Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Gesteine / Rocks / Rocas => Thema gestartet von: Druide am 17 Mar 09, 22:54
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Fundort
BaWü
Odenwald
Buntsandstein
Geröll Herkunft unbekannt
Hallo,
liege ich mit Chalcedon richtig?
Kann mir jemand etwas zu den Steinen sagen?
Danke für mögliche Antworten.
Gruß Maria
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Die ersten beiden sehen mir eher nach makrokristallinem Quarz aus, hier könntest du ev. Vergleichsbilder im Netz suchen. Das dritte, vierte und fünfte Bild zeigen vermutlich Chalcedon ("Feuerstein"), auf den letzten beiden wohl Quarzit mit viel Eisenoxid, das Stüch scheint durchweg verquarzt zu sein. Würde de mit einem Quarzsplitter mal die unterschiedlichen Stellen ritzen, wenn ritzbare Stellen dabei sind, könnte da Feldspat sein. An Bruchflächen sieht man halt Bruch und Glanz, auf den abgerollten Flächen nicht.
Gruß
Uwe
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Hallo,
das erste Stück bzw. Bild 01.+02. würde ich schon für kryptokristallinen Quarz, sprich Chalzedon halten.
Das zweite Stück bzw. Bild 03. - 05. ist stofflich sicherlich ebenfalls Chalzedon.
Das dritte Stück bzw. Bild 06. - 08. würde ich auch als Quarz(it) mit hohem Jaspis-, und wie Uwe schon
schrieb, Fe-oxid- Anteilen ansprechen.
Gruß -M-
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mmm... mit calcedon wäre ich vorsichtigt, zumindestens als name. grund: man unterscheidet bei quarz.
calcedon ist auch nichts weiter als quarz, nur eben anders ausgebildet. nur meint calcedon eher die weißlichblaue variante, während karneol die rötlichbraune meint, chrysopras die grüne, usw. daher auch nicht anerkannt.
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stimme mit caliastos überein.. die ersten beiden stücke erinnern mich schon ein wenig an buntsandsteinkarneol, obgleich die gelben stellen beim 2ten nicht so ganz ins bilde passen würden
der dritte stein könnte ein jaspis sein.. so wie schon beschrieben
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@ Caliastos -
worauf willst du nun eigentlich hinaus ?
Was sind denn das für Sätze ?
Wem willst du hier eigentlich was genau sagen ?
Kryptokristallinen durchscheinenden Quarz kann man durchaus als Chalzedon titulieren,
daß es davon Farbvarietäten gibt, ändert nichts daran. (es gibt doch recht klare Grenzen
zum Jaspis (kryptokristallin-opt.dicht) und zum makrokristall. Quarz sowieso)
Oder geht es nur darum, hier zu betonen, daß Chalzedon genau genommen kein eigenständiges Mineral darstellt -
bzw. auch Moganit, etc. enthält ... ich glaube nicht, daß diese präzise Ansprache hier wirklich sinnvoll oder notwendig ist.
(was schreibst du denn an deine Achate - doch nicht etwa : Gemenge div. Quarz (-Gruppen-Minerale) und Quarz -Varietäten, etc. ?)
Gruß -M-
edit : darfst die Fragen gern als rein rethorisch betrachten - habe nicht wirklich Lust darauf, hier ne Grundsatzdiskussion zu führen.
falls du es dabei nicht belassen wollen würdest, dann von mir aus per PN - kann mir aber eigentlich kaum vorstellen, daß wir da
tatsächlich wesentliche Differenzen in der Betrachtung finden werden
@ Mark77 - Karneol - egal woher, ist eine Farbvariante von kryptokristall. Quarz - betrifft Chalzedon genauso wie Jaspis ...
