Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Gesteine / Rocks / Rocas => Thema gestartet von: Lüdi am 08 Mar 09, 22:11
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Hallo Freunde der Mineralien
Ich selber kenne mich mit Mineralien leider nur sehr dürftig aus und möchte hier um Rat suchen. Ich suche schon eine Weile im Netz herum und finde eigentlich nichts brauchbares. Der Grund der suche ist das ich für die Mineralien keine ordentliche Bezeichnungen habe sonder nur eher so eine Umschreibung und diese Steine zum schleifen für Stuckmarmor brauchen würde um diesen traditionell herzustellen.
Der erste Stein meiner suche ist der Schlangenstein so eine Art Schiefer soll aus Schottland kommen aus der Gegend von Ayr, bzw. aus dem Flussbett des Ayr.
Der zweite Stein genannt der erste Zieher, soll ein grünliche Schiefernart aus Tirol. Fundort sind Kiessbänke im Lechbett zwischen Reute und Füssen.
Der dritte Stein der zweite Zieher, ein Stein außen Gelb beim aufbrechen wellig und braun, soll auch aus Tirol kommen bzw. aus dem Lechbett.
Der vierte Stein nennt sich Glänzer und ist Rot-Braun, Fundort wird Lech angegeben.
Das ich natürlich ins Tirol fahren könnte und da suchen ist mir schon klar, ist aber auch weit weg.
Wenn jemand helfen könnte bei einer genaueren Bestimmung bzw. Beschaffung der Mineralien wäre ich sehr dankbar.
Gruß Lüdi
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äh, gibt es da nicht irgendwelche referenzbilder? bei kunstnamen knackt das gewaltig.
man kann sagen es sind gesteine, das problem aber ist die fundortangabe, die an sich keine ist; "flüsse". die sind lang und tragen die unterschiedlichsten gesteine mit sich. schiefer, grünliche schiefer, gelbe buw. rotbraune steine gibt es in jedem der genannten flüsse in mehr als einer ausführung. zudem ist die frage zu klären: ist schiefer auch wirklich schiefer? schönes beispiel ist der begriff marmor, der beim steinmetz alles bezeichnet, was so gut wie marmor ploiert werden kann, auch wenn's niemals ein marmor ist.
bei dem schottlandstein wüsste ich nichts.
beim grünen tiroler schiefer fällt mir nur grünschiefer (welcher auch immer) oder serpentinit ein
der gelbe, wellige stein... flyschsandstein?
rotbraub... radiolarit?
reinstes ratespiel.
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Vielen Dank erst mal für die Antwort. Nun Bilder gibt es keine, ist echt zum Haare ausrupfen. Ich hab ungefähr 5 verschiedene Bücher aus unterschiedlichen Zeiten die z.b. alle von einem Schlangenstein reden, aber keiner gibt eine ordentliche Bezeichnung dazu, echt ärgerlich. Ich denke mir wird nichts übrig bleiben als selber zu suchen.
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evtl. sagt das was: http://www.isar-kiesel.de/
enthält immerhin einen großteil der alpinen gesteine, die nördlich der alpen zu finden sind.
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Schlangenstein- und dieser ist es nicht?
http://www.beyars.com/edelstein-knigge/lexikon_445.html (http://www.beyars.com/edelstein-knigge/lexikon_445.html)
Aber gegoogelt hast du sicher schon selber ???
Gruß
Uwe
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Vielen Dank erst mal für die Beiträge.
@minuwe: Den hab ich gegoogelt, und hatte den auch schon mal gekauft auf der Mineralienbörse in Stuttgart. Der kann es aber nicht, weil der sich für die Arbeit überhaupt nicht gfemacht hat. Zudem ist der Schlangestein als eine Art Schiefer benannt.
@caliastos: Vielen Dank für die Seite die ist mal richtig gut. Was ist das eigentlich für ein Stein der ganz oben links in der Bildreihe ist, der gelbe??
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keine ahnung, sandstein, kalkstein, etwas aus dem flysch, der molasse oder den allgäuschichten. dafür ist das bild zu klein. es reicht gerade gerade so um zwischen sediment, magmatit und metamorphit zu utnerscheiden.
