Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Gesteine / Rocks / Rocas => Thema gestartet von: Druide am 19 Sep 08, 12:19
-
Fundort:
Baden Württemberg
Odenwald
Buntsandstein
Hallo
welche Bedingungen waren nötig um diese Mineralien zu bilden,
die diese grüne Schicht hervor bringt?
Wie kommt diese grüne Schicht zwischen Buntsandstein?
Danke für mögliche Antworten
Gruß Marie
-
dazu müßte man erst wissen welches mineral das ist.
ich würde in dem fall schlicht sagen: da ist halt irgendeine lösung drübergegangen, die den sandstein verändert haben. auf die schnelle kenne ich zwar nicht den genauen mineralbestand des buntsandsteins in der gegend, aber farblich würde ich meinen: rot durch oxidiertes eisen und in den grünen zonen hattest du eben irgendeine lösung, die die oxidationsstufe des eisens verändert hat. ---> aus rot mach grün.
-
Hallo,
Das könnte ein Reduktionshorizont sein. Hier liegt das Eisen dann nicht mehr dreiwertig (in Hämatit = rotbraun) vor, sondern wird zu Fe2+ reduziert und/oder weggelöst. In jedem Fall ist der Farbwechsel vom Eisen abhängig. Solch ein Horizont kann durch den raschen Wechsel der Bedingungen bei der Ablagerung (Sturmflut oder Überschwemmung einer Küstenebene) oder einen kurzfristigen Anstieg und kurz darauffolgenden Fall des Meeresspiegels zustande kommen.
Glück Auf!
Smoeller
-
Hallo,
danke für die Antworten.
Was würde noch auf eine marine Ablagerung deuten außer dem grünen Sandstein?
Eventuell das was auf dem unteren Bild zu sehen ist?
Marie
-
also allein von der farbe sollte man nicht in marin und lakustrin trennen. wenn dann in küstennah und küstenfern bzw. festländisch oder aquatisch.
marine ablagerungen von festländischen unterscheidet man z.b. am fossilbestand. natürlich in dem fall auch an der farbe, da glaukonit eine tiefseebildung ist. da aber mehrheitlich sedimente im marinen milieu abgelagert werden ist die wahrscheinlichkeit marine bildungen zu haben sehr hoch, v.a. wenn es große flächen betrifft.
beim buntsandstein braucht man an sich nicht nach weiteren marinen faktoren zu suchen, die für jeden sofort sichtbar sind. der vorteil ist, daß der buntsandstein weit verbreitet ist und bekannt ist, daß er während der trias marin abgelagert wurde.
-
Hallo,
bin zwar kein "Gesteine-Spezie", habe aber schon solche rötlichen Sandsteine in Skandinavien gesehen. Die dort zwischengeschalteten Schichten verdankten ihrer Farbe wohl dem Mineral Glaukonit,
dass übrigens ja auch auf ein marines Sediment hinweist...
Bloß eine Idee.
Gruß
Psaronius
-
Hallo,
habe ich das richtig verstanden?
Wenn der Bundsandstein küstenfern gebildet wird
finde ich Glaukonit
Ist der Sandstein küstennah sollten Fossilien; Bohrwurmlöcher oder Steinkerne vorhanden sein oder so.
Ich verinnerliche jetzt all die neuen Infos und wühl dann in meiner "Schatzkiste"
schau nach was ich vor finde......
Danke für die Hilfe
Maria
-
Hallo Druide,
nein nicht ganz !
Glaukonit ist eigentlich immer eine marine Bildung(was noch nichts aussagt über die Tiefe, in der dieses Mineral entsteht...) U.a. kennt man ihn aber aus Sediment in einer Meerestiefe von 200 m...
Gruß
Psaronius
-
Hallo,
So weit ich weiss ist Glaukonit eher flachmarin. Die grüne Farbe kommt von den CT-Übergängen, wegen Fe(II) und Fe(III) im selben Molekül. Das ist aber nur als Einschub, brauchst du nicht zu verstehen.
Fossilien gibt es im Buntsandstein allgemein recht wenig, habe in 10 Jahren Suche auf Helgolandnie welche gefunden. Lokal gibt es dafür aber Hohlformen ehemaliger Gipse und Steinsalzkristalle. Diese zeugen von flachmarinen, eher lagunenartigen Ablagerungsbedingungen in trockenem Klima.
