Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Tobi am 26 Nov 08, 14:19
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Ich habe aus der Sammlung meines Onkels vor einiger Zeit eine wunderschöne Amazonit-Stufe (ca. 9 x 6 x 6 cm) von Pike's Peak in Colorado bekommen, was ja auch vom sammlerischen Wert her einen Leckerbissen darstellt. Was ich schade finde: Die Standfläche der Stufe ist angesägt. Und so sehr ich versuche, mich daran nicht zu stören - es ist mir irgendwie ein Dorn im Auge :-\ Jetzt mag manch einer sagen "Sei doch froh, dann brauchst du keinen Ständer und die Stufe steht sicher und fest", aber dennoch mindert es in meinen Augen den Gesamteindruck.
Gestern jedoch kam ich zu Zweifeln an einer ach so großen Wertminderung: Auf der Seite der Show von Sainte-Marie (www.minerapole.com) schmökerte ich in der Rubrik "Best of Collectors", wo die besten Stufen der namhaftesten Sammler gezeigt werden. Einer dieser Sammler hat dort auch eine Amazonit-Stufe vom Pike's Peak (Qualität wie meine, aber doppelt so groß) - mit angesägter Standfläche! Daher jetzt mal meine Frage an euch: Stellt eine gesägte Fläche bei einer sammlerisch und an sich auch optisch wertvollen Stufe eine starke Minderung des ideellen, optischen und materiellen Wertes dar oder nicht?
Ich habe sowas auch noch in zwei anderen Fällen meiner Schausammlung: Das eine ist ein Bergkristall aus Minas Gerais (also nicht wirklich eine sammlerische Rarität, von daher stört es mich nicht) und das andere ein Fluorit aus Wölsendorf (den man aber so stellen kann, dass man die Sägefläche nicht sieht). Der Amazonit jedoch liegt komplett plan auf, keine Chance es zu verbergen. Also, würde euch sowas auch stören?
Liebe Grüße
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Hallo,
Wertminderung oder Steigerung hängt wie immer vom Geschmack des (potentiellen) Käufers ab.
In Anbetracht des Arbeitsaufwandes müßte man theor. von einer Wertsteigerung ausgehen, da
die Kosten durch den Schnitt ja auch erhöht sind.
Und für jemanden, der sowieso Anschliffe (z.B. Achat ) in seiner Sammlung hat, dürfte das wohl
kein Problem darstellen (vlt. würde es sich ja sogar lohnen, den Schnitt auch noch zu polieren),
für mich persönlich wär´s aber eher ne Wertminderung.
Will sagen, kann man sicherlich nicht generell entscheiden, ob sowas nun Wert-mindernd oder
sogar -steigernd ist.
Gruß -M-
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Servus Tobi,
wie schon festgestellt, ist dies (reine) Geschmackssache. Persoenlich wuerde mich eine gesaegte Standflaeche nicht stoeren - zumal oft kaum eine andere Moeglichkeit bleibt, vor allem etwas groessere Stufen mit geringem Restrisiko zu formatieren. Allerdings wuerde ich kein Sammlungsstueck saegen, nur um dadurch eine plane Standflaeche zu erhalten.
GA
Harald
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an sich geht es um die stufe bzw. den bewuchs und nicht um den schnitt. was will man mit einer stufe, die viel matrix hat? wenn man die nur durch sägen wegbekommt, weil sonst die stufe hin ist, dann ist es eben so. man stellt stufen eh auf uninteressante seiten, also von daher egal. bei achat, wo durch die bilder geschnitten wird ist es gruasig, wo es nicht aufäält an sich egal.
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Hi Tobi,
wie der Harald schon gesagt hat.....manchmal gehts nicht anders, da ist hämmern zu gefährlich. Du glaubst gar nicht, wie oft ich in den vielen Jahren schon den berühmten Schlag-zu-viel getan habe.
Dazu kommt, ICH kann mit MEINEN Steinen machen, was ICH will!
Sollte ich einen, gesägten, verkaufen wollen, entscheidet der Käufer über "verhunzt" oder nicht.
