Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Bestimmung von Funden / Determination of findings => Deutschland / Germany => Thema gestartet von: Druide am 11 Feb 09, 15:59
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Fundort
BaWü
Odenwald
Buntsandstein
Ackerfund
Hallo
welchen Namen kann ich dem Stein geben?
ritzt Glas
dichtes Gefüge
magnetisch, läßt sich anziehen
Danke für mögliche Antworten
Marie
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Hallo,
Ilmenit
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
super danke
gruß Marie
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da habe ich noch mehr davon......wenn es die gleichen sind
augenscheinlich schon
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....
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Ilmenit würde ich wegen des Magnetismus gerade nicht denken. Reiner Ilmenit ist nicht oder nur sehr schwach magnetisch, jedoch nach dem Glühen.. Dürfte dann Magnetoilmenit sein, im Gegensatz zu Ilmenit sind dies hexagonale Mischkristalle mit Magnetit. Dieser Magnetitanteil bewirkt den Magnetismus. Oder Titanomagnetit.
Sicher bestimmbar generell nur über Analyse, da die beiteiligten Minerale optisch nicht bestimmbar sind und Mischreihen bilden.
Gruß
Uwe
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Hallo Uwe,
doch, genau auch wegen des Magnetismus. Ilmenit kann durchaus auch ohne Glühen magnetisch sein. Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen: Enge mikroskopische lamellenartige Verwachsung von Ilmenit mit Hämatit (was durchaus häufiger vorkommt) fürhrt zu einem gut erkennbaren Magnetismus (Stichwort "lamellar magnetism"). "Magnetoilmenit" würde ich nicht sagen. Der ist keine IMA-anerkannte Mineralart, die Bezeichnung geht auf Ramdohr (so um 1924) zurück und wurde/wird als Varietäts-Bezeichnung von särker magnetischem Ilmenit verwendet. In aller Regel leider ohne genauere Untersuchung der Ursache. "Titanomagnetit" (ebenfalls keine anerkannte Mineralart), also Ti-haltiger Magnetit, dürfte das nicht sein.
Farbe, Aggergatform, Glanz und -soweit erkennbar Splatbarkeit- sprechen für Ilmenit.
Gruß
Berthold
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Warum eigentlich nur eine Diskussion um Ilmenit o.ä.? Kann das nicht auch ganz einfach Biotit sein? Dieser lässt sich nebenbei auch magnetisch "anziehen" (siehe Magnetscheider-Anreicherung von Schwermineralen z.B., bei der Biotit leicht abtrennbar ist). Ich kann jedenfalls auf den Bildern keinen Metallglanz o.ä. sehen.... Aber vielleicht denke ich ja zu einfach.
Gruß
stoanklopfer
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Hallo,
Z.T. würde ich bei dem schwarzen (nicht umbedingt die metallisch glänzenen auf den ersten Bildern) auch von Hornblende ausgehen.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo,
Warum eigentlich nur eine Diskussion um Ilmenit o.ä.? Kann das nicht auch ganz einfach Biotit sein?
Nein, glaube ich nicht. Wenn Marie schreibt "magnetisch" gehe ich davon aus, dass das schon mit einem einfachen Mangeten von Hand halbwegs nachvollziehbar ist. Und wenn das so ist - scheidet Biotit aus. Zweifelsfrei scheidet Biotit aus - weil er kein Glas ritzt.
Z.T. würde ich bei dem schwarzen (nicht umbedingt die metallisch glänzenen auf den ersten Bildern) auch von Hornblende ausgehen.
Ja, richtig, wenn die nicht magnetisch sind würde ich die nicht mit in den Topf werfen.