Glück Auf!
Smoeller
-
Hallo Smoeller
Zitat
Das ist aber nur als Einschub, brauchst du nicht zu verstehen
*lach da bin ich aber froh...
Also bewußt sind mir noch keine Fossilien über den Weg gelaufen.
Was ich hätte ist,
das was auf den nächsten Bildern zu sehen ist.
Maria
-
Hallo!
Also ich muss schon feststellen, dass hier aber schon allzusehr verallgemeinert wird. "Der Buntsandstein" ist absolut nicht zur Gänze marin abgelagert. Große Teile sind in ehemaligen Wüsten als Dünensedimente und noch mehr als Flußsedimente abgelagert worden. Unterscheiden kannst die Fazies allerdings nur sehr schwer ohne ausreichende Kenntnis über Sedimentstrukturen und deren Entstehung. Nachdem ich mich über mindestens 10 Jahre forschungsmäßig sowohl mit dem alpinen als auch "germanischen" Buntsandstein auseinandergesetzt habe, muß ich sagen, bevor man solch verallgemeinernde Antworten wie oben gibt, ist es besser, nur auf Literatur zu verweisen oder nichts Genaueres dazu zu sagen. Zur Farbe: Wer heute noch behauptet, die Gesteinsfarbe sagt was über das Bildungsmilieu aus, hat viel verschlafen. Es liegt wohl auf der Hand, daß die Farbe nur etwas über das Diageneseregime im Ablagerungsraum aussagen kann: die Farbe wird entweder dort erhalten oder verändert (was stimmt, wird sich selten wirklich feststellen lassen). Dazu kommt noch, daß vielfach das farbgebende Pigment mit dem Sediment schon im Ablagerungsraum mit angeliefert wird und nicht dort gebildet wird.
Also, alles nicht so einfach, wie hier dargestellt. Ich könnte viel mehr drüber schreiben, aber das würde zu weit führen in diesem Forum. Nur so als Tipp: Sedimentologie beschränkt sich nicht auf das Betrachten von einzelnen Handstücken oder Blöcken, Dünnschliffen oder gar nur Fotos, sondern v.a. auf das Erkennen großräumiger Fazieszusammenhänge, die mühsam aus dem Gestein herausgelesen werden müssen, was jede Menge Erfahrung braucht!
Nicht übel nehmen
stoanklopfer
-
Hallo stoanklopfer,
Du hast ja eigentlich total recht, - und solche Verallgemeinerungen sind wohl meist dem knappen Platz im
Forum geschuldet. Über manche Frage müßte man seitenlange Beiträge schreiben und wohl zuerst einmal haufenweise Begriffe und Definitionen erklären...
Es ist doch alles etwas komplizierter !
Mein Spezialgebiet ist ja eigentlich die Paläobotanik. Da geht es mir oft ähnlich.
Einer stellt ein fast unscharfes Foto eines Kieselholzfragmentes ohne weitere Angaben ins Forum, - und möchte dann die Pflanzenart wissen...
Wenn der wüßte, wie ich mich manchmal mit der Bestimmung quäle, - trotz diversen An- und Dünnschliffen
und umfangreichen Kenntnissen über die Geologie der Fundstelle usw.
Wenn alles so einfach wäre...
Danke für Deine Hinweise und Bemerkungen.
Gruß
Psaronius
-
Hallo,
ich weis,
es ist nicht so einfach mit der Bestimmerrei.
Alles ist auf den Bildern augenscheinlich, herausgerissen aus einem Gesamtgefüge.
Würden Bilder des Bruches etwas weiter helfen?