Somit ist dein Pikes-Peak nicht minderwertig. Den würde ich auch sägen. Bei Quarz und Amazonit ist hämmern ne heikle Sache.
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Hallo Tobi,
Und so sehr ich versuche, mich daran nicht zu stören - es ist mir irgendwie ein Dorn im Auge
wenn es wirklich so schlimm ist, her damit...
mich stört sowas nicht ;D
LG stefan
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@-M-: Es gibt in dem Fall keinen potentiellen Käufer, weil ich das Stück an sich total genial finde und eigentlich in meiner Sammlung behalten will. Deinen Vergleich zu Achat finde ich allerdings in dem Fall hinkend: Achat bekommt ja oft erst durch Sägen und Polieren seinen Reiz, das kann man mit einem gut auskristallisierten Sammlermineral nicht vergleichen!
@Axinit und Sauerländer: Ich habe ebenfalls schon daran gedacht, dass diese Stufe aus reiner Vorsicht und nicht aus Geschmacksverirrung so behandelt wurde. Diese Amazonite gehen ja auch gerne mal kaputt, wie es scheint. Bei den großen Topstufen von dort findet man ja auch kaum eine, die nicht repariert wurde ...
Und nochmal@Sauerländer: Hör mir bloß auf mit dem "Schlag zu viel"! Ich habe ebenfalls schon so viele z.T. wirklich gute Stufen zerstört, dass mir allein beim Gedanken daran das Herz blutet :'(
@Stefan: Nur im Tausch gegen ein paar Banknoten ;) Aber wie gesagt - ich möchte die Stufe gerne behalten.
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Angesägte Standfläche - unbedingt eine Wertminderung?
...ist eine Frage der inneren Haltung. Ein Verkaufswert kann durchaus gemindert sein, wenn sich der Käufer an so etwas stört. Ansonsten schließe ich mich caliastos an. Das Mineral an sich und das was es ausmacht bleibt das gleiche. Ob abgesägt oder abgeschlagen, das Verfahren wurde zweckmäßig gewählt, das was die Stufe unter sammlerischen Gesichtspunkten ausmacht, hat damit nichts zu tun. Man könnte also dazu stehen und plötzlich stört es weniger :D
Gruß
Uwe
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...mich juckt so was eigentlich gar nicht! ;D
Wie Ihr aber schon sagt, Ansichtssache.
Wertminderung würde ich trotzdem nicht meinen...
Der hightower1109 8)
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Naja, dann bekommt mein innerer Schweinehund, der mir ständig sagt, dass das sooo schlimm eigentlich nicht ist, ja ganz gut Unterstützung ;) Und da hier immer wieder auf einen potentiellen Verkaufswert angespielt wird, habe ich mich wohl ein bisschen missverständlich ausgedrückt: Mit "Wert" meinte ich weniger, ob das Stück eurer Meinung nach einen geringeren materiellen bzw. finanziellen Wert hat, sondern vielmehr, ob ihr euch an meiner Stelle aus ästhetischer Sicht dran stören würdet. Aber auch dazu kamen ja genug Antworten und mich freut es, dass diese Stufe in den Augen der meisten Sammler also keinen "Makel" aufgrund ihrer Sägefläche hat.
Gruß
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Kommt meiner Ansicht nach auch immer drauf an. Es gibt Stufen, die durch solche Schnitte noch dazu gewinnen, beispielsweise einige Schwefelstufen aus Carrara, wo man den umgebenden Marmor skulpturähnlich bearbeitet hat. Oder dieser Linarit: http://www.mindat.org/photo-154097.html
Wirklich schlimm ist es aber meiner Meinung nach, wenn jede Stufe in der Sammlung erst mal eine Standfläche verpasst bekommt, auch wenn eigentlich gar nicht nötig. Nach dem Motto "Hmm, der lässt sich so nicht schön hinstellen, also sägen wir hier ein bisschen und da ein bisschen...". Sowas geht doch nicht.
Mir persöhnlich gefallen solche Schnitte nicht wirklich, außer es handelt sich wirklich um etwas außergewöhnliches.
