Tropfsteine wandert in die Brecher und aufs Förderband.
Ich war zuerst regelrecht geschockt bei diesem Anblick, habe dann aber einiges für meine Calzitsammlung gerettet...
Kenne einige Sammler aus Ungarn, die mit einem Riesenaufwand und ohne Technik immer einiges aus diesen Brüchen bergen, einfach auch aus Achtung vor den Wundern der Natur. Wenn sowas dann auf Börsen gerät, kann man bloß nach Fundort und -umständen fragen. Nicht jeder Sammler, der Tropfsteine in seiner Sammlung hat ist deshalb kriminell.
Gruß
Psaronius
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Hallo!
Starte hier mal ne Umfrage, welcher Sammler nen Stalagtiten in der Sammlung hat. Ich kenne keinen.
Mitunter findet man auch Sinterbildungen in temporären Aufschlüssen und kleinen Höhlchen......Dort würde ich die dann schon lieber bergen bevor sie geteert und betoniert werden.......
Also, ich mach dann mal die Nummer eins in der Statistik der Speläothem-besitzenden Sammler hier im Forum. In Muschelkalk-Brüchen sind Höhlen mit Stalaktiten und Stalagmiten und sonstigen Sinterbildungen gelegentlich anzutreffen, und wenn durch die Sprenglöcher von oben schon die Sonne reinscheint... Als Zuschlagsstoff für den Zement sind die Sachen echt zu schade. Aber das es mit dem Herkunftsnachweis so seine Probleme gibt, würde ich nicht auf die Idee kommen, die Teile irgendwo zum Verkauf anzubieten.
Gruß,
Triassammler
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Hallo,
auch noch von mir ein paar Zeilen dazu.
Keine Frage, - der Vandalismus in Schau- oder geschützten Höhlen muss verurteilt werden,
ansonsten habe ich aber auch einige Stalagtiten in meiner Kollektion.
Habe sie vor etlichen Jahren in Ungarn selbst gesammelt.
Dort gibt es einige Steinbrüche, in denen Kalkstein zur Zementproduktion gewonnen wird.
Nach Sprengungen sind dort teilweise Höhlen direkt angeschnitten und alles, - derber Kalkstein, Calzitkristalle und die tollsten Sinterbildungen inklusive Tropfsteine wandert in die Brecher und aufs Förderband.
Ich war zuerst regelrecht geschockt bei diesem Anblick, habe dann aber einiges für meine Calzitsammlung gerettet...
Kenne einige Sammler aus Ungarn, die mit einem Riesenaufwand und ohne Technik immer einiges aus diesen Brüchen bergen, einfach auch aus Achtung vor den Wundern der Natur. Wenn sowas dann auf Börsen gerät, kann man bloß nach Fundort und -umständen fragen. Nicht jeder Sammler, der Tropfsteine in seiner Sammlung hat ist deshalb kriminell.
Gruß
Psaronius
da brauchst du nicht nach Ungarn zu fahren,passiert auch schon mal in Rüssingen bei Grünstadt!
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Mal ne andre Sache von wg Stalagmiten-Verkaufsverbot: Malachit und Rhodochrosit gibt es auch in Tropfsteinbildung...die dürften ja dann auch nicht mehr gehandelt werden...
so manches Malachit und Rhodochrosit-Höhlenwunder is ja mittlerweile schon zu schicken Aschenbechern umgearbeitet worden ;)
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Moin,Moin,
Hallo!
Starte hier mal ne Umfrage, welcher Sammler nen Stalagtiten in der Sammlung hat. Ich kenne keinen.
Mitunter findet man auch Sinterbildungen in temporären Aufschlüssen und kleinen Höhlchen......Dort würde ich die dann schon lieber bergen bevor sie geteert und betoniert werden.......
Also, ich mach dann mal die Nummer eins in der Statistik der Speläothem-besitzenden Sammler hier im Forum. In Muschelkalk-Brüchen sind Höhlen mit Stalaktiten und Stalagmiten und sonstigen Sinterbildungen gelegentlich anzutreffen, und wenn durch die Sprenglöcher von oben schon die Sonne reinscheint... Als Zuschlagsstoff für den Zement sind die Sachen echt zu schade. Aber das es mit dem Herkunftsnachweis so seine Probleme gibt, würde ich nicht auf die Idee kommen, die Teile irgendwo zum Verkauf anzubieten.