Gruß
Berthold
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Verwachsung von Ilmenit mit Hämatit
Sage ich ja, vielleicht falsch ausgedrückt: reiner Ilmenit nach dem Glühen magnetisch (habe nochmal in vier Büchern nachgeschaut), du gehst ja auch von Anwesentheit Hämatit aus. Auch eine bestimmte Struktur führt meiner Meinung nach zu höherem Magnetismus des Aggregates, hier ev. schichtige Anordnung mit Hämatit, nach Rößler: Entmischungsprodukt von Hämatit und Imenit bei niedrigen Temperaturen. Die magn. Sandsteinstücke in dem anderen Thread bestehen aus Quarzkörnern, welche von einer hauchdünn durchscheinenden Schicht umgeben sind, allein die Struktur, wenn man sich die Körner wegdenkt, dürften hier zu dem starken Magnetismus führen, neben der Anwesentheit mag. Mineralien natürlich, denn es ist nur Hämatit erkennbar aber der ist nicht magnetisch. Ich bezweifle aber, das die lammellenartig entmischen. Daher tippe ich eher auf den Magnetoilmenit, d. h. I. mit etwas Magnetitgehalt. Und wieso soll eigentlich kein Magnetit enthalten sein? Ob nun durch die IMA anerkannt oder nicht, dies ist hier ja eher eine Beschreibung, was vorlieht, der Oberbegriff Ilmenit ist sicher nicht falsch, aber ich denke bei Ilmenit eben an FeTiO3 und der ist erst mal hämatit- oder magnetitfrei.
Biotit ist nicht mit einem normalen Magnet anzuziehen, vielleicht Splitter im Milligrammbereich, und Hornblende? Wäre mir neu.
Gruß
Uwe
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Hab dazu noch was gefunden: Zitat aus "Synopsis der Mineralogie und Geognosie" von Hofrath Dr. Ferdinand Senft 1875:
Unter ABARTEN (von Ilmenit) steht:
"Außerdem können noch hier aufgeführt werden der ... und das im Granit von Aschaffenburg eingesprengte Titaneisenerz, welches nach v. Kobell 14,16 Titansäure, 10,04 Eisenoxydul, 75,00 Eisenoxyd und 0,80 Manganoxydul enthält und ein sp. Gew. = 4,78 besitzt."
Auffällig ist der bei weitem höhere Eisenoxydgehalt gegenüber den noch angegebenen "Abarten" anderer Vorkommen (dort um die 40%). Ich denke mal, das solch eine eisenreiche "Abart" später zu dem Begriff Magnetoilmenit, sofern magnetithaltig, sowie Titanohämatit, sofern hämatithaltig. geführt haben.
Der (die Rede ist hier immer von mit normalem Magneten spürbaren) Magnetismus scheint also sowohl von höheren Eisenoxidgehalt (Mischkristalle, Magnetit), als auch von lamellaren Strukturen im Mikrobereich (Entmischung), nicht die sichtbare plattige Kristallstruktur, abzuhängen.
Jetzt frage ich mich, wie die IMA solche Abarten benennt, oder gibt es da nur Ilmenit?
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Hallo,
Synopsis der Mineralogie und Geognosie" von Hofrath Dr. Ferdinand Senft 1875:
Solche Abhhandlungen sind vor dem Hintergrund der Zeit zu sehen. Damals hate man kaum eine andere Möglichkeit als eine (erhebliche) Probenmenge (im Mörser zerkleinert) nasschemisch zu analysieren. Das geht nur solange gut wie man einzelne Phasen hat. Tatsächlich tut uns die Natur nur selten diesen Gefallen, man hat vielfach Mehrphasen-Gemenge die selbst mit heutiger Technik nicht so einfach zu zerpflücken sind. Gerade bei Rutil-Ilmenit-Hämatit-Magnetit kommt in der Natur recht viel Gemischtes und Entmischtes, auch Epitaxie und Topotaxie vor. Schaut man einen Ilmenit-Anschliff mittels BSE-Mikroskop an (diese Möglichkeit hatte der gute Hoftath Senft nicht ;) ) wird man heute sicher zu anderen Resultaten kommen als mit einer nasschemischen Analyse "über Alles".
Und klar, die IMA benennt Mineralgemenge nicht.
Aber einigen wir uns auf Ilmenit?
Gruß
Berthold
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Hallo,
wenn ich mir die Fragestellung und die Rubrik ansehe, ging es Maria eigentlich um das Gestein an sich.