Gruß Daniel
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Ja, wenn es nicht nötig ist, dann finde ich das auch extrem dämlich. Aber es geht ja um Stufen, bei denen es bei Bergung oder Formatierung nicht anders ging. Solche Spielereien, wie du sie da mit dem Schwefel bzw. dem Marmor beschreibst, finde ich hingegen wieder total geschmacklos. Oder ich stelle mir was Falsches darunter vor, kann auch sein ...
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Hallo Forumfreunde,
hier ein Striegauer der mal ein mächtige A..backe hatte. Habe den Schnitt im Granit mit einem kl. Meißel bekörnt, der Feldspat erwies sich als zu hart.
Auch seine Sprödigkeit machte mir angst. Die Methode findet sich noch bei einem Freiberger-Galenit in meiner Sammlung. Dort erkennt man fast keine Sägespuren mehr.
Halte aber auch Schnittstellen für akzeptabel ohne große Wertminderung.
Gruß
Bodo
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Schnittstelle größer nach Bearbeitung.
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Hi,
ich finde so generell kann man das gar nicht sagen. Man sollte immer individuell entscheiden - bei jedem Stück wirkt der Schnitt anders.
Ich mag es nicht wenn die XX / der X durch den Schnitt "beschädigt" werden. Solang es "nur" die Matrix ist, habe ich auch keine Probleme damit.
Grüßle Martin
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Naja, wann werden mal Kristalle durch solche Schnitte beschädigt?! In der Regel (siehe oben) werden Stufen ja geschnitten, um Kristalle ZU RETTEN, weil sie bei einer anderen Art der Formatierung abbrechen würden. Von daher ist ja sowieso nur die Matrix betroffen, denn man will die Kristalle ja erhalten, und DESWEGEN schneidet man ...
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Servus Tobi!
Stell dir vor, welcher Klumpen möglicherweise noch an der Stufe dran hing. Wie sähe das denn jetzt aus? Wenn der z.B. 150kg schwer wäre dann verschände die ganze Pracht. Aber ich kenne das Problem, wenn einem eine Stufe nicht ganz gefällt. Dann kann man sich nicht ganz auf die Schönheit konzentrieren, der Makel bleibt im Hinterkopf. Fertige doch einen Sockel an, das lenkt ab. Könntest du mal ein Bild der Stufe hier einstellen? Mich würde das schwer interessieren, da ich auch Stufen von Pikes Peak toll finde. Evt. lässt sich dann im Forum leichter (auch eine künstlerische) Lösung für dein Problem finden.
GRüße,
Robert
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Guten Morgen!
Ja stimmt, womöglich hing wirklich ein Riesenklumpen Gestein dran, den man anders als mit Sägen nicht entfernen konnte. Sockel kommt aber nicht in Frage: Erstens habe ich das auch sonst nicht (außer filigranen Plastiksockeln für sehr kleine Stufen), und außerdem betont man ja damit quasi noch die glatte Unterseite ...
Wie gewünscht hier die Fotos, einmal die Schokoladen- und einmal die Sägeseite ::)
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Damit hätte ich keine Probleme!
Soweit ich das sehe wurde lediglich die Matrix gesägt.
Grüßle Martin
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Hallo!
Grundsätzlich meiner Meinung nach ja
Stell Dir vor Du bekommst 2 gleichwertige Stufen angeboten um den selben Preis, wovon eine gesägt ist.
Welche Stufe würdest du kaufen?
In den letzten Jahren ist es mir vor allem bei Chinesischen Händlern aufgefallen, das alles geschnitten wird.
Dabei geht oft eine gewisse ästhetische Komponente verloren.
Bei selbstgefundenen Stücken ist es manchmal unmöglich eine Formatierung durchzuführen ( der berühmte Letzte Schlag hat auch bei mir so manche schöne Stufe in Streusplitt umgewandelt!!!)
Aber bei gekauften gleichwertigen Stufen werde ich immer die ungesägte bevorzugen!
Gruß
miami
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Hallo,
ich denke auch, dass eine gesägte Stufe "weniger wert" als eine vergleichbare ungesägte Stufe ist.
