Mineralienatlas - Fossilienatlas
Arbeitsmittel / Means for work => Fototechnik / Photo technique/ la tecnología foto => Thema gestartet von: Xyrx am 08 Apr 09, 16:58
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Hallo berthold und -M-,
ich finds einfach super das auch mal Kritik kommt! Danke.
Meines Erachtens liegt es daran, das ich zu wenig Bilder verwendet habe und dann das Ergebnis wirklich zu sehr nachgeschärft. Andererseits habe ich die Bilder recht dolle komprimiert. Auch das ist ein Fehler.
Wie stehts mit dem Licht bei solchen Aufnahmen, megaviel oder doch eher dezentes "Schummerlicht"? Bei Ducku sehe ich einen Blaustich, hast du Halogen- oder Glühlampenbeleuchtung?
Viele Grüße
Xyrx
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Hallo Xyrx,
generell sollte man nicht an Licht sparen. Allerdings gibt es auch Fälle, wo geringe Unterbelichtung
sinnvoller ist. Nämlich z.B. dann, wenn man recht viele Stellen mit Total-Reflexion im Bild hat, denn
das läßt sich durch Nachbearbeitung eigentlich nicht mehr korrigieren (leichte Unterbelichtung dagegen schon).
Wenn man diese starken Reflexionen generell vermeiden oder genauer kontrollieren will(was auch nicht immer das Wahre sein muß), sollte man mit Pol-filtern experimentieren.
Gruß -M-
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Hallo,
dem Problem der Reflexionen versuche ich im Moment mit Transparentpapier beizukommen. Meine aber das dies tw. zu Lasten des Kontrasts und der Schärfe geht. Die Bilder werden irgenwie "milchiger".
Ansonsten Pyromorphit, Dörnberg, Ramsbeck, Bb. 11 mm, 33 Aufnahmen.
Gruß Thomas
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Polarisationsfilter vor Mikroskop oder Kamera (keine Folie) und Polarisationsfolie vor den Lampen lässt die Reflektion nahezu verschwinden. Vor allem lassen sich diese sehr individuell einstellen. Wichtig ist dann allerdings ausreichend Licht, da die Filter natürlich Helligkeit raus nehmen.
Gruß Stefan
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Hallo Stefan,
Polarisationsfilter und Folie parallel einsetzen oder entweder oder? Polarisationsfilter Mikroskop Bezug über Mikroskop-Dealer und Polarisationsfolie über Fotogeschäft?
Gruß Thomas
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Hallo,
den Winkel musst du leider testen.
MfG
Frank
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Hallo,
anbei ein Matildit aus der Grube Clara, den ich heute bekommen habe. Ersteigert bei eBay von smoeller- Danke Sebastian!!!
Bildbreite: 1,3mm
Viele Grüße aus Berlin
franksch
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@Thomas N
Zusammen einsetzen. Stelle Dir das wie 2 Gitterroste vor. legst Du sie parallel aufeinander kannst Du normal durchsehen, verdrehst Du sie wird es immer dunkler. Eine Folie (Rost) kommt vor die Lampe und der Filter (2. Rost) kommt vor das Mikroskop. Jetzt kannst Du für jede Lampe vor der Du eine Folie hast, die Folie verdrehen und damit für jede Lampe die Reflektionen individuell einstellen. Oder gesamt mit dem Circularfilter vor dem Mikroskop.
Den Filter bekommst Du im Fotohandel. "Circular Polarisationsfilter" oder so ... Die Folie musst Du schauen, oft bei Diskobedarf oder evtl. auch im Fotogeschäft. Ich habe den Filter mit Adapterring an mein Zeiss Stemi 2000C angeschlossen. Ich glaube der Adapterring war 46 oder 48 mm (Mikroskop) auf 52 mm (Polarisationsfilter).
Gruß Stefan
Entschuldige das lieblose Motiv: Bild 1 ohne, Bild 2 mit Filter... bis auf die Belichtungszeit alles andere völlig identisch eingestellt.
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Oder gesamt mit dem Circularfilter vor dem Mikroskop. ...