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ich glaube ich will damit sagen, dass ich es wohl langsam aufgebe mir vorzustellen, dass man kaum noch noch sagen kann, ohne eine riesigen, wissenschaftlichen roman verfassen zu müssen, den eh keiner liest.
zu kryptokristallinem quarz sage ich nichts. das ist soweit ok. calcedon aber ist so ein begriff, der in der luft steht. kein anerkanntes mineral und um dein beispiel zu nehmen ein mix zweier minerale. nicht ganz falsch, nicht ganz richtig. wenn ich sage, dass jeder durchscheinende, kryptokristalline quarz ein calcedon, dann wird der begriff "achat" witzlos, weil die varietät nicht beachtet wird. soll man an achate nun calcedon hinschreiben statt achat? manche achate haben auch ausschließlich calcedonfarbe. man könnte also durchaus calcedon dazu sagen (bsp. der afrikanische streifencalcedon). nur ignoriert das wiederum die bänderung, die die varietät achat mitdefiniert.
ich kann auch jeden amethyst, rosen- rauchquarz auch schlicht als quarz ansprechen. ist nicht falsch, aber auch nicht richtig, weil es die varietät, beimengungen und defekte vernachlässigt.
silikate haben nun mal die dumme angewohnheit vielfältig zu sein. und gerade das schönde SiO2 hat haufenweise varietäten. man sollte an sich schon nach möglichkeit trennen ob es reiner calcedon ist oder eine varietät. zumindestens was die verfärbungen angeht. würdest du einen prasem analysieren, so wäre halt nicht nur quarz dabei, sondern eben fremdbeimengungen. oder granat, da unterscheiden sich die einzelnen granate grob gesagt nur darin, ob wo das eisen oder aluminium sitzt, bzw. welches metall noch mitspielt. dennoch könnte man einfach sagen "granat". warum dann z.b beim grossular noch hessonit und co unterscheiden? doch auch nur eine varietät.
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Hallo,
1. Stein:Karneol aus dem Buntsandstein
2. Stein: Schwieriger. Dürfte wohl auch aus dem Buntsandstein sein, Farbe vielleicht durch Verwitterung (Einwirkung von eisenhaltiger Lösung). Hatte unter der letzten Serie von Stücken aus Unteralpfen auch einen Karneol mit eher grauweißen Partien und weniger rot.
3. Stein: Für mich überhaupt kein Chalcedon, sondern eher ein Granitporphyr
Glück Auf!
Smoeller
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@Caliastos,
Zitat : "...wenn ich sage, dass jeder durchscheinende, kryptokristalline quarz ein calcedon,
dann wird der begriff "achat" witzlos..."
- nee eben nicht, weil man Achat sozusagen als (Struktur-) Varietät von Chalcedon betrachten kann*
denn stofflich ist er per "Definition" nichts anderes.
*(wenn man ihm nicht sowieso eine Sonderstellung - wegen Gesteins-artig - zugesteht)
Zitat: "...soll man an achat nun chalcedon hinschreiben statt achat ? ..."
- sollen sicher nicht, aber es wäre weniger falsch, als andersherum.
Zitat: "...manche achate haben auch ausschließlich calcedonfarbe..."
"...nur ignoriert das wiederum die bänderung, die die varietät achat mitdefiniert...."
- calcedonfarbe - macht für mich keinen Sinn, besonders verbreitet / gebräuchlich kann
der Begriff auch nicht sein - würde ich behaupten.
- stimmt - Achat charakterisiert sich in höherem Maße durch die rythmisch Bänderung,
als durch die oft erwähnte, aber eigentlich nicht zwingende Mehrfarbigkeit.
Zitat: "...ich kann auch jeden amethyst, rosen- rauchquarz auch schlicht als quarz ansprechen. ist nicht falsch, aber auch nicht richtig, weil es die varietät, beimengungen und defekte vernachlässigt...."
- kann man schon - "...nicht falsch..." - stimmt.
- richtig ist es schon -allerdings nicht vollständig - das ginge auch gar nicht über einen Namen.
(was daraus wird, wenn man es versucht, sieht man an manchen "Neuen Mineralen" )
Die Glieder der Granat-Gruppe in diesem Zusammenhang als Vergleich anzuführen, ist -sorry- Quatsch.
(das wirst du aber mittlerweile sicher selber schon gemerkt haben - hoffe ich jetzt mal)
Gruß -M-
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Hallo,
der erste Stein ja, Chalcedon, Karneol aus Buntsandstein.
Der zweite Stein sieht ein bisschen wie ein gelber Feuerstein aus, grundsätzlich als auch Chalcedon, komisches Ding jedenfalls ;D.