Ich kenne einige Sammler, die sich nie eine gesägte Stufe in die Sammlung stellen würden.
...und es gibt sogar Sammler, die sich eine gesägte Seite mittels professioneller Hilfe "renaturieren" lassen.
Soweit geht das bei mir allerdings nicht. Ich besitze auch einige Stufen, bei denen eine Seite (meist die Rückseite) gesägt ist.
Gruß
as
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Ich schließe mich letztlich mit meiner Meinung der Mehrheit hier an: Ist Geschmackssache, allerdings würde ich auch immer eine ungesägte Stufe einer gesägten vorziehen. Das hängt dann aber auch wieder von der Position des Schnittes ab: Ist "nur" überfüssige Matrix auf der Rückseite entfernt worden, so das man den Schnitt in der Vitrine nicht zu Gesicht bekommt, oder ist die Stufe rund herum mit der Säge formatiert worden und schaut an den Kanten wie eine Fliese aus ? Letzteres kann die Stufe schon arg unästetisch machen (eben weil sich ein bisserl wie eine Fliese ausschaut). Bei vielen Stufen aus alpinen Klüften kann ein Sägeschnitt die einzige Möglichkeit der Formatierung sein und wird auf der Rückseite kaum stören - ein 5 Kilo-Brocken mit ein paar kleinen Quarzen ist da wiederum nicht der Weisheit letzer Schluss. Ich finde es aber auch nicht gut, wenn die Stufe auf dem Schnitt steht - in der Vitrine schaut es dann immer so aus, als würde sie aus dem Boden wachsen, was wiederum die Ästetik massiv stört.
Naja, und ich denke mal, das es nicht nur bei "selbstgefundenen" Stufen oft nur durch sägen möglich ist, zu einer vernünftigen Formatierung zu kommen. Nur weil jemand "gewerblich" Mineralien abbaut und die Stufen nunmal so unglücklich gewachsen sind, das man kaum ein gescheites Kristall/Matrix-Verhältniss hinbekommt, soll er nun 99% Abraum (durch den Schlag zuviel) in kauf nehmen ? Damit ist sicherlich weder dem Verkäufer noch dem Sammler gedient, da ja kaum Stufen auf den Markt kommen würden.
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warum die stufe auf den schnitt stellen stattsie damit an einen ständer anzulehnen? mache ich z.b. mit einer uwarowit-platte. dünn besetzt auf ner matrix. mit dem ansatz sähe die schlecht aus. so steht die stufe angelehnt auf nem acrylständer und macht sich, obwohl ein wenig mehr matrix doch sinnvoll gewesen wäre. zwei andere großplatten sind genauso angelehnt, allerdings würde ich die lieber verkaufen oder evtl. eintauschen, da die stufe nicht mein geschmack ist. dies liegt aber nicht von der schnittfläche.
von daher können diese schnitte auch praktisch sein.
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Grundsätzlich gilt immer noch der Satz: Eine Stufe ist soviel wert, wie jemand dafür auszugeben bereit ist. Die abgebildete Amazonit-Stufe ist ein Vitrinenstück, bei dem der Schwerpunkt auf der Ästhetik liegt. Insofern ist der Schnitt schon gerechtfertigt. Bei einer Stufe, welche ein Bergbaudokument darstellt verbietet sich dagegen ein Schnitt.
Es ist meines Erachtens auch zu bedenken, daß viele Klüfte mit Kristallen quer zur Schieferung verlaufen. Hier ist nach meinem Geschmack eine ungeschnittene Stufe mit 5 kg Matrixgstein auf dem an einer Ecke ein erbsengroßer Kristall sitzt wesentlich unattraktiver, als eine kleinere aber geschnittene Stufe, bei der das Mineral in einem gesunden Verhältnis zur Matrixgröße steht.
Gruß
Uwe
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Freut mich sehr zu erfahren, dass die meisten sich an sowas nicht stören würden bzw. selbst solche Stufen in ihrer Sammlung haben. Dann muss ich jetzt nur noch meinen inneren Schweinehund bezwingen, denn eigentlich finde ich die Stufe ja auch super.