Gruß,
Triassammler
Hallo Sauerländer,
also, dann bin ich die Nummer zwei in deiner Statistik. Triassammler und ich wir haben fast das gleiche Sammlergebiet (große Kalksteinbrüche) und auch ich mache keinen großen Bogen um die doch kleinen Höhlen in den Steinbrüchen. Morgen schon wandert die zersprengte Wand in den Brecher.
Aber, auch nur diese nehme ich mit.
Diebstähle in Höhlen verurteile ich sehr.
Gruß aus dem wilden Süden
Jürgen
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Hallo,
und ich bin die Nummer 3. Einen besitze ich aus einer alten Schulsammlung. Er sollte entsorgt werden.
Weitere Siterbildungen gab es im Geröll im Abhang unterhalb einer schon lange nicht mehr existierenden Höhle im Muschelkalk am Jenzig (siehe auch meine Seite mineralien).
Gruß Conny
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Hallo.
Da würde mich jetzt aber schon interessieren:
Was macht ihr, wenn in einem alten Bergbau der schon ziemlich zugefallen ist eine Höhle angeschnitten wurde und das meiste von den Bergleuten schon geerntet wurde, aber ein Rest noch da ist ?
Drinlassen oder mitnehmen ? ;D
Gruß
Loismin
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Hallo Loismin,
was ist denn das für eine Frage? Ich würde natürlich erst mal den Verantwortlichen suchen, dann eine Genehmigung einholen, im Mineralienatlas einen Thread zu dem Thema eröffnen und dann abwarten.
Glück Auf
Ralf
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Hallo limestone,
auf was beziehst Du Dich genau? Auf den Verantwortlichen des Steinbruchs oder einer Denkmalschutzbehörde?
Zumindest in meiner Region schaffen die (wirtschaftlich) Verantwortlichen gern Tatsachen, bevor ggf. Verfahren zur Erforschung oder Unterschutzstellung anlaufen können bzw. der Fund überhaupt bekannt wird. Verzögerungen beim Abbau werden gefürchtet wie die Pest. Die verantwortlichen Betriebsleiter können dann behaupten, dass sie ja nicht wussten, was konkret ihre Arbeiter da gefunden und gemäß Abbauplan gleich beseitigt haben.
Bisher hatte ich noch nie das Problem, eine tatsächlich schutzwürdige Höhle entdeckt zu haben. Das waren bisher immer nur kleinere Kavernen oder enge Kluftsysteme, die schon vom bisherigen Abbau deutlich in Mitleidenschaft gezogen waren. Wie man sich dann im konkreten Fall verhält... Wenn man den Fund bei den Behörden meldet und der Abbau vorübergehend eingestellt werden muss, wie groß ist dann die Chance, dass das gute Verhältnis zur Betreiberfirma andauert? Ich glaube, bei einem außergewöhnlichen Fund würde ich das Risiko eingehen, aber wegen jeder Kaverne mit Sinter an der Wand gleich Alarm zu schlagen, wäre wohl ein wenig übereifrig und generierte Unmut beim Betreiber und Überlastung bei den Behörden.
Natürlich setzt man sich vor der Bergung von Stufen aus einer Höhle mit dem Betriebsleiter in Verbindung (könnte ja sein dass bereits ein Verfahren läuft), aber ich bin noch nie abschlägig beschieden worden.
Generell finde ich, dass man nicht um jede kleine Kammer mit etwas Sinter ein Riesengedöns machen muss - wichtiger wäre es, die tatsächlich bedeutenden Höhlen (seien sie bedeutend wegen ihrer Größe, Sinterbildungen oder paläontologischer und archäologischer Funde) besser zu schützen. Dazu gehören verantwortungsvolle und fackundige Sammler genauso wie verantwortungsbewusste Arbeiter, Firmenleitungen und nicht zuletzt die zuständigen Behörden, die ggf. einen Abbaustopp schnell anordnen, aber Personal zur genaueren Untersuchung nur verzögert abordnen und damit für den Betreiber durch die Wartezeit einen wirtschaftlichen Schaden generieren.
Genauso sind mir Fälle bekannt, wo Sammler und Betreiber, nicht aber die Behörden, von der Wichtigkeit einer Entdeckung überzeugt waren und die Dokumentation und Auswertung dann in privater Eigenregie mit Unterstützung des Betreibers erfolgte.
Das Patentrezept für den Umgang mit solchen Entdeckungen gibt es wohl nicht.