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Zu dem Schlagenstein habe ich jetzt endlich mal was finden können. Und zwar nennt der sich Water of Ayr Stone, Tam O`shanter Stone,Scotch Stone oder Einfach Snake Stone. Und zwar soll das ein Karbon Schiefer sein der in Schottland abgebaut worden ist. Der wird zum polieren für Marmor und Schmuck wie Gold etc. genommen. Leider gibt es den nur als 1/4" x 4" zum erwerben, was für meine Zwecke zu klein ist.
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Hallo Lüdi
Dein "snake stone" (oder Water-of-Ayr-Stone) ist ein sedimentäres, pelitisches "Gestein", zwischen kohlehaltigem oder nicht-kohlehaltigem Tonschiefer (Toneisenstein), Schieferton und Schluffmergel. Die Hauptbestandteile sind Montmorillonit, Illit und Kaolinit; dazu kommen Quarz, Glimmer und Feldspat. Das Gestein ist relativ weich, von grauer bis graubrauner Farbe.
Dieser "Snake stone" wurde (und wird immer noch) als Abziehstein (engl. Scotch hone), Wetzstein (engl. whetstone) und als Art Schmirgel zum Schleifen von Kupfer und von Marmor benutzt; wichtiger Verwender ist die Uhrenindustrie. Ein Äquivalent sind die berühmten Wassersteine aus Japan, welche zum Abziehen von Messern verwendet werden.
"Snake stone" kommt in der englischen Steinkohlen - Millstone Grit (Mühlensandstein)- Formation zusammen mit Schieferton und Kohlenschiefer vor.
Das Material wurde und wird in Bridge of Stair in der Grafschaft Ayrshire in Schottland abgebaut. Einer der Hauptlieferanten ist:
Water-of-Ayr and Tom O' Shanter Hone Cones Ltd.
Dalmore, Stair, Mauchline, Ayrshire
KA5 5PA
Es gibt übrigens noch weitere Begriffsdefinitionen von "snake stone / Schlangenstein". Einmal, wie schon oben angedeutet, das Gestein Serpentinit sowie ein aus Knochen hergestelltes Mehl, was gegen Schlangenbisse benutzt wird.
Tipp von mir: Hast Du mal versucht, mit Lutit, d.h., ebenfalls ein sedimentäres, fast schwarzes Gestein mit Korngrößen zwischen 0,001 und 0,004 mm zu schleifen und zu polieren ?
Lutit gibts in Spanien bergeweise und wird m.E. nach bisher nicht abgebaut.
Sehr gutes feinstkörniges Material ist auch der farblose bis weiße Mergel, in welchem die berühmten Pyrite von Ambasguas vorkommen, auch bergeweise vorhanden und leicht zu Polierpulver zu zermahlen. Wird auch nicht abgebaut.
Gruß
collector
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Hallo Lüdi,
wie bereits erwähnt wird Schlangstein wohl mit Sicherheit Serpentinit sein. Serpenti ist lateinisch und bedeutet Schlange. Ich weiß nicht, aus welcher Gegend Du kommst aber hier im Erzgebirge gibt es zumindest zwei
Fundorte dazu. Zum einen ist es Zöblitz, wo es auch ein Serpentinitmuseum gibt. Hier wird das Sammeln aber nicht so günstig sein. Weit ungestörter sammeln kann man auf einer leicht zu findenden Fundstelle nordwestlich von Hohenstein-Ernstthal in einem Steinbruch am Kiefernberg - Richtung Karl-May-Höhle. Falls Du willst, kann ich Dir die Koordinaten senden.
Gruß
Uwe
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Hallo Uwe und Lüdi
der von Lüdi gesuchte und beschriebene "snake stone" oder "water-of-ayr" ist definitiv, wiederhole defintiv kein Serpentinit, sondern ein Schluffmergel, bzw. ein Tonschiefer oder Schieferton.
Wenn Du, lieber Uwe, Dir mal die Mühe machst und in den vielen, vielen englischsprachigen Seiten zum Thema snake stone = Schlangenstein, bzw. zum Thema Schliefen von Marmor surfst, wirst Du all das bestätigt finden, was ich bereits sehr detailliert beschrieben habe.
Der snake stone, den Lüdi sucht, ist sehr begehrt und kommt - anders als der massenhaft vorkommende Serpentinit - nur in den Millstone Grits Englands vor.