Beim letzten Stein hätte ich jetzt erst Jaspis gesagt, aber das letzte Bild passt nicht und Sebastians Vorschlag mit dem Granitporphyr gefällt mir besser. :D
P.S.
Noch was zu Chalcedon
Der Begriff "Chalcedon" hat mindestens 4 Bedeutungen.
1. jeder krypto- oder mikrokristalline Quarz
2. jeder kryptokristalliner Quarz mit "faseriger" Struktur, das schliesst automatisch diverse Subvarietäten inkl. Achat ein.
3. "faseriger" kryptokristalliner Quarz, evtl. ausschliesslich der gefärbten Subvarietäten, insbesondere mit stalaktitischem, nierigem, traubigem Wuchs (typisches Beispiel siehe erstes Bild im Lexikon)
4. "length-fast chalcedony", "Chalcedon im engeren Sinne", Strukturtyp des kryptokristallinen Quarzes, in dem die Quarzkörner auf bestimmte Weise miteinander verwachsen sind (das ergibt den faserigen Charakter im Polarisationsmikrioskop). Andere Typen wären Quarzin, Pseudochalcedon, Mikroquarz.
Wenn man will, kann man sich noch mehr "Bedeutungen" basteln.
Das stört mich auch überhaupt nicht, meist wird aus dem Zusammenhang klar, was gemeint ist.
Wenn Maria fragt, ob das Chalcedon ist, ist daran nichts auszusetzen,
wenn jemand antwortet "Ja, Chalcedon".
Flint und wahrscheinlich auch Jaspis sind kein Chalcedon im 2., 3. und 4. Sinne.
Achat enthält Chalcedon im 4. Sinne und ist Chalcedon im 1. und 2. Sinne.
Chrysopras enthält auch Chalcedon im 4. Sinne und ist Chalcedon im 1. und 2. Sinne.
Dennoch hat Achat ein paar spezifische Eigenschaften, die beim Chrysopras fehlen.
Damit muss man leben.
Der Dummfug fängt erst an, wenn jemand behauptet, dass "Jaspis" das gleiche wie "Chalcedon" bedeutet etc.
Man möchte es nicht für möglich halten, aber solche Diskussionen gibt es.
Wenn man's wissen will:
O.W. Flörke, H. Graetsch, B. Martin, K. Röller, R. Wirth
Nomenclature of micro- and non-crystalline silica minerals based on structure and microstructure
Neues Jahrbuch Miner. Abh., Vol 163, 19-42, 1991
H. Graetsch
Structural characteristics of opaline and microcrystalline silica minerals
in: Reviews in Mineralogy, Vol.29
Silica - Physical behavior, geochemistry and materials applications
Mineralogical Society of America, Washington, D.C., 1994
S.L. Cady, H.R. Wenk, M. Sintubin
Microfibrous quartz varieties: characterization by quantitative X-ray texture analysis and transmission electron microscopy
Contrib. Mineral. Petrol., 130, 320-335, 1998
Gruss
Amir
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Danke dir aca für die Literaturangaben!!
Echt spannend 8)
Kennst du oder irgendwer hier einen Artikel zur weitergehenden Problematik der Begriffsklärung der SiO2-Gruppe im Bezug auf Mineralogie vs. Archäologie ??
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Glück Auf Mark77,
wenn Du die Möglichkeit hast,lass die Stücke schneiden und polieren,denke die geben so sehr schön Ihre Struktur und Farbe wieder.Ist bloß ein Vorschlag,eine Idee,lasse das oft mit einfachen "Gestein" machen und bin immer wieder überrascht,was da raus kommt ;)!
Von der Zuordnung stimme ich smoeller zu.
Mal ein Bild als Anhang von einem im Bach gefundenen Stück,welches ich auftrennen lassen habe.(Sieht außen nach "nichts"aus!)
Glück Auf
Lutz
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Hallo,
ich habe
steinig_123.jpg, letzter Stein von der oberen Bilderserie zertrümmert.
So sieht er aus....