Gruß
Marie
-
natürlich ist der BS nicht zu 100% marin. nur erkläre das mal jemand von jetzt auf gleich. an manchen sedimenten wird seit jahrzehnten geforscht und es kommt immer noch was dazu. wenn man eine verbreiterung eines sedimentes nennt, dann auch nur eine grobe fläche ohne irgendwelche ausbisse und der gleichen dinge. nur erzähle das mal auf die schnelle ohne ganze abhandlungen schreiben zu müssen. man kann ganze bücher über eine region schreiben, obwohl das beschrioebene sediment in dem bereich gerade mal 1% der verbreitung ausmacht, wenn überhaupt. dann zu jedem neuen begriff eine erklärung seiner bedeutung. usw.
das macht an sich keinen sinn. das ist etwas für wissenschaftliche oder projektbezogene abhandlungen und arbeiten, aber nicht für die beantwortung kurzer fragen sinnvoll.
allein wenn man die entstehungsgeschichte des odenwaldes in dem fall erklären wollen würde, so wären das locker mehrere seiten text ohne irgendwelche definitionen und tiefe einstiege. --> da bringt nur lehrbuch und co etwas.
ein schönes beispiel finde ich da immer die alpen. relativ jung und von zahlreichen leuten beschrieben. und das schon weit über hundert jahre. und dennoch ist man immer noch weit entfernt, trotz hunderter abhandlungen, zu verstehen, wie die genaue entstehung abgelaufen ist.
man kann natürlich alles penibel und fein säuberlich und politisch korrekt verfassen, doch es bringt nichts, wenn man nicht ein bischen in der sache drinnen ist. oft sind veralgemeinerte beschreibungen besser verständlich als fachchinesisch.
wenn man es ganz genau nimmt, dann darf man an sich kein gestein im ganzen beschreiben, denn es ändert sich das erscheinungsbild mm-weise. so dürfte man keine faziesräume ausweisen. alles ist mehr oder minder immer eine form der verallgemeinerung.
man muß eben immer versuchen zu jedem fall das passende modell zu finden. wenn hohe detailiertheit möglich ist, heißt es nicht, daß sie in dem fall sinn macht. dem millionär braucht man z.b. nicht erklären wie sein gold entstanden ist. für ihn zählt nur wie er daran kommt. für denjenigen, der allerdings die lagerstätte sucht ist das hingegen schon interessant. der eine braucht die detailinformation, für den anderen reicht der rundumschlag in kurzform.
ansonsten schreibt jeder nur riesen romane, die niemand lesen wird.
-
Hallo caliastos,
ja es ist so
nicht einnmal mal der "langweilge" Buntsandstein ist mit wenigen Worten zu beschreiben.
Und ich finde unser "Buntsandstein" macht seinem Namen alle Ehre. Er ist bunt in Form und Farbe.
Das zu beschreiben.........
Er trägt oben auf dem Berg schwarze kleine nach Bitumen stinkende Perlen. Etwas tiefer liegt Muschelkalk mit sehr kleinen Muscheln. Und zum Teil hat der Muschelkalk schwarze Schlieren.
Ich finde Hornstein- und Kieselgeröll, tiefer im Boden liegen grünliche Kalksteinbrocken ohne Fossilien mit "Eisengeröll".
Dann finde ich Bilder vom Schilfsandstein, wenn die alle so aus sehen......hätte ich die eventuell auch im Angebot.
Ach ja und da sind die Bröckeltonschichten, Lesehaufen deren Steine schwarze Oberflächen haben...... Ton allgemein und...und..und....ich habe noch nicht einmal ansatzweise angefangen zu "erzählen"
...........hier würden vielleicht schon die ersten schlafen ;)
Zitat:
der eine braucht die detailinformation, für den anderen reicht der rundumschlag in kurzform.
So gesehen bin ich mit einem Rundumschlag zufrieden,
Gruß Marie
-
Hallo,
das wird wieder eine Diskussion ohne Ende, denn alle haben irgendwie Recht.
Auch Caliastos, - nur das Problem besteht darin, dass jede Verallgemeinerung auch die Gefahr der Unwissenschaftlichkeit birgt.
Ich kenne das Problem selbst, wenn ich für Ausstellungsprojekte Texte gestalten muss.-
Man hat Unmengen an Infos und soll daraus 3 - 4 Sätze machen, die möglichst alles erklären.
(Mehr an Text sind die meisten Besucher heute nicht mehr bereit zu lesen.)
Also wird vereinfacht, verallgemeinert und sofort ist einiges nicht mehr 100%ig exakt, weil es immer Ausnahmen, Sonderfälle, andere Details gibt, die durch diese Verallgemeinerungen nicht mehr erfaßt werden.