Gruß
collector
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Hallo Uwe und Collector
Vielen Dank, für die Antworten. Ich denke ich werde einfach mal was bestellen in England, wobei ich auch der Meinung bin das es eine Art Schiefer sein muss. Mit dem Serpentinit habe ich schon mal geschliffen und es war nicht so gut.
Das mit Lutit hört sich sehr gut an, wie komme ich denn da ran ohne das ich Urlaub in Spanien machen müßte????
Jetzt komm gleich noch eine Frage und zwar was könnte man denn unter "braunem Glanzerz" verstehen???
Grüße
Lüdi
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Hallo
Nun hab ich einen Stein gefunden der meiner Meinung nach zu der Beschreibung Gelbstein/Kelbstein passen würde. Aussen Gelb/Ocker und innen braun und wellig. Sieht für mich aus wie ein ergussgestein, mit Salzsäure konnte ich keine Reaktion feststellen.
Könnte mir jemand weiterhelfen um was es sich hier handelt????
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Hier noch ein Bild.
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Hallo Lüdi,
denke, dass das eine Brekzie von Kalksteinstücken ist, die von hämatithaltigem Sediment verkittet sind, außen ockerfarbener Limonit. Habe so was in den Kalkalpen gesehen. Gibt es denn auf den hellen Brocken keine HCl- Reaktion? Könnte dann Dolomit sein, der bringt gepulvert in warmer HCl Bläschen.
Hat aber mit "Schlangenstein" nichts zu tun, die äußere Form ergibt sich aus dem Abschliff des Steins.
Gruß
Uwe
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Hallo minuwe
Vielen Dank für die Info, ich werd das nochmal probieren mit der Salzsäure, kann sein das die zu stark konzentriert war. Bei dem Stein geht es mir um den Gelb- oder Kelbstein, wenn es ein Kalkstein ist scheint es mir auch sinn zu machen, ich werde das mal testen. Wichtig ist mir eben die Klassifizierung, damit man weiß was man suchen muss.
Das es mit dem Schlangenstein nichts zu tun hat ist schon klar, im übrigen hab ich den mal versucht zu bestellen ging aber mehrfach in die Hose. Den bekommt man eigentlich fast gar nicht mehr, ausser diese microstückchen für die Uhrmacher oder eben antik über Auktionshäuser. Aber dort nicht bezahlbar.
Gruß Lüdi
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Nach langer Suche hab ich nun ein Prachtstück des "Schlangensteines" erwerben können, war zwar nicht billig aber der geht zum schleifen richtig gut und ich denke das es genau der ist den ich gesucht habe. :)
Hier dazu mal 2 Bilder.
Ja jetzt fehlen mir ja nur noch die anderen 2 Steine..... ???
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genannt der erste Zieher
zweite Ziehe
nennt sich Glänzer
Hallo Lüdi,
sollen das Handelsnamen sein?
Ich werd' mal in der Datenbank gucken ob ich dazu was finde...
LG,
Tobias
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Hallo Tobias,
das sind keine Handelsnamen(das ist ja das Problem). Die Namen haben was mit der Technik zu tun. Ich habe 2 kennengelernt die im/am Lechbett gesucht haben und auch fündig geworden sind. Nur den sogenannten Kelbstein haben die nicht gefunden.
Man muss sagen das die alten Handwerksbauhütten ihre Geheimnisse sehr gut bewahrt haben, es wurde so gut wie nichts aufgeschrieben. Nur dann wenn es ans sterben ging wurde es weiter gegeben oder auch nicht. Im 20. Jahrhundert mußte viel wieder neu erfunden werden. Es bedarf viel Zeit und Geschick, herauszufinden was für Steine in welcher Reihenfolge dabei einen Nutzen haben. Auch selbst wenn man den richtigen Stein hat, heißt das nicht das der dazu geeignet ist, viele haben dann irgendwelche Bestandteile die dann Kratzspuren hinterlassen und das ist sehr ärgerlich. Alternativ gibt es natürlich Schleifpapier, jedoch ist das ein billiger ersatz der niemals den Glanz einen Steinschliffes erzeugen kann.
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Hallo nochmal,
also die Datenbank hat mir dazu nichts brauchbares ausgeworfen.