Vorsicht, ein Circularfilter kann schnell falsch vestanden werden. Das ist in der Regel in Filter, der zirkular polarisiertes Licht erzeugt. Das hat einen definierten Phasenversatz von 90! zwischen den beiden Polarisationszuständen,
MfG
Frank
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Cirkulare Polfilter werden für DSLR empfohlen, da ein linearer Polfilter den Autofokus des Objektives in seiner Funktion stört (soweit mir das bekannt ist). Im manuellen Fokusbetrieb kann man auch die (wesentlich preiswerteren) linearen Polfilter verwenden......
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Das Ergebnis ist deutlich zugunsten des Polfilters ausgegangen. ;)
Sattere Farbe, keine störenden Reflexe das sieht schon klasse aus.
Naja ein Polfilter steht auch noch auf meiner "nice to have" Liste aber da muss man auch vorsichtig sein, es gibt da unterschiedliche Anbieter und unterschiedliche Qualitäten. Mineralienfotografie generell Fotografie ist ein spannendes Thema.
Gruß
René
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Cirkulare Polfilter werden für DSLR empfohlen, da ein linearer Polfilter den Autofokus des Objektives in seiner Funktion stört (soweit mir das bekannt ist). Im manuellen Fokusbetrieb kann man auch die (wesentlich preiswerteren) linearen Polfilter verwenden......
ok, mag sein - kann ich nicht beurteilen.
Aber wie wirkt der Polarisationsfilter bei Reflexen?
Ein Reflex ensteht an der Oberfläche in unseren Fällen eines Nichtleiters.
Jetzt kann jeder Lichtstrahl in zwei Komponenten aufgespalten werden, ich nenne Sie mal s und p.
Der einfallende und ausfallende Strahl liegen in einer Ebene senkrecht zur Ebene die reflektiert.
Ein Lichtstrahl kann immer als Kombination zweier Lichtstrahlen mit zueinander senkrechter Polarisation beschreiben werden.
Jetzt gibt es in der Elektrodynamik (Licht ist ja eine elektro-magnetische Welle) die Maxwell-Gleichungen (nein, die schreibe ich nicht auf!).
Beim Lösen der Gleichungen erkannt man, das es zwei "Lösungen gibt", je nach Orientierung des elektrischen Vektors des Licht in Bezug auf die beiden Ebenen.
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brewster-Winkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Brewster-Winkel)
Das bedeutet, dass das reflektierte Licht einen hohen bis ausschliesslichen Anteil linaer polarisiert ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkular_polarisiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkular_polarisiert)
liefert aber wieder zwei Anteile! Entweder ist da eine Doppelbedeutung bezüglich "circular" und "zirkular" oder ich habe den Trick nicht verstanden!
MfG
Frank
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Hallo Stefan,
danke für die Infos. Hatte zwischenzeitlich den Mikroskop-Dealer meines Vertrauens angerufen der meinte für die Installation am Mikroskop sollte es ein linearer Polarisationsfilter sein. Dein Ergebnis mit den Filtern ist jedenfalls überzeugend.
Hallo franksch,
der Matildit ist sehr gut gelungen. Das Thema hatten wir ja schon mal ;D
Gruß Thomas
Stolzit, Montmins, Bb. 2 mm
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Ein Lichtstrahl kann immer als Kombination zweier Lichtstrahlen mit zueinander senkrechter Polarisation beschreiben werden.
Ich weiss, was Du meinst, aber ich glaube, dass man das missverstehen kann.
Ich bin deshalb mal so dreist, meinen Senf dazuzugeben ;)
Ein Lichtstahl besteht nicht aus 2 Lichtstrahlen.
Ein Lichtstrahl hat eine elekrische Komponente und eine magnetische Komponente, deren Vektoren senkrecht aufeinander stehen (daher der Begriff elektromagnetische Welle).
Aber man kann einen Lichtstrahl (aus mehreren Photonen) mit beliebiger Schwingungsebene durch Vektoraddition von 2 senkrecht zu einander schwingenden Lichtstrahlen erhalten.
Und umgekehrt lässt sich so ein Lichtstrahl auch in 2 senkrecht zueinander schwingende Komponenten auftrennen.