Man muss also stets Kompromisse finden...
Ein anderes Problem sind noch die Begriffserklärungen oder Definitionen, die dann fehlen, - und die viele bräuchten, um überhaupt alles zu verstehen...
Dann die Frage nach der Zielgruppe: Wem will man was erklären und auf welche Vorkenntnisse kann man aufbauen.
Eigentlich wird die ganze Problematik recht deutlich, wenn man sich z.B. einen geologischen Fachbegriff auswählt und versucht, dessen Definition in verschiedenen Publikationen zu finden.
Allgemeine Lexikas, Fachwörterbücher, Speziallexikas,...
Erstaunlich wie unterschiedlich die Erklärungen für solch einen Begriff ausfallen !
Das noch dazu...
Gruß
Psaronius
-
Hallo,
@ alle: Als ersten Rundumschlag genügt mir persönlich eine Beschreibung wie diese:
http://www.trias-verein.de/geologie/buntsandstein.html
@ Marie: Deine Erzählung scheint ja die Sache richtig toll anfängerfreundlich zu machen ::)
Nach Deiner Beschreibung hast Du entweder eine nette kleine Verwerfung oder zumindest eine extreme Schrägstellung vor der Haustüre.
Es gibt Verwerfungen, da liegen Schichten nebeneinander die eigentlich ein paar hundert Höhenmeter entfernt übereinander liegen.
Ich denke Du hast Dich schon ein bisschen mit Stratigrafie beschäftigt?
Der Muschelkalk liegt ja normalerweise oben auf dem Buntsandstein auf. Da scheitert wohl jede Ferndiagnose.
Zum grünen Glaukonit, im Muschelkalk kenne ich den nur aus den Grenzschichten zum Keuper, also verlandend, marin, küstennah. Hier ist der aber als klar abgegrenzte Krümelchen im Material eingebettet.
So wie ich den Buntsandstein verstehe war er wohl zu großen Teilen sandiges Festland. Der Sand wurde durch Flußsysteme eingetragen und gerne auch mal ummodelliert.Nach der Aussage vom Triasverein mußt Du also nicht nach den großen Dingen ausschau halten, sondern nach
Muschelschalenkrebsen (um zumindest das Alter zu bestimmen).
Chao, Stefan
-
Hallo Stefan,
ja ich habe mich ein "wenig" mit der Stratigrafie beschäftigt.
Ja wir haben gegen den Westen eine Steillage
Und ja ich finde von allem was.
Oben scheint nach unten gekehrt zu sein......
.....mir stehen die Hoore zu Berge *lach
Was ich bestimmbar gefunden hatte
war ein Seestern von kaum 0,5 mm
der lag oben auf
die Muschelschalen sind allgemein kaum größer als 2 cm
Alles andere was ich habe sind Steinkerne und Bohrwurmlöcher.
Das erste Bild zeigt die westliche Seite des Bruchs
Das zweite Bild zeigt ein Stein in dem die Steinkerne vorkommen
Das dritte und vierte Bild ist die Seite gegen den Osten
gruß Marie
-
Na, da hab ich ja iweder einmal etwas angezettelt!
Sorry,
stoanklopfer
-
Hallo,
wie kann ich als Laie einen Reduktionshorizont von Glaukonit unterscheiden?
Gruß Maria
-
glaukonit sind kleine grüne körnchen. reduktionshorizonte erhalten ihre farbe nicht von diesem mineral. zudem nicht gezwungen schichtweise.
-
Hallo,
eine Frage zu dem ersten Bild oben
und den jetzt zwei anstehenden.
Kann ich diese Sandsteinwände zu den Schilfsandsteinen zählen?
Danke für Antworten
Maria
-
also an solchen bildern würde ich mir nie mehr zu sagen trauen als die grobe geesteinsart: sandstein (wenn man weiß man ist im BS), aber sonst könnte das auch irgendein kalk und so sein. so auf die art kann und sollte man kein gestein zuordnen. immer aus der nähe und dann im gesamtverband mit schichtgrenzen oder typische merkmale. so kann's alles sein.