Insofern sollte man vlt. mal darauf hinweisen, daß Ilmenit ein Mineral und kein Gestein ist.
Daß Ilmenit einer der den Magnetismus verursachenden Bestandteile sein könnte, ist nat. gut mgl., sieht
aber eigentlich nur auf den ersten Bildern danach aus. Ansonsten ist da sicherlich auch Glimmer, Hornblende,
Feldspat und auch Quarz (der sicherlich für die angegebene Härte verantwortlich ist) dabei.
Gruß -M-
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Hallo,
verzeiht wenn ich da nicht mit rede :-)
Ich habe die Strichfarbe an der schwarzen Stelle probiert.
Sie ist dunkelgrau/schwarz
und läßt sich von einem Magneten (Haushaltsmagnet) gut anziehen
Ich habe schon verstanden das Illmenit ein Mineral ist
Ich hätte geschrieben
ein Ilmenithaltiger Stein :-)
Danke für die Antworten
Gruß Marie
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Jetzt mal ganz unbedarft in die Runde geworfen!
Lt. R.Walter "Geologie von Mitteleuropa" S. 209, sind nicht unwesentliche Teile des Odenwalds aus flasergranitoiden Gesteinen aufgebaut.
Solch ein Gestein liegt doch nahe!
Nach meinem Verständnis ist das ein Granit oder Granodiorit, der etwas Metamorphose "abbekommen" hat und für den es zum Gneis "nicht gereicht hat".
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Hallo,
Solch ein Gestein liegt doch nahe!
da würde ich mich nicht dagegen wehren, wobei Gesteinsbestimmung via Foto schon echt problematisch ist ;). Der Ilmenit würde jdenfalls da gut reinpassen.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold, alles richtig was du schreibst. Habe den alten Schinken ;) nur zitiert, weil da der "Ilmenit" im Odenwald als besonders eisenreich beschrieben wurde und- sorry- 30 Gewichtsprozente Unterschied zu anderen Fundstellen, dazu reichen die alten Verfahren allemal. Ilmenit ist nicht falsch, aber eben recht ungenau, da bereits die letzten 200 Jahre der Ilmenit in Untervarietäten untersetzt ist. Dabei ist egal, wenn alle paar Jahre sich die Bezeichnungen ändern. Und es gehtt hier nicht unbedingt um Gemische, sondern Mischkristalle. Wenn es jetzt schon nur noch für die gesamte Gruppe "Ilmenit" gibt, gibt es in zehn Jahren womöglich nur noch "Eisenmineral" ??? Du verstehst, was ich meine? Wir sind doch sonst so peniebel. Und trotzdem: entkräfte, dass reiner Ilmenit nicht magnetisch ist, hier bleibt ein Haushaltmagnet hängen. Deshalb behaupte ich weiter: Mischkristalle.
Es dreht sich hier ja, wie in Marias anderen Threads, hauptsächlich um den Magnetismus, und der scheint in der Gegend viele Gesichter zu haben.
Gruß
Uwe
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Hallo Uwe,
so ganz klar ist mir nicht was Du meinst.
Und trotzdem: entkräfte, dass reiner Ilmenit nicht magnetisch ist, hier bleibt ein Haushaltmagnet hängen.
Also reiner Ilmenit ist paramagnetisch und hat m.W.n. eine magnetische Suszeptibilität von 8042K in 10-6 SI, also weit mehr als z.B. Biotit und das sollte für den "Haushaltsmagnet" reichen.
Und es gehtt hier nicht unbedingt um Gemische, sondern Mischkristalle. Wenn es jetzt schon nur noch für die gesamte Gruppe "Ilmenit" gibt, gibt es in zehn Jahren womöglich nur noch "Eisenmineral" Huh Du verstehst, was ich meine? Wir sind doch sonst so peniebel.