Gruß Maria
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Hallo Druide,
ich schließe mich Smoeller an.Und wenns nicht zu kostenintensiv wird,ist doch der Vorschlag vom Stänlsucher ne gute Idee,den Stücken mal ins "Innere Selbst" zu schauen. ;)
Caliastos: Ist es möglich,das Du nur auf die richtigen Momente, hier im Atlas, wartest, um dann den Leuten Deine tiefgründigen "Weisheiten" mitzuteilen?
Da wird man ja nach 3 Zeilen mit soviel Wissen und Kommunikationsfreude "beglückt", das zumindest mir :"das Herz vor Freude überläuft".
Tust Du nur so oder ist es wirklich so schlimm?
Auch wenn es mir fern liegt ,meine Zeit so zu nutzen, aber ....einen zwischen die Hörner braucht wohl jeder mal !
Kaum ein Thema, an dem Du Dich beteiligst, läuft ohne irgendeine (Diskussion nenn ich es nicht) Form des Zankes ab.Grade so als bedeutet es Dir mehr als
unser Hobby.
Aber jetzt fang ich auch schon an,ellenlang rumzulamentieren.War nur mal so ein kleines "Hinterfragen" zu der Person, die hinter Caliastos steckt. ;)
Freue mich auf Deine Antwort ( und bestimmt nicht nur ich)
Viele Grüße
altes-gebirge
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Hallo altes-gebirge,
tja das dachte ich mir auch als ich dem Stein eine mit dem Hammer verpasst hatte. Jetzt sinds nur noch Gesteinstückchen:-)
Die letzten Bilder sind vom Inneren des Steins. (Nahaufnahme)
Gruß Marie
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Hallo,
mit Granit-Porphyr sind alle einverstanden ? (nach den neuen Bildern)
Wenn man das Gefüge überhaupt als porphyrisch betrachten kann, dann würde
mir dazu eher metamorph beanspruchter Quarz-Porphyr einfallen ...
Gruß -M-
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Unter "porphyrisch" hatte ich bisher was anderes verstanden ???
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Hmm, ich und manche anderen nehmen an, dass steinig_123, steinig_129 und steinig_132 der gleiche Stein sind.
Ist das so?
Da sieht steinig_132 schon ein bisschen porphyrisch aus.
Die neuen Bilder wirken aber anders, da kann ich minuwe verstehen.
Beim ersten und letzten Bild hätte ich Radiolarit gesagt, wegen denn kleinen parallelen Fugen, die anscheinend mit Quarz gefüllt sind.
Radiolarit muss nicht schwarz sein.
Der Stein ist allerdings ziemlich bunt für einen Radiolarit.
Sicher bin ich mir nicht.
Ob Radiolarit in der Gegend vorkommt (bzw. vorkam), weiss ich auch nicht, aber eigentlich bildet er sich eher in tiefen Bereichen von Ozeanen, nicht in Schelfmeeren, da müsste man mal prüfen, ob das passen kann.
Ich könnte natürlich auch "Chalcedon" sagen. ;D
@Mark77
Nein, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.
Wird erst interessant, wenn ich mal dazu komme, mir die archäologische Literatur anzusehen, die Flinte als Werkzeug unter materialwissenschaftlichen Aspekten beleuchtet.
Zu der Benamsung habe ich natürlich eine Meinung:
Flint, Feuerstein, Silex, Chert, Hornstein, das ist mir alles Piepenhagen. 8)
Das ist auch unter Mineralogen/Petrologen sehr chaotisch, sobald man mal die Literatur in anderen Sprachen ankuckt.
Knauth z.B. nennt Feuersteinknollen "chert nodules", würde mir nie einfallen, die so zu nennen, aber ich bin trotzdem nicht sauer auf Knauth. ;D
Wäre auch noch schöner, der Typ hat hundert mal mehr Ahnung als ich.
Ist nur manchmal etwas verwirrend.
Ich halte es so (weil ich mir da sowieso nur auf meiner englischsprachigen Webseite öffentlich Gedanken zu machen muss)
Chert - wenn es Gesteinsformationen sind
Flint - wenn es Konkretionen (nodules) sind.
Aber das ist durchaus "im Fluss".