@Caliastos: Habe es schon mit Anlehnen versucht, aber selbst bei einem kleinen Neigungswinkel ist nichts mehr von wegen "Schokoladenseite", weil die Stufe dann auch wieder unattraktiv aussieht ... Aber wie gesagt: Da ich ja jetzt hier von vielen die Bestätigung bekommen habe, dass eine solche Sammlerstufe durch die glatte Fläche nicht beeinträchtigt oder gar ruiniert ist, stört es mich ja immer weniger.
Außerdem sehe ich das Ganze ja als Rettungsmaßnahme für schön ausgebildeten Amazonite, denn den "Schlag zu viel" kenne und fürchte ich! Mein schlimmster Fall war ein Fluorit aus Berbes, der ebenfalls extrem viel Muttergestein hatte. Als ich mich vorsichtig ans Formatieren machte, ging das auch eine ganze Weile gut ... bis dann ein dicker Riss durch den mit perfekten Fluoriten besetzten Teil der Stufe ging :'(
Von daher - den Schnitt hinnehmen und mich freuen, dass ich einen solchen Klassiker habe 8)
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mich würde so eine dominante gesägte standfläche extrem stören. ich sah irgendwo den vorschlag den schnitt nachträglich zu verschönern. irgendwie wurde beim bearbeiten ein rand stehen gelassen, der dann dann mit einer zange abgeknippst wurde. ich habe aber nicht verstanden, wie das "beim bearbeiten ein rand stehen gelassen" gehen soll...
am besten sammelt man nur schwimmer... ;D
man könnte die stufe auch irgendwie aufkleben und dabei die sägestelle verbergen, aber so eine holz-, plastik- ... unterseite oder ein thermo-kleber-haufen ist auch nicht gerade eine zierde.
gestern traf ich einen sammler, der nur in döschengröße 3 sammelt. ein bischen von dem gefühl jute statt plastik kam da auf. auch wenn ich die philosophie des "optimierens" gut verstehe.
jürgen lange
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Hallo!
Mir ist klar, dass es einen Unterschied zwischen Mineralien und Fossilien gibt, was die Akzeptanz von gesägten Flächen bzw. Präparationsspuren angeht, möchte mich aber generell mal der Meinung anschließen, dass ich lieber ein gesägtes Stück habe als 1000 qcm leere Fläche und nur in einer Ecke Mineral- bzw. Fossilbesatz, was dann auch ganz schön mickrig und unattraktiv aussehen kann.
Bei meiner Schubladensammlung bin ich, was das Sägen angeht, recht rigoros, schon aus Platzgründen. Wenn das Handstück keine zusätzlichen Informationen in Form von Beifauna etc. enthält, wird das Stück ggf. allseitig gesägt und auch die Dicke reduziert, um es auf das wesentliche Fossil zu reduzieren. Stehen Fossil- und Handstückgröße aber in einem sinnvollen Verhältnis zueinander, verzichte ich auf das Sägen, da werden dann höchstens deutlich überstehende Ecken abgeknipst. Es hat auch durchaus seinen Reiz, bspw. die Hai- oder Saurierzähne alle auf etwa gleichgroßen "Kacheln" in der Schublade aufzureihen, das kann sehr attraktiv und systematisch/ordentlich wirken.
Schade finde ich es nur, wenn man bewusst Bereiche mit Beifauna oder zusätzlichem Mineralbesatz absägt, oder eine ansonsten allseitig natürlich gebrochene Platte randlich durch einen geraden Schnitt verunziert.
Konkret entscheidet man eben im Einzelfall, auf was man hinauswill.