Bei einer Reflexion an einem Nichtleiter geschieht genau das und deshalb ist der reflektierte Lichtstrahl in einer Ebene polarisiert, während der eindringende oder absorbierte Lichtstrahl senkrecht dazu polarisiert ist.
(bei einem einzelnen Photon geht das nicht, weil sich das Lichtquantum nicht weiter aufspalten lässt)
Zirkulare Polarisation entsteht, wenn man 2 sekrecht aufeinander stehende Lichtstrahlen miteinander so kombiniert, dass der eine 1/4 Wellenlänge hinterherläuft. Die elektrischen und magnetischen Vektoren beschreiben dann eine Schraubenbewegung.
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation
Dafür nimmt man doppelbrechendes Material (z.B. Quarz, sog. quarter-wave plates), die Licht in eine (senkrecht zueinander polarisierte) ordentlichen und außerordentlichen Strahl aufspalten. Da die Lichtbrechung sich für beide unterscheidet, wird einer der Strahlen gegenüber dem anderen effektiv verzögert. Wenn man die Platten geschickt dimensioniert, werden ord. und außerord. Strahl beim Wiederaustritt mit 1/4 Wellenlánge Versatz wieder miteinander kombiniert und das Licht ist zirkular polarisiert.
Bei einem zirkularen Polarisator für Kameras wird
1. zunächst linear polarisiert (eine Schwingungsebene herausgefiltert)
2. dann zirkular polarisiert.
Ein zirkularer Polarisationsfilter macht also beides, sonst könnte man die Reflexe nicht auslöschen.
Gruss
Amir
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Ein Lichtstrahl kann immer als Kombination zweier Lichtstrahlen mit zueinander senkrechter Polarisation beschreiben werden.
Ich weiss, was Du meinst, aber ich glaube, dass man das missverstehen kann.
Ich bin deshalb mal so dreist, meinen Senf dazuzugeben ;)
Ein Lichtstahl besteht nicht aus 2 Lichtstrahlen.
Ein Lichtstrahl hat eine elekrische Komponente und eine magnetische Komponente, deren Vektoren senkrecht aufeinander stehen (daher der Begriff elektromagnetische Welle).
Aber man kann einen Lichtstrahl (aus mehreren Photonen) mit beliebiger Schwingungsebene durch Vektoraddition von 2 senkrecht zu einander schwingenden Lichtstrahlen erhalten.
Und umgekehrt lässt sich so ein Lichtstrahl auch in 2 senkrecht zueinander schwingende Komponenten auftrennen.
Bei einer Reflexion an einem Nichtleiter geschieht genau das und deshalb ist der reflektierte Lichtstrahl in einer Ebene polarisiert, während der eindringende oder absorbierte Lichtstrahl senkrecht dazu polarisiert ist.
Bis hier fast volle Zustimmung, Superpositionsprinzip ;-) Mit der Goldwaage muss ich nachlegen: Ein Lichtstrahl ist in der Regel ohne feste Phasenbeziehung, also stets eine zufällige Superposition zweier Bezugssysteme. Der Lichtstrahl hat auch noch eine Ausbreitungsrichtung, aber wer zwei Vektoren kennt, kennt den dritten ;-)
Zirkulare Polarisation entsteht, wenn man 2 sekrecht aufeinander stehende Lichtstrahlen miteinander so kombiniert, dass der eine 1/4 Wellenlänge hinterherläuft. Die elektrischen und magnetischen Vektoren beschreiben dann eine Schraubenbewegung.
Haar gespalten stehen nicht die Lichtstrahlen senkrecht aufeinander. Die Ausbreitungsvektoren sind parallel, die E(M)-Vektoren der Strahlen sind senkrecht.
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisation
Dafür nimmt man doppelbrechendes Material (z.B. Quarz, sog. quarter-wave plates), die Licht in eine (senkrecht zueinander polarisierte) ordentlichen und außerordentlichen Strahl aufspalten. Da die Lichtbrechung sich für beide unterscheidet, wird einer der Strahlen gegenüber dem anderen effektiv verzögert. Wenn man die Platten geschickt dimensioniert, werden ord. und außerord. Strahl beim Wiederaustritt mit 1/4 Wellenlánge Versatz wieder miteinander kombiniert und das Licht ist zirkular polarisiert.
korrekt, oder einen "Phasenkeil", da die Pahsenvberschiebung wellenlängigabhängig ist. \delta n =(ne-no) variiert, deshalb sind gute \lambda/4 Platten immer für eine Wellenlänge.