Ein Blick auf das geologische Kartenblatt von Füssen gibt aber zahlreiche Möglichkeiten. Ich habe dir zwar mal ein paar Einheiten rausgeschrieben, jedoch wird es wohl "unmöglich" sein, mit so wenigen Informationen eine genauere Zuordnung durchzuführen. Zudem fehlen dann ja noch die angeschnittenen Einheiten südlich das Kartenblattes...
Hier jedoch mal der Auszug aus der Erläuterung zum geologischen Kartenblatt von Bayern, 1:25000, 8430 Füssen (Zacher, 1964):
"Alpiner Muschelkalk":
- meist dunkelgrau, blaugrau oder bräunlich
- gut gebankt
- besteht hauptsächlich aus dichten, oft leicht bituminösen Kalkpeliten und Mergelkalken
- Schichtflächen meist uneben-knollig oder wulstig
- führt reichlich Kieselsäure (diffus verteilt oder als Hornsteinknollen)
Würde also zu deinem dritten Stück passen....
Partnachschichten:
- Partnachschiefer und Partnachkalke
- Partnachschiefer:
- blauschwarzer, dunkelgrüngrauer, oder braungrauer Tonschiefer
- schäumen nicht oder nur schwach mit verdünnter HCl
- zudem gelbbraun verwitternde Tonmergel
- enthalten oft brotlaibförmige dunkelgraue (dolomitische) Mergelkalke -> "überziehen sich" mit schmutziggelben Rinden bei Verwitterung
Würde evtl. auch zum zweiten und dritten Stück passen (?) ...
Bunter Liaskalk
- vorwiegend rot, lachsfarben, braunrot, gelblich, grüngrau
- grobspätige massige Kalke
- reichlich Fossilschutt enthalten
- zudem dünnbankige Kalke und dunkelrote flaserige Mergelkalke
Evtl. für das vierte Stück...
Oberer Kieselkalk
- bräunlich, gelblich, oder grau
- untergeordnet: rot-braune feinspäteige Kalke
Stück drei und/oder vier...
Bunte Hornsteinschichten
- rote, violette, braune, graugrüne, schwärzliche reine Hornsteine
- ferner rotbraune Kieselkalke und kieselige Mergel
Falls du die Fundpunkte der Stücke noch etwas eingrenzen kannst (genauer als: zwischen Reutte und Füssen, dann kann man vielleicht wenigstens bisschen was ausschließen, da die Geologie nach Füssen hin "komplizierter wird").
Zu deiner Frage, was braunes Glanzerz ist: es könnte sich dabei um ein Eisenoxid handeln....
Dir geht es demnach um Folgendes (vorletzter Absatz): http://www.baufachinformation.de/denkmalpflege.jsp?md=1988067120459 ?
GA,
Tobias
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Hallo Tobias,
vielen Dank für Deine Mühe, das geht sofort gespeichert in den Ordner. Ich denke ich werde das Lechbett dieses Jahr noch umgraben, sofern weniger Wasser ist. Mir ist die Morphologie schon sehr wichtig! Genaues wird dann das schleifen/verdichten selber zeigen.
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Hallo Lüdi,
da wünsch' ich dir auf jeden Fall erfolg dabei!
Falls du in der Nähe des Füssener Rathauses im Lech suchen solltest und du dabei zufällig auf Quecksilber stösst, kannst du mir ja dann Bescheid geben. Laut Literatur soll es dies dort wohl geben.... ;)
Zudem hatte ich noch vergessen zu schreiben, dass im gesamten Gebiet eine Eisenvererzung und wohl nach ganz alter Literatur auch eine Zinkvererzung vorliegt. Bezüglich der Eisenvererzung wären wir dann bei "Brauneisenkonkretionen", was ja scheinbar als "Glanzer" verwendet wurde.
Glück Auf!
Tobias
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Werde ich machen, so ich in meiner Zieher und Glanzer Blindheit drin wühle, wenn ich nach meinen Steinen suche.
Gruß
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Hallo,
da ich nun einmal in Füssen und auch in Schottland war, wollte ich mal hier posten das meine Suche ganz erfolgreich war. Zu Schottland also dem Water of Ayr/Schlangenstein kann ich sagen das man zwar im Flussbett an einer bestimmten Stelle zwar was finden kann, aber eher sehr wenig. Besser also viel besser ist es schon wenn man an der alten Mine sucht, dort ist nun jeder Stein der dort als Abraum zu finden ist der Schlangenstein. Den Stein den ich mal mit Bild gepostet habe gehört zwar zu den Tam o Shanter Stone aber ist um einiges härter als der andere und somit nicht der den ich suchte. Zweifelsfrei handelt es sich um ein Schiefergestein.