Anbei einmal 4 Bilder aus meiner Sammlungsdatenbank (sorry für die Qualität), alle 4 Stücke wurden aus Schutt in aktiven Steinbrüchen geborgen und nicht abgeschlagen. Soll man sowas liegen lassen ???
1: Aragonit-Excentriques (Maßstab 1 cm)
2: "Spiegelei-Stalaktit", der beim Auftreffen auf eine Wasserfläche zu flächigem Wuchs entlang der Wasseroberfläche überging (Maßstab 1 cm)
3: Stalagmit mit eingewachsenem abgebrochenem Stalaktit ("Makkaroni") im Hintergrund (Maßstab 10 cm)
4. Stalaktiten (aus mehreren Fragmenten wieder zusammengesetzt, Maßstab 5 cm)
Der Unterschied zur Höhlenräuberei liegt wohl darin, dass solche Funde zufällig und über Jahre zusammenkommen.
Gruß,
Triassammler
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Hallo zusammen
Für die Statistik komme ich hier nicht in Frage, da ich kein Höhlenmineralien- Sammler bin.
Nachdem ich jedoch all das hier gelesen habe, bekomme ich ein schlechtes Gewissen.
Ich habe vor ca. 5 Jahren meinen Garten umgebaut und suchte dazu noch grössere Steine.
Bei Ricardo fand ich dazumal zwei Stalaktiten, die ich zum Minimal-Preis ersteigert habe.
Der Grössere ist 1,2 m x 1,4 m x 0,7m
Der Kleinere ist 1,4 m x 0,6 m x 0,6m
Ohne mir Gedanken zu machen, stellte ich diese zwei Stalaktiten in meinen Garten
Die Herkunft ist nicht erwiesen. Sie könnten aus Ex. Jugoslawien sein.
Gruss Noudi
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Hallo noudi,
das sind weniger Stalaktiten als einfache "Kalktuffe". Möglicherweise tatsächlich aus dem (ex-)jugoslawischen Karst. Aber wahrscheinlich stammen sie aus einem ganz normalen Steinbruch, das Material wird/wurde auch ganz offiziell und legal als Dekostein oder für Außenmauern abgebaut.
Im Gegensatz zu einem dichten, kristallinen Sinterkalk, der Jahrzehntausende für sein Wachstum braucht, kann so ein Kubikmeter Kalktuff innerhalb weniger Jahre (weniger als 1 Jahrzehnt) heranwachsen. Man kann da fast buchstäblich dabei zuschauen. Außerdem können Kalktuffvorkommen sehr ausgedehnt sein - bei ihrem Abbau wird also nichts wirklich Einmaliges zerstört.
In manchen Gebieten, in denen Poroton und Co. noch nicht so verfügbar bzw. bezahlbar sind, wird der Stein wegen seiner Porosität und damit wärmedämmenden Eigenschaften, des vergleichsweise geringen Gewichts und der leichten Bearbeitbarkeit als Baumaterial geschätzt. Hat er aber zu viele und zu große Löcher, verkauft man ihn als Deko für den Garten, durchaus auch mal ins Ausland.
Gruß,
Triassammler
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Hallo Triassammler
Besten Dank für Deine Antwort. Die zwei Teile machen sich auch als Kalktuff gut in meinem Garten.
Der Preis war: sFr. 1.-- ohne Transport. ;D
Ich habe Teile, die beim Transport abgebrochen wurden, angeschliffen und weiter verkauft. ( angehängte Bilder)
Gruss Noudi
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Hallo Noudi!
Na, da hast Du aber einen guten Schnitt gemacht, preismäßig :)
An den Anschnitten sieht man sehr gut die hohe Porosität des Kalktuffs. Das ist quasi "Luft mit Umrandung" (ursprünglich waren Moospartikel, Gasbläschen usw. in den Hohlräumen).
Gruß,
Triassammler
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Hallo Rainer,
gibst du dieses Exemplar her?
Aragonit-Excentriques (Maßstab 1 cm)
Gruß
Jürgen
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Hallo Jürgen,
nein, die Excentriques sind nicht zu haben. Ist ein absolutes Einzelstück, ich habe nie wieder was vergleichbares gefunden.
Gruß,
Triassammler
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Mal ein Stück aus meiner Sammlung, gefunden in einer verstürzten Karstschlotte vom Eberstein bei Biebertal. Schon genial, oben waren Reste von Tropfsteinen und sonstigem Sintercalcit, unten ein paar schöne Calcitkristalle und klare Tropfsteine, die ein Skalenoeder als Abschluss hatten ;D
Gruß Daniel