Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => erledigte Bestimmungen / completed determinations => Thema gestartet von: Walker am 15 Nov 08, 13:48
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Hallo allerseits,
seit einigen Jahren bin ich als Hobbyarchäologe unterwegs und erschließe Freilandstationen und Siedlungsstellen. Kürzlich habe ich auf einer Bergkuppe (355m) im unterfränkischen Muschelkalk neben vielen Hornsteinen auch aufgeschlagene (und vielleicht bearbeitete) Knollen aus einem mir unbekannten Material gefunden, die meines Erachtens autochton sind. Als erstes dachte ich an Kieselschiefer, dann aber aufgrund der Kalkhaut, die sich vom Rest mit Essigsäure lösen lässt, an eine Achat-Art, zumal einige radiale Musterungen aufweisen.
Anbei ein schlechtes Photo (oben sind zwei Muchelkalkhornsteine mit eingeblendet). Vielleicht kann mir jemand sagen, welche Art von Silex das sein könnte und ob bekannt ist, ob dieses Material auch für Artefakte genutzt wurde.
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Hallöchen,
Achat muß eine Bänderung aufweisen - das kann ich an Deinen Stücken nicht erkennen.
Das weißliche ist vielleicht Chalcedon - kommt im Hornsteinhorizont vor.
Glück auf,
Lars
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Hallo Lars,
erst einmal Danke für die Antwort. Ich habe noch mal zwei Stücke fotografiert. Die Farbe der Stücke geht ins gräulich-bläuliche. Eines hat minimale Ansätze von Patina. Kommen die Stücke auf Feldern in dieser fotografierten Form vor, d.h. kann es sein, dass eine Chalcedon-Knollen (kommt das knollig vor?) vom Pflug an vier Seiten so abgeschlagen ist, dass diese Seiten glatt freiliegen und nur ein bisschen Cortex noch vorhanden ist? Oder sieht das eher nach menschlichem Einfluss (Steinzeit) aus?
Rund um die Außenseite der Stücke habe ich auch eine Art Bänderung, wie ich sie von Flintknollen aber auch kenne.
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Sieht für mich eher nach feuerstein aus. Was ist denn Cortex?
Gruß
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Hallo,
Cortex ist die Außenhaut (so heißt es zumindest bei den Archäologen) von Geröllen oder Knollen.
Auf Flint tippe ich nicht, oder gibt es im Muschelkalk Flint - habe davon nichts gehört bisher. Die Außenhaut ist reiner Kalk, stark angelöst, bildet kleine Röhrchen und lässt sich in Essigsäure lösen, so dass nur noch der Chalcedon (?) übrig bleibt.
Als ich das erste Stück gefunden habe, dachte ich auch an Flint oder Kieselschiefer, scheint aber beides nicht zu sein, Kieselschiefer auf keinen Fall. Es ist auch ziemlich sicher autochton.
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Hallo,
Es handelt sich um Hornsteine und Chalcedon aus dem mittleren Muschelkalk. Vergleichbares Material habe ich im Südschwarzwald gefunden.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo Smoeller,
danke dir auch. Hast du den Chalcedon auch von vielen Seiten "beschlagen" (wie auf meinem Foto) aufgelesen und liegt er in Knollen vor? Was mich nun noch interessiert, ob er natürlich an vielen Seiten beschlagen ist (Frost, Pflug ...?) oder durch Steinzeitler.
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hornsteine, cherts, calcedon, flint. alles denkbar aber sicher kein achat. das material ist relativ spröde und bricht mit gewölbten flächen ziemlich leicht bei krafteintrag. ein gezielter schlag erzeugt mal gerne mehr als 1-2 chips. kommt in zahlreichen formen vor, muß nicht unbdédingt knollig sein, allerdings ist das eine ideale form, da kanten nicht beständig sind. daher sind flußgerölle auch stark gerundet.
steinzeitliche objekte weisen an sich viele, relativ dichte und orientierte kerben auf. selbst rohlinge sind nie "grob".
hornsteine und co können fast in jedem sediment vorkommen, sofern dort mobilsierte kieselsäure ausgefällt wurde.
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Danke für den guten Überblick!
Was die "Steinzeit" anbelangt, war das auch die Frage, die ich mir die ganze Zeit stelle. Echte jungpaläolitische Kernsteine haben typisch Schlagbahnen und man müsste eigentlich auch einige Abschläge vor Ort finden - ist aber Fehlanzeige. Wäre zu schön gewesen, einen Schlagplatz zu finden, an dem die Paläolithiker direkt das Material aufgelesen und verarbeitet haben ;D Das Material liegt übrigens direkt zwischen Muschelkalkhornsteinen und natürlich Muschelkalk und nicht im Einflussbereich einer alten Flussterrasse. Es ist demnach direkt aus de Muschelkalk herausgewittert.
Gibt es auch Flint im Muschelkalk und was sind Cherts?