Bei einem zirkularen Polarisator für Kameras wird
1. zunächst linear polarisiert (eine Schwingungsebene herausgefiltert)
2. dann zirkular polarisiert.
Ein zirkularer Polarisationsfilter macht also beides, sonst könnte man die Reflexe nicht auslöschen.
Da setzt es bei mir aus. Der Reflex ist polarisiert, und zwar bei starken Reflexen linear. Das lineare Licht fällt auf einen linearen Polfilter (deine 1). Also wird es linear durchgelassen und zwar gemäss des Winkels des zwischen der Pol-Ebene des Lichtes und der der Platte (BTW: I ist prop Ehoch2 und E wird durchgelassen - tut nichts zur Sache, aber ein Polfilter nimmt in der Regel 75% des Lichts ;-) ) . Das Ergebnis ist ein linear polarisiertes Licht. Wenn die Einfallspolarisation senkrecht zum Polfilter ist, ist der Reflex weg, ohne zirkulkaren Phasenschubser. Ein zirkulater Filter ändert doch die Intensität nicht mehr. Den kann ich mir doch in deinem Fall sparen!
Siehst du mein Problem?
Bei den Mikroskopen sitzt doch erst der Pol-Filter vor dem Objekt, dann das Objekt, dass etwas macht, dann der Phasenkeil um eine Phasenbeziehung herzustellen und dann erst der Analysator oder bin ich falsch?
MfG
Frank
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Kleine Anmerkung: Ich setze einen Circular Polarisationsfilter von Heliopan vor dem Mikroskop ein. Dieser alleine Bringt aber nur sehr wenig!!!
Erst der gemeinsame Einsatz mit Filterfolien vor den Lichtquellen bringt den gewünschten Effekt. Durch die vorherige Polarisation des Lichtes kann die direkte Reflektion nahezu vollständig eliminiert werden.
Gruß Stefan
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Hallo Stefan,
das macht Sinn. Wenn Du mit dem s- und p-polarisiertem Licht auf eine Fläche gehst, wird nur das s-polarisierte Licht stark reflektiert.
Siehe Grafik: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Frensel-Relexionskoeffizienten_vs_Winkel_DE.svg&filetimestamp=20080529125436 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Frensel-Relexionskoeffizienten_vs_Winkel_DE.svg&filetimestamp=20080529125436)
Wenn du per Polfilter vor dem Objekt p-polarisierst, entfällt der Reflex.
Jetzt mal eine Frage: Ist der zirkulare Filter alle grau?
In etwa so? http://www.foto-mueller.at/shop/pd1623528568.html?categoryId=209
Oder wie ein unbeleuchtetetes LCD-Display?
MfG
Frank
Macht es Sinn den Teil hier von den Bildern als eigenen Thread abzutrennen?
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Mein zirkularer Polfilter von Hoya ist dunkelgrau bis schwarz. Besonders nützlich ist er auch, wenn man ein "schwebendes" Setup auf einer Glasplatte hat. Da kann man die Reflexionen, je nach Beleuchtungsaufbau, ziemlich gut wegfiltern.
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Hallo,
vielleicht sollte das wirklich ein eigener Thread werden. Von mir wäre die nächste Frage nach Herstellern und Qualität der Filter weil mir da erhebliche Preisunterschiede aufgefallen sind.
Gruß Thomas
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Ich habe das Thema mal abgetrennt
Recht gute Erfahrungen habe ich mit dem Hoya Circular Pro 1 Digital Polfilter gemacht. Er ist auch weitwinkelgeignet, so dass man ihn universeller einsetzen kann.
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So,
nach einigen Diskussione nhier die Lösung:
http://www.photohomepage.de/fotolexikon_p_polfilter_zirkular.htm
der zirkulare Polfilter ist eine Kombination aus Polfilter udn \lambda-viertel-Platte.