Die anderen Steine der Rote, der Braune und der Graue habe ich im Flussbett finden können. Den Roten und den grauen gibt es dort in Hülle und Fülle. Den Brauen haben ich nicht viel finden könne, aber ein paar wenige Exemplare waren es doch. Bei den 3 Gesteinen würde ich mit meinem Laienhaften Verständnis sagen das es jeweils um Kalkstein handelt. Herausfinden konnte ich das es auch dort viele Steinschleiferein gab die Wetzsteine genau wie in Schottland gab. Also ist mein Fazit: Das die Stukkateure sich damals nicht auf die Suche machten nach geeigneten Steinen sonder diese einfach kauften als Wetzsteine.
Der Schlangenstein wurde übrigens in einem Seitenaltar im Kloster von Zwiefalten gefunden. Das war so ca. 1747.
Wenn es jemanden interessiert kann ich dann die tage auch ein paar Bilder hochladen.
Danke nochmal an euch...
Gruß
Sven
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In dem Link oben wurde Belgischer Brocken erwähnt (Coticule ) , wenn du da was brauchst , ich hätte noch was auf Lager , als Rohstein .
Hatte mir das mal mit viel Mühe besorgen lassen um Abziehsteine daraus zu fertigen was ich auch mit Erfolg getan habe , ein Stück ist halt noch da ,ca. doppelt Faustgroß .
Kannst dich ja mal melden .
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Hallo Pseudonym,
von dem Belgischen Brocken habe ich auch ein Stück probiert. Der zieht aber Kratzer beim Stuckmarmor, ich denke das es an den Rubinen liegt die das mitunter verursachen. Aber trotzdem vielen Dank für das Angebot. Der Schlangenstein hat übrigens eine Körnung von 8000-12000....
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von dem Belgischen Brocken habe ich auch ein Stück probiert. Der zieht aber Kratzer beim Stuckmarmor, ich denke das es an den Rubinen liegt
An welchen Rubinen?
Gruß,
Klaus
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Die aus Granat! ;D
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Denk man nicht das die Kratzer machen - zumal das ja ein stein fürn letzten Schliff ist .Ich hab früher mit den Dingern immer meine Rasiermesser scharf gemacht .
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Meines Wissens sind kleine Rubine in dem Belgischen Brocken, Stuckmarmor ist ja aus Gips also relativ weich. Und da reicht auch das kleinste Korn um Kratzer zu verursachen. Vielleicht ist es auch etwas anderes was da drin ist. Auf jeden Fall eignet er sich nicht!
http://rolfrost.de/blog.html?d=20130522
habe das aber auch bei dem Vertrieb gelesen wo ich meinen gekauft hatte.....
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http://www.ardennes-coticule.be/en/products/belgian-blue-whetstone.html
see: garnet !!!!
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http://rolfrost.de/blog.html?d=20130522
ROTFLBTC
Du glaubst wohl auch an den Klapperstorch ...
Gruß,
Klaus
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Hallo,
ich kenne eigentlich auch nur Granat in dem Zusammenhang. Ist Rubin mit der Vergesellschaftung denkbar?
BTW: Rubin zeigt eine deutliche rote Fluoreszenz bei passender Anregung.
LG
Frank
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Ist Rubin mit der Vergesellschaftung denkbar?
Hallo,
ich denke nicht. Coticule selbst besteht im Wesentlichen aus Spessartin und Sericit, also Silikaten. Korund kann sich jedoch primär nur in siliziumarmer Umgebung bilden. Da aber die coticuleführenden Schiefer auch Quarzgängchen aufweisen, gehe ich davon aus, dass die Bedingungen zur Korundbildung nicht gegeben waren.
Lt. Atlas ist aus dem ganzen Gebiet um Vielsalm auch kein Korund bekannt.
Die Behauptung, Coticule sei rubinführend, dürfte ausschließlich wirtschaftliche Gründe haben. Das Zeug war nie billig, aber wenn man richtig abzocken will, ist ein Gehalt an wertvollen Edelsteinen natürlich ein gutes Argument, zumal kein normaler Käufer das nachprüfen kann.