Gruß,
Triassammler
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wie schon mehrfach in dieser diskussion angeklungen ist, wird das sägen öfter genommen um die gefahr der zerstörung einer stufe zu reduzieren - die problematik mit dem letzten schlag der zu viel war :'(
daraus ergibt sich aber auch schon eindeutig die wertminderung einer - vergleichbaren - gesägen gegenüber einer nichtgesägten stufe, da - zumindest theoretisch - mehr gesägte als ungesägte stufen existieren müssen. wohlgemerkt immer unter dem aspekt der vergleichbarkeit der beiden stücke !
persönlich ist es mir aber trotzdem lieber eine gesägte stufe zu haben als gar keine ;D
trotzdem kommt es immer darauf an WIE gesägt wurde. eine stufe bei welcher ich immer eine sägekante oder noch schlimmer eine sägefläche sehe, egal aus welcher perspektive ich sie betrachte ist für mich ein NOGO. wenn schon gesägt dann so, dass es einem neutralen betrachter nicht ins auge fällt.
das kann ich auch dadurch erreichen, dass ich den sägeschnitt als standfläche nutze, und das stück nicht komplett absäge sondern einen rand stehen lasse und den 'balast' dann vollends abbreche. dadurch entsteht wider ein unregelmäßiger rand
zurück zu kommen auf die stufe um die es ursprünglich ging: für mich keine optische beeinträchtigung.
udo
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Hi Tobi,
vor einigen Tagen habe ich eine Pikes Peak- Stufe gesehen, die ebenfalls ne Standfläche "bekommen" hat.
Preis: 18.000,-USD (in Worten....achtzehntausend Dollar)
Also säg mal munter drauf los. Kann sein, das der Schnitt allein 3.000,- USD gekostet hat.
:D :D
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Ach wie gut, dass es in unserer Welt keine Bekloppten gibt ::)
Darf ich fragen, wo du die Stufe gesehen hast? Wenn ich das mal so überschlage, sind das vierzehntausend Euro, also schon extrem. War sie das wert oder war das eher Preistreiberei?
Nur mal nebenbei: Da in einem anderen Thread seit Tagen über den Wert einer Rhodochrosit-Stufe aus der Sweet Home Mine gestr... ääh diskutiert wird, wollte ich mal in die Runde fragen, was ihr bei diesem US-Klassiker hier für einen ungefähren Wert ansetzen würdet. Ich weiß nicht, ob ich die Stufe verkaufe, aber es würde mich mal interessieren. Größe hatte ich genannt, oder? 9 x 6 x 6 cm.
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also wenn man die preise bei guten stufen anschaut käme 18.000 als handelspreis hin, sofern die vergleichbar ist. 3000 als schnitt halte ich für übertrieben. die bearbeitung bei stufen und edelsteinen kostet am wenigsten. selbst ein monatelang bearbeiteter diamant wird nicht wegen der schliffkosten teurer, sondern wegen dem ergebnis.
bei der stufe ein handelswert.... hmm, k.a. vielleicht 200,- weil der fundort. aber im vergleich recht wenig rauchquarz und keine tadellosen amazonite.
feldspäte sind als recht intakte kristalle eh bescheiden zu bekommen. hatte jetzt wenigstens mal einen guten orthoklas bekommen, der den eigenfund eines karlsbader zwillings ergänzt. aber sonst gibt es gute kristalle kaum, obwohl feldspäte allerweltsminerale sind.
daher halt die 200. eben weil das zeug nicht so leicht zu bekommen ist. der schnitt wäre in dem fall egal. das stück wäre allerdings nichts für mich, egal ob mit oder ohne standfläche.
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bei der stufe ein handelswert.... hmm, k.a. vielleicht 200,- weil der fundort. aber im vergleich recht wenig rauchquarz und keine tadellosen amazonite.
Nun, wirklich absolut tadellose Amazonite gibt es ja selbst aus Colorado nur selten, dafür ist und bleibt es eben Feldspat, wie du schon sagtest. Ich habe bis jetzt kaum solche Stufen in natura gesehen, von daher kann ich es nicht allzu gut vergleichen, aber ich finde die Kristalle angesichts der Tatsache, dass es sich um Amazonit handelt, schon ganz gut, auch wenn das hier natürlich keine Pikes-Peak-Topstufe mit knallgrünen Kristallen ist. Rauchquarz ist in der Tat nicht wirklich vorhanden, lediglich ein dunkles, blättriges Mineral (Klinochlor?)
Gruß