Es geht um beides, Mischkristalle und mehrphasige (typischerweise Entmischungen) Verwachsungen. Ich habe da mal ein Diagramm angehängt: Ternäres System: Rutil (TiO2 ) – Wüstit ( FeO) – Hämatit, Maghemit (Fe2O3 ). Dabei muss man sagen dass bestimmte Mischkristalle (z.B. Ilmenit-Hämatit um mal in der Mitte durchgzugehen) nur überhalb bestimmter Temperaturen existieren und sich unterhalb dieser Temperatur eben entmischen. Dazu kommt dass die Endglieder ja recht unterschiedliche Kristallstruktur haben, für eine Mineraldefinition ist aber nicht nur die chemische Zusammensetzung sondern eben auch der Struktur von Bedeutung. Die IMA benennt logischerweise nur die Endglieder bzw. die strukturell und stöchiometrisch eindeutig greifbaren Phasen als Mineralien. Die Natur macht allerdings in der Regel keine sauberen Endglieder, deswegen werden alle dem jeweiligen Endglied nahestehenden (nächststehenden) Phasen (Mischkristalle) ebenfalls mit dem Namen des Endglieds belegt. Also "Eisenmineral" wird nicht kommen.
Ich möchte in diesem Thread (es ging ja eigentlich um Gesteinsbestimmung) nicht zu sehr OT werden und es mit dieser Antwort beenden. Wenn Du noch weitere Info's brauchst können wir uns aber gerne auf email-Basis austauschen.
Gruß
Berthold
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so ganz klar ist mir nicht was Du meinst.
Noch verkürzter: Wegen des auffälligeren Magnetismus sind meiner Meinung nach nicht nur reiner Ilmenit (Endglied) sondern auch die in dem mir auch bekannten Diagramm dargestellten beteiligten Mischglieder beteiligt.
Wenn wir jetzt "unter der Decke" weiterflüstern, wem sollte das was bringen, in den einzelnen Punkten widersprechen wir uns nicht, aber als Hobbysammler unterliege ich nicht den Vorschriften der IMA und darf sehr wohl noch Begriffe wie Titanomaghemit verwenden, die sagen einfach etwas mehr mehr aus, man hätte sie sonst nicht irgendwann mal eingeführt. Aber falls du noch Infos hast, sende sie mir bitte.
Gruß
Uwe
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Hallo,
ich habe ein Stück abgebrochen und zerkleinert.
Vielleicht ist auf den Bildern was zu erkennen.
Gruß Marie
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Dabei muss man sagen dass bestimmte Mischkristalle (z.B. Ilmenit-Hämatit um mal in der Mitte durchgzugehen) nur überhalb bestimmter Temperaturen existieren und sich unterhalb dieser Temperatur eben entmischen. Dazu kommt dass die Endglieder ja recht unterschiedliche Kristallstruktur haben, für eine Mineraldefinition ist aber nicht nur die chemische Zusammensetzung sondern eben auch der Struktur von Bedeutung.
Gruß
Berthold
Hallo Berthold, hallo Uwe,
ja, die Mischung (Lösung oder Mischkristalle zwischen FeTiO3 und Fe2O3 ist nur bei hohen Temperaturen vorhanden und über geologische Zeiträume kommt es zu einer Entmischung zu Fe2O3 und FeTiO3.
Aber diese Entmischung ist nicht willkürlich, sondern orientiert als Lamellen, da ein paar Gitterebenen zwischen FeTiO2 und Fe2O3 passen.
http://www.ngu.no/prosjekter/Geode/Tellnes/Images/Tellnes%20Fig%2007%20(MF%2070x).jpg
Ich suche mal Zeug=Ilmenit dass sein Fe2O3 per Chemie verloren hat und halte den Magneten dran.
MfG
Frank
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Hallo,
@Druide: Sieht sehr nach Quarzdiorit aus. Das weiße ist dann Plagioklas, das grauweiße Quarz und das dunkle Hornblende (vielleicht Biotit). Granodiorite, Quarzdiorite und Dioritgneise sind in den Mittelgebirgen nicht selten, es gibt sie im Spessart, im Erzgebirge und im Schwarzwald und auch im Odenwald. Viele der Gneise sind granodioritisch-quarzdioritisch.
Glück Auf!
Smoeller