Somit ist die Optik klar und der Fühsiker ;-) glücklich.
MFG
Frank
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Bei einem zirkularen Polarisator für Kameras wird
1. zunächst linear polarisiert (eine Schwingungsebene herausgefiltert)
2. dann zirkular polarisiert.
Ein zirkularer Polarisationsfilter macht also beides, sonst könnte man die Reflexe nicht auslöschen.
Da setzt es bei mir aus. Der Reflex ist polarisiert, und zwar bei starken Reflexen linear. Das lineare Licht fällt auf einen linearen Polfilter (deine 1). Also wird es linear durchgelassen und zwar gemäss des Winkels des zwischen der Pol-Ebene des Lichtes und der der Platte (BTW: I ist prop Ehoch2 und E wird durchgelassen - tut nichts zur Sache, aber ein Polfilter nimmt in der Regel 75% des Lichts ;-) ) . Das Ergebnis ist ein linear polarisiertes Licht. Wenn die Einfallspolarisation senkrecht zum Polfilter ist, ist der Reflex weg, ohne zirkulkaren Phasenschubser. Ein zirkulater Filter ändert doch die Intensität nicht mehr. Den kann ich mir doch in deinem Fall sparen!
Siehst du mein Problem?
Klar, ich hätte vielleicht schreiben sollen, woraus ein solcher Filter besteht (nämlich einer Kombination von beidem)
und nicht was er nacheinander tut. Ein reiner zirkularer Polfilter ist wie schon erwähnt farblos, ein linearer grau (lässt idealerweise exakt 50% des Lichtes durch).
Die Kombination wird ja nur genutzt, damit der Kamera-Sensor nicht kirre wird, weil ja auch in der Kameraoptik die gleichen Gesetze gelten und polarisiertes Licht anders reflektiert/absorbiert wird als zufällig polarisiertes Licht (im Schnitt gleichmässig polarisiert). Ob der Sensor selbst "polarisiert", weiss ich nicht, das wäre natürlich noch blöder.
Da die Phase des Lichtstrahles keine Rolle spielt (leider, sonst wäre die theoretische erreichbare Auflösung höher ;D ) ,
hilft die zirkulare Polarisation.
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ein linearer grau (lässt idealerweise exakt 50% des Lichtes durch).
Nein, falsch:
Die Intensität ist prop zum Quadrat des E-Vektors (Betragsquadrat?). Jetzt wird der E-Vektor zeitlich gemittel halbiert, da eine Polarisation fehlt. Und somit ist E/2*E/2=Ehoch2/4.
Ein guter Polfilter lässt exakt 25% des Lichts=Intensität durch ;-)
MFG
Frank
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Hmm. Interessante Rechnung. Intensität = Licht.
Aber jetzt verstehe ich endlich, warum alle meine doppelbrechenden Bergkristalle dunkelgrau sind. ;D
Beim Durchtritt des Lichtstrahls wird dieser in 2 senkrecht zueinander polarisierten Lichtstrahlen aufgespalten, mit jeweils 25% Licht. Auf der anderen Seite fallen die Lichstrahlen wieder zusammen, macht 50%.
(Ich höre Protest, nein ich muss dann 2 mal 2 mal nehmen ;) )
Wenn ich einen Einheitsvektor in 2 gleich grosse Vektorenzerlege, wie lang sind dann diese Komponenten?
Antwort: 0,707 ( Halb Wurzel 2 ) und nicht 0,5 ;)
(die Diagonale eines Quadrats mit Seitenlänge 1 hat eine Länge von1.414)
und:
0,7072 = 0,5
Passt wunderbar: 50%
Man kann das auch dimensionslos zeigen
Denn irgendwer hat in dem Thread mal was von Superpositionsprinzip geschrieben? ;)
Isenkrecht = Summe aller Intensitäten der senkrecht polarisierten Komponenten im Lichtstrahl
Iwaagerecht = Summe aller Intensitäten der waagerecht polarisierten Komponenten im Lichtstrahl
zufällig polarisiert:
Isenkrecht = 1
Iwaagerecht = 1
Itotal = 1 + 1 = 2
polarisiert:
Isenkrecht = 1
Iwaagerecht = 0 (alles rausgefiltert)
Itotal = 1 + 0 = 1
1 ist ziemlich genau die Hälfte von 2.
Man kann sich natürlich nach Belieben eine Grösse ausdenken,
die man quasi als "mean square" definiert.
Aber "root mean square" wäre mir lieber.
Aber der Energiegehalt ("Lichtmenge") der beiden Teilstrahlen muss jeweils 50%
des Energiegehaltes des Ursprungsstrahls betragen.
Bin aber kein Fühsiker ;D
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Hi,
Dein Fehler ist es in meinen Augen, dass du mit I rechneet. Der Polfilter beiflusst nicht das I sondern das E. In der Formel für die Lichtausbreitung steht
\vec E (t,x) =\vec E*cos(\vec k* \vec x- \omega*t) und I ist in einfachen Dieletrika I prop zu E*E, siehe Definition des Pointing-Vektors.
Das Polardiagramm wird mit dem E-Vektor aufgezogen! I hat keinen Vektor und ist eine skalare Größe.
Deswegen deine Rechnung mit dem E und fertig ;-) qed ;D
MfG
Frank
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Mit der Intensität habe ich nicht angefangen, das warst Du ;D
Nix für ungut.
Es ist egal, dass die Intensität eine skalare Grösse ist.
Wenn sie proportional der Energie des Lichtes sein soll, haben wir ein Problem.
Vorne geht 100% Energie rein, auf der anderen Seite des Kristalls kommt nach deiner Rechnung 50% raus.
Wo bleibt der Rest? Warum ist mein Bergkristall nicht grau?
Franks Welt:
cos 45 = 0,5 (das muss ich aus deinen Rechnungen schliessen)
0,52 = 0,25, je 25% in beiden Strahlen
100% rein, 50% raus
Amirs Welt:
cos 45 = 0,707
0,7072 = 0,5 , je 50% in beiden Strahlen
100% rein, 100% raus
Wenn Du aus einem "Lichtbündel" die halbe Energie abzweigst, z.B. durch Polarisation und Aufspaltung in 2 Strahlen, sind die effektiven Amplituden der Feldvektoren, die in die Formel für die Intensität eingehen, nicht halb so gross, sondern nur 0,707 fach so gross.
Wenn Dich das nicht irritiert, dann vielleicht folgendes Zitat:
"Man erhält polarisiertes Licht, wenn man nur einen der beiden Strahlen verwendet. Seine Energie beträgt dann nur noch höchstens 50% der des einfallenden Strahles."
Kuchling, Taschenbuch der Physik.
Amir
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Nein,
Frank Welt: cos(45)*Cos(45)=0.5
Der Quarz absorbiert keine E-Vektor.
Doch Skalar oder Vektor ist die Frage, da drei Richtungen vorliegen.
Rest morgen.
MfG
Frank
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Ok, jetzt mal in Ruhe ;-)
Die Gleichung für die Wellenausbreitung des Lichtes lautet:
vec E(x,t)= vec E*cos(kx-wt).
In den Zeigerdiagrammen wird das E aufgetragen.
Es gilt
I(x,t) prop E(x*t) hoch 2. Also I wird nie negativ und hat KEINE Richtung.
E hat eine Richtugn und kann auch negativ werden.
I kann also keine Information über die Polarisation haben und hat keine Richung oder sonstwas! Ein Skalar halt.
Die Analogie ist beim Strom P prop zu U hoch 2.
Die Wechselwirkung in dielektrischen Medien erfolgt über das elektrische Feld.
Die hier interessanten Kristalle sind solche Medien (keine Metalle).
Ich lass jetzt einen Lichtstahl mit E=1 auf einen Polarisator unter 45° fallen.
Das E-Feld wird in zwei gleiche Anteile zerlegt, aber vektoriell!
Somit wird Ex=0.707*E und Ey=0.707 - und da liegt mein Fehler!
Damit wird I zu 50:50 ;-)
Das einzige was mich noch retten kann, waere der Mittelwert über cos2(phi) also einen kompletten Umlauf machen.
Aber ich bin 99% der Meinung, dass du recht hast :o , aber ich denke weiter nach 8)
MfG + Danke