-
Der Schilfsandstein ist aus dem Keuper - der steht da lange noch nicht an. Das ist Buntsandstein. Die Muschelkalkbrocken stammen ebenso, wie alles andere, was kein Buntsandstein ist, nicht von dort, sondern sind entweder anthropogen verschleppt oder aber vom Main abgelagert worden. Größere Verwerfungen gibt es dort nicht, die Schichten haben das typische flache Einfallen in südliche Richtungen - also nix mit extremer Schrägstellung.
Grüße, Erik
-
Hallo Erik,
danke für deine Antwort.
anthropogen werd ich googeln...
Gruß Maria
googeln ging schnell *lach
-
Hallo,
dann kann ich also davon ausgehen
das der Main den Boden hier reichhaltig mit Eisen versorgt hat?
Scheinbar gibt es ja keine andere Möglichkeit......
In dem Fall "Eisen im Boden" streich ich
anthropogen
Maria
-
Nein, das Eisen stammt aus dem Buntsandstein. Der ist generell reich an Eisen, deswegen die rote Farbe! Die schwarzen Krusten und Brocken sind wahrscheinlich oberflächennahe Bildungen, entstanden aus eisenreichen Lösungen (Staunässe im Lehm zB.) durch die Verwitterung des Sandsteines.
Gruß, Erik
-
anthropogen heißt nur "unter menschlichem einfluß". wenn du also einen 10t quader von a nach b verfrachtest, dann wurde der anthropogen umgelagert.
der main wird sich nur in das gestein schneiden und dabei evtl. auch noch wasser für lösungsprozesse liefern. das heißt aber nicht, vorher gab es keine lösungen und umlagerungen. auch ganz normales regenwasser bzw. grundwasser hat über die jahre eisen aus dem buntsandstein gelöst und anderweitig wieder gefällt. das eisen kommt aus dem "rostigen" sandstein. dessen ausgangsgestein wurde halt durch die erosion zerkleinert, hatte an land genug zeit vor sich hinzurosten, wurde von flüssen weggeschafft und dann als sediment eben zu großen paketen abgelagert und verfestigte sich. mit der ziet haben dann eben lösungen das eisen innerhalb des sandsteins umgelagert und selektiv angereichert. der main trägt das ganze nun wieder ab. schuld an dem eisengehalt kann er nicht sein.man bedenkte: der main war nicht immer da oder dort wo er heute ist. und bei der großen buntsandsteinverbreitung hätte der sehr weit wandern müssen.
-
Hallo,
danke für die Antworten.
Der Main hat allso ein Päckchen Eisen mit geschleift ( Ich sage Eisen weil sich das Geraffel von einem Magneten anziehen läßt) und hier vor meine Türe abgesetzt?!
Mit der Zeit weis der Geier hat sich das Eisen verflüssigt und ist in Sand,Lehm und Ton eingedrungen hat neue Steine gebildet die ich in allen möglichen Erdschichten finde?!
Ich lebe so zu sagen auf einem Haufen mehr oder weniger verrostetem Eisen. Interessant!!!
Gruß Marie
-
Der Main hat allso ein Päckchen Eisen mit geschleift
Nein, eben nicht. der ganze Buntsandstein hat einen mehr oder weniger hohen Eisengehalt, deswegen ist er doch rot. Wenn der Sandstein verwittert, reichert sich das Eisen an und bildet diese schwarzen Krusten. Der Main hat damit nichts zu tun
-
dann habe ich das falsch verstanden...der Main hat gar gar nix mit zu tun ok.
So was wie auf den Bildern kommt dann einfach aus dem Buntsandstein wenn die Umstände passen?
Maria
-
das sind dann schlichte bohnerze. findet man auch gerne in den malmkalken. sind schlicht eisenkongretionen, die recht dick waren und irgendwann aus dem verband gelöst und abgerollt wurden. das eisen kann auch als eisenschwarten vorliegen, das sind dann irgendwie verlaufende lagem von eisen
-
Hallo caliastos,
Bohnenerz war schon in in vergangenen Beiträgen im Gespräch.
Die Frage war,
ist Bohnenerz magnetisch oder nicht.
Die Klunker kommen in vielen Formen vor.