Nachtrag: Habe gerade nachgesehen: Coticule ist petrographisch ein "garnet-bearing quartzite". Damit ist Korund mit Sicherheit auszuschließen.
Gruß,
Klaus
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@Klaus: Der Klapperstorch bringt keine Rubine und auch keinen gelben Belgisches Brocken. Was der sonst so macht ist mir Wurscht!
Ich bin wie ich es in meinem ersten posts geschrieben habe einer der wenig oder keine Ahnung von Mineralien hat! Daher suche ich hier um Rat. Wenn ein Verkäufer schreibt das da kleinste Rubine drin sind, so glaube ich das erst mal, weil es mich eigentlich auch gar nicht interessiert was da alles drin ist, funktionieren muss er für Stuckmarmor. Fazit, er ist unbrauchbar für mich.
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Was mich mal noch interessieren würde ist ob es diese Art Schlangenstein in einer ähnlich Form vielleicht auch in Deutschland gibt. Muss ja optisch nicht gleich sein. Irgendeiner meinte das sich dabei auch um Schluffmergel handeln könnte. Was ist Schluffmergel und wo kann man den finden oder bekommen?????? Wie hart ist so ein Schluffmergel????
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Hallo Sven,
zäume doch das Pferd von hinten auf. Gips hat die Mohs-Härte von 2. Das Mineral Anhydrit hat eine Härte von 3 bis 3,5 (und mitunter bekommt man ihn als schönen "Schlangenstein") oder man nimmt gleich den echten "Schlangenstein", ein Serpentinmineral(gemisch?) (die haben alle eine Härte von 2 bis 4,5).
Diese Materialien sind auch noch so weich, dass Du sie mit ein wenig Mühe in die Form bringen kannst, die Du zum Schleifen benötigst, je nachdem ob es sich um lange und gerade Flächen oder Ornamente handelt.
Diese Materialen sind Massenrohstoffe, Du müßtets nur schauen dass Du feinkörnige Proben bekommst, die nicht von anderen Mineralen verunreinigt sind. Du findest bestimmt hier im Atlas einige Fundstellen, vielleicht hat auch eines der Mitglieder hier noch Probenmaterial über oder einen in Frage kommenden Aufschluss in seiner Nähe.
Auf Gips mit Quarziten oder Granaten loszugehen halte ich für überzogen.
Und: Alte Materialbezeichnungen sind (historisch gesehen) sehr interessant, aber wenn man, so wie Du, alte Traditionen wiederbeleben will, sollte man sich die korrekten Bezeichnungen für das gesuchte Material heraussuchen. "Schlangenstein" hat vor 300 Jahren jeder Bauer jeden Stein genannt, der irgendwelche Minifalten aufwies, egal ob das jetzt Sedimentgesteine oder Metamorphite waren, von der Materialfrage ganz zu schweigen.
Viel Glück!
A.B.
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Hallo Breker,
danke für deine Info.
Mit einem Anhydrit das zu versuchen wäre sicher ein guter Gedanke den ich auf jeden Fall versuchen werde. Dabei kommt mir auch auch die Idee Hartgips zu versuchen, der ist zumindest sehr feinkörnig gemahlen. Bin mal gespannt was dabei rauskommt, da der Gips für den Stuckmarmor unter Wasserentzug eine Höhere Härte bekommt als Normal aushärtender Gips. Könnte vielleicht schon bei fast 4 sein.
Naja die Bezeichnung ist so eine Sache ich denke genau aus dem Grund heißt der wohl auch Schlangenstein. In England gibt es eben mehrere Bezeichnungen : Tam o Shanter Stone, Water of Ayr, Scotch Hone oder Snake Stone. Wobei ich glaube das der Scotch Hone etwas gröber ist.
Der Stein selber wird seit mindestens 1747 verwendet, wobei natürlich nicht klar ist, was davor verwendet wurde.
Ich gehe davon aus das es ein Schiefergestein ist. Was wäre denn die genaue Bezeichnung dafür???? Ich bekomme in den nächsten Wochen meine 2. Lieferung aus England die ich im Flieger nicht mitnehmen konnte. Wenn jemand Lust hätte, würde ich ein Stück zusenden für eine Einschätzung..... ;D