Ich weiss ja auch noch gar nicht, wie "verwandt" die beiden physisch sind, ob man z.B. einen Splitter Chert von einem Splitter Flint tatsächlich unterscheiden kann, und ob so eine Aufteilung "gerechtfertigt" oder ob sie nötig oder überflüssig ist oder ob sie weiterhilft (das finde ich am wichtigsten).
Noch gibt es keine kanonischen Regeln dazu, deshalb habe ich keine Hemmungen, die Begriffe nach eigenem Ermessen so anzuwenden, dass ich mich nicht in Widersprüche verstricke, und wenn ich feststelle, dass etwas Blödsinn oder total unpraktisch ist, ändere ich die Nomenklatur eben.
(Bestimmt finden das einige Leute anmassend. Aber wenn ich mich nur an das halte, was andere schreiben, beschweren sich die Leute genauso. Natürlich orientiere ich mich an den üblichen Gepflogenheiten)
Ich versuche es normalerweise zu vermeiden, die Steine nach Alter oder Genese zu unterscheiden (wie bei Flint/Hornstein im deutschsprachigem Raum leider üblich - aha, ich sage leider -> da regt sich ein Gefühl ;D).
Nämlich:
Wo immer möglich sollte eine Vermengung von physischen (was) und genetischen (woher, wie) Eigenschaften in einer Nomenklatur vermieden werden. Das ist nicht immer ganz leicht, implizit steckt in den Definitionen oft noch ein "Rest Herkunft" drin, und meine Unterscheidung Flint und Chert ist bedingt auch eine genetische ("Konkretionen" sagt etwas über den Entstehungsprozess aus).
Aber mir ist es wurscht, dass die Flinte aus Alibates, Texas, aus dem Perm sind. Sowas unterscheidet man bei Mineralen ja auch nicht ("Paläodiamant" gibt's nicht).
Wenn man dann weiss, von welcher Substanz man spricht, ist es auch einfacher, sich mit der Historie/Genese oder was auch immer zu befassen und jeder weiss, worum es geht. Dann steckt in so etwas wie einem "jurassischem Flint" tatsächlich ein Informations-Mehrwert
in dem "jurassisch", und der Flint-Begriff muss nicht extra angepasst werden.
Man stelle sich vor, dass plötzlich herauskommt, dass die Flinte gar nicht jurassisch sind, dann hätte man mit Zitronen gehandelt, wenn das Alter im Begriff "Flint" steckte. ;D
Aber gelegentlich muss man bei Varietäten muss man schon mal drei Augen zudrücken. ;)
Für den typischen Hardcore-Mineralogen-Nerd ist das sowieso alles nur Quarz ist Quarz ist Quarz ist Quarz. ;D
...viel zu lange Antwort...
Amir
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Hallo
@Amir,
ja steinig_123, steinig_129 und steinig_132
alles der gleich Stein. Auch die weiteren Bilder die dann folgen.
Vielen Dank für all die Worte.
Gruß Maria
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2. Stein: Schwieriger. Dürfte wohl auch aus dem Buntsandstein sein, Farbe vielleicht durch Verwitterung
(Einwirkung von eisenhaltiger Lösung).
Glück Auf!
Smoeller
Hallo,
an dem Satz (Fett hervorgehoben) bin ich hängen geblieben.
Mit aufgefallen das sich die Quarzvariante durch ihre Färbung hervorhebt, die von Feld zu Feld unterschiedlich ausfällt.
Ganz offensichtlich liegen die roten Quarzvarianten in der Nähe des Bodenerz ...
Kann ich davon ausgehen das
dieses in diesem Beitrag vorgestellten rote "Quarzgerölle"
teilweise im Zusammenhang mit Bohnerz stehen?
Danke für mögliche Antworten
Gruß Maria
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Hallo,
Ist durchaus möglich. Oft finden sich z.B. rot oder gelb gefärbte Flinte dort, wo der Boden Eisenhydroxid (Limonit) führt. Auch in den Bohnerzgebieten in Südbaden sind Jaspise und Flinte, die mit dem Erz zusammen vorkommen, in der Regel gefärbt.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo Smoeller,
danke für deine Antwort
Gruß Maria