Verbacken mit Quarzgeröll, in Tonsandstein oder als schwerer harter Klumpen oder...oder.
Gruß
Marie
-
wie magnetisch das bohnerz ist hängt vom eisengehalt ab und wie es gebunden ist. kenne sowohl magnetische wie nichtmagnetische knollen. je mehr fremdbestandteile umso weniger magnetisch.
-
Hallo caliastos
danke für deine Antwort
Maria
-
Hallo,
ich empfehle
Fürchtbauer, H (1988): Sediment-Petrologie Teil II: Sedimente und Sedimentgesteine. - 1141 S., 660 Abb., 113 Tab., 4 Aufl., Stuttgart (Schweizerbart).
und einen langen Winter, um den Wälzer durchzuarbeiten. Ich sage mal, das ist eine gute allgemeine Einführung in Bildung und Diagene von Sedimentgesteinen. Die aber noch nicht ca. 50 weitere Publikationen ersetzt, die sich mit spezielleren lokalen Sedimentationsfragen beschäftigen. Damit gerüstet sollte es etwas einfacher sein, Fehldeutungen aus dem Weg zu gehen.
Gesteinsfarbe, -typ oder ein Fossil lassen es nicht zu, rein an hand von Literatur oder Bildern in Publikationen ein Handstück einer bestimmten Schicht zuzuordnen. Dazu gehört jahrelange Erfahrung und ein wirklich tiefes Verständnis der Materie, das man sich schwer nur mit Google und Wikipedia erarbeiten kann. Der Weg zum Verständnis der Gesteine ist hart und steinig ;)
Gruß,
Triassammler
-
*d* doch, das lassen sie schon zu, allerdings nur alle zusammen und im zusammenhang. allerdings unter der regionalen voraussetzung, die unterschiedliche lokalbezeichnungen enthält. ansonsten sind die genannten beispiele nur einige von vielen, mit denen gesteine benannt wurden und bestimmt werden. spezielle lokalnamen wie z.b. bozener quarzporphx (fällt einfach grade so ein) lassen sich so allerdings nicht entziffern. nur die gesteinsart, bildungszeitraum und entwicklung. mit lokalkenntnis schichtglied und schichtname.
letzteres für fortgeschrittene. und das dauert. gerne mal 30-50 jahre.
-
*lach
Amen
Marie
-
Hallo,
kann Triassammlers Literturtipp nur beipflichten. "Fürchtbauer" ist eine ideale Möglichkeit sich recht umfangreich über Sedimentgesteine zu informieren, - zumal die Informationen hier geballt angeboten werden. Das Studium dieses Wälzers erspart das Lesen von zig anderen Fachbüchern (-die man aber trotzdem noch lesen kann !).
Andererseits, wenn ich mir das Niveau mancher Beiträge anschaue und merke, dass einige Teilnehmer nicht einmal die einfachste Fachliteratur für ihr Hobby angeschaut haben, bezweifle ich, dass sich die Masse die Mühe machen wird, dieses umfangreiche Werk zu studieren.
Trotzdem, selbst wenn man bloß einiges nachschlagen will, lohnt die Anschaffung.
Ich selbst habe in diesem Buch Antworten auf Fragen erhalten, die ich in zig anderen Fachbüchern nicht fand. - Deshalb nochmals ein "Dankeschön !" an Triassammler, der auch mir dieses Werk vor einiger Zeit empfohlen hatte.
Gruß
Psaronius
-
Hi
ich will ja nicht meckern, aber der Autor heißt Hans F ü c h t b a u e r und nicht "Fürchtbauer", das tut meinem Geologenherz fürchterlich weh...
Glück Auf!
GEOMAXX
-
Hallo Geomaxx,
Schande, Du hast ja Recht! :-X Im Studium hieß der immer "der FüRchtbauer", und ich hab ehrlich gesagt nie genau auf den Autorennamen geschaut - bis grade eben ;)
Der arme Mann soll sich nicht grämen, dass sein Name so verunstaltet wurde, er hat auf jeden Fall Respekt für das Werk verdient! Und Psaronius hat das Buch ja offensichtlich auch trotz meines Schreibfehlers im Handel entdecken können :)
Gruß,
Triassammler