Edit: Cherts weiß ich nun, kannte es nur als Lydit oder Kieselschiefer.
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Hallo,
Ich habe sowohl Splitter als auch ganze, runde Knollen (wie Kartoffeln) gefunden. Ist allgemein bei Feldfunden so und teilweise auf den Pflug oder Verwitterung zurückzuführen. ´Steinzeitwerkzeuge oder Abschläge hab ich noch nicht gefunden, außer einem kleinen Stück in Liel, das nicht aus dem dortigen Jaspis war und wohl eher ein mittelalterlicher Stein aus einer Flinte gewesen sein könnte. Hab das Stück leider nicht mehr.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo Smoeller,
Artefakte habe ich zu Tausenden in den letzten Jahren aus den Feldern gesammelt (mittelpaläolitische bis jungneolithische, von Schabern bis zu Beilen), bin aber noch nie auf ein eine Fundstelle von Chalcedon gestoßen. Anfangs dachte ich, dass hier steinzeitlich was geboten sein müsste. Chalcedonartefakte habe ich auch einige wenige - bloß dort oben scheinen die Steinzeitler nie gewesen zu sein, denn die Stücke sind nicht eindeutig intentionell geschlagen.
Flintensteine findet man recht häufig, sind meist an den Brandspuren, dort, wo der Schlaghahn auftrifft, zu erkennen. Bestehen eigentlich immer aus Flint, meist fast quadratisch angelegt und retuschiert. Habe davon auch eine Hand voll rumliegen.
Anbei mal ein Bild einer schönen Flint-Pfeilspitze - wunderschön. Habe kürzlich mal ein paar meiner Artefakte fotografiert, ist kein Maßstab dabei, ist daumennagelgroß.
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Hallo Lars,
erst einmal Danke für die Antwort. Ich habe noch mal zwei Stücke fotografiert. Die Farbe der Stücke geht ins gräulich-bläuliche. Eines hat minimale Ansätze von Patina. Kommen die Stücke auf Feldern in dieser fotografierten Form vor, d.h. kann es sein, dass eine Chalcedon-Knollen (kommt das knollig vor?) vom Pflug an vier Seiten so abgeschlagen ist, dass diese Seiten glatt freiliegen und nur ein bisschen Cortex noch vorhanden ist? Oder sieht das eher nach menschlichem Einfluss (Steinzeit) aus?
Rund um die Außenseite der Stücke habe ich auch eine Art Bänderung, wie ich sie von Flintknollen aber auch kenne.
Hi,
das ist definitiv kein Achat - Flint/Feuerstein/Chalcedon trifft es wohl eher.
Eine achattypische Bänderung ist es ebenfalls nicht.
Ob das allerdings nach Werkzeugen aussieht, kann ich nicht
beurteilen.
Glück auf,
Lars
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Moin Lars,
gibt es Flint in der fränkischen Trias bzw. im Muschelkalk, dachte der sei auf Jura beschränkt?
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ne, ist der nicht. das sind schlicht und einfach ansammlungen von kieselsäure. die sind nicht an eine bestimmte zeitspanne begrenzt.
wenn die nur im jura vorhanden wären, so dürften es die berühmten kreisefeuersteine auch nicht geben.
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Sorry, meinte Kreide, nicht Jura. Wo gibt es denn noch Flint - wo z.B. im Muschelkalk?
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Hallo,
SiO2-Konkretionen sind mir aus Baden und Schleswig-Holstein (die beiden Gebiete, in denen ich mich bestens auskenne) aus folgenden Schichten bekannt:
-Grenzschicht Rotliegend-unterer Buntsandstein (Perm-Trias-Grenze) Dolomit mit Karneol
-oberer Buntsandstein Karneol
-mittlerer Muschelkalk Chalcedon
-Jura gebänderter grauer Flint
-Kreide Flint (Feuerstein, Silex)
-Eozän,Tertiär Jaspis in Bohnerz
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo Smoeller,
vielen Dank für die sehr hilfreiche Auflistung!
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Hallo Walker!
Ich habe immer Probleme, an Lokationen mit autochthonen Hornsteinvorkommen mich festzulegen, ob einzelne Teile davon von Menschen bearbeitet wurden oder ob es sich nur um Bruchstücke handelt, die beim Pflügen entstanden sind. Hast Du da einen Tipp?
Gruß,
Triassammler
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Hallo Triassammler,
das ist in der Tat schwer. Ich lasse mich auch dazu verleiten, in zweideutige, gespaltene Hornsteine etc. etwas hineinzuinterpretieren, vor allem dann, wenn man schon seit Stunden unterwegs ist und bisher nichts gefunden hat ;D
Aus Muschelkalkhornstein sind z.B. (zumindest bei uns in Unterfranken) nur sehr selten Artefakte. Ich habe nur zwei echte in den letzten 8 Jahren gefunden. Diese ließen sich einerseits durch eindeutige Retuschierungen, Zuschlag und - weil an dieser Stelle keine Hornsteine autochton vorkommen, identifizieren.
Bei autochtonen Vorkommen würde ich auf Folgendes achten:
1. Sind eindeutige Schlagbahnen vorhanden, dann sind es Kerne. D.h. an der Stelle wäre ein echter Schlagplatz. Diese Negative von sog. Klingen lassen sich relativ eindeutig identifizieren. Habe ich aber bei autochtonen Vorkommen von Silices noch nie gefunden. An der Fundstelle, von der dieser Thread handelt, habe ich bisher noch keinen eindeutigen Nachweis für einen Schlagplatz, wobei mir einige Chalcedone sehr danach aussehen, als wären sie in Form gebracht. Sobald ich erste Abschläge finde, die eindeutig sind, würde sich meine Hoffnung bestätigen =>
2. An Schlagplätzen müssten auch Abschläge in größere Zahl vorkommen. Diese sollten flach, länglich sein und einen sog. Bulbus auf der Rückseite haben. Wenn man einen Abschlag von einem Kern trennt, entstehen Kräfte, die auf der Rückseite eines Abschlags oft einen Hubbel, der sich von der sonst planen Unterfläche abhebt, entstehen lassen.
3. Wenn ein Kern oder ein Artefakt in prähistorischer Zeit geschlagen wurde, kann es sein, dass das Material über die Jahrtausende patiniert. Wenn du also sehr frisch gespaltene Silices findest, heißt das zwar nicht, dass sie nicht intentionell bearbeitet wurden, allerdings könnte ein patiniertes dafür sprechen, dass sie nicht vom Pflug zerschlagen wurden und somit ein Artefakt sein.
4. Wenn du Werkzeuge aus anderen Materialien in der Nähe findest, ist es mehr oder weniger wahrscheinlich, dass hier ein Schlagplatz vorhanden ist. Ich hoffe z.B. dass ich einen bearbeiteten Lydit auf dem Chalcedon/Muschelkalkhornsteinfeld finde, der kommt dort nicht vor, ist aber typisch für Werkzeuge in unserer Gegend, das beweist zumindest, dass Steinzeitler an dieser Stelle schon einmal waren - ob ihnen dabei aufgefallen ist, dass sie über Chalcedon laufen oder ob dieser quasi an der Oberfläche schon vor 7.000 Jahren aufwärts lag, ist dann das nächste Rätsel, das man lösen muss.
Falls du Bilder von sehr wahrscheinlichen Funden hast, kannst du sie gerne hier einstellen oder mir per BM senden - vielleicht kann man schon was dazu sagen, ist aber per Ferndiagnose schwer und ich kenne mich nur mit Materialien aus unserer Ecke aus.
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Hallo bin recht neu hier, aber über eure Diskussion bei Google gestoßen!
Bin Urgeschichtler und Geologe und beschäftige mich im Zusammenhang mit meiner Magisterarbeit mit den Muschelkalkhornsteinen in Baden-Württemberg.
Zuerstmal was zu den Begrifflichkeiten: In der Archäologie verwendet man den Begriff Flint oder Feuerstein nur für die Silices aus der Kreide, alles andere, wie aus dem Muschelkalk, dem Keuper, dem Jura, dem Tertiär usw. wird als Hornstein bezeichnet. In der Geologie hängt die Begrifflichkeit mit der Tiefe der Entstehung und der Entstehungsentwicklung der Gestine selber ab. Ansonsten hat smoeller das schon richtig auf den Punkt gebracht! :)
Was deine Bilder (v.a. das erste) angeht Walker, das sind eigentlich alles Muschelkalkhornsteine (MKH), die beiden oberen Stücke sind recht eindeutig zu identifizieren, die restlichen sind Chalcedon-Varianten des MKH. Hast du eine Angabe woher du die Stücke hast? Karte, Gewanne, GPS-Daten, etc.??
Die letzten beiden Fragen stelle ich auch an alle anderen hier im Forum, die diese Diskussion verfolgen (v.a. triassammler & smoeller, da ihr ja wohl eventuell auch Funde habt)!!!
Für jeglich Hilfestellung bedanke ich mich ganz artig und brav hier und nat. mit einer Erwähnung in der Arbeit!
Soweit erstmal meinerseits..
P.S.: Gibts hier ne Vorstellungsrunde, die man verpflichtend machen sollte? Bin grad etwas im Stress und habs nicht gesehn. Thx :)
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Hallo Mark,
Danke für die Informationen. Wenn du mir deine Mailadresse postest, sende ich dir einen TK 25 aus der Region, dort habe ich die Fundstelle bereits vermerkt. Könnte interessant für dich werden, da es nur rund 250 m Luftlinie zur Baden-Württembergischen Grenze liegt. Ich kann dir auch eine Google-Earth-Ortsmarke zusenden.
LG
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Hallo Mark,
kam meine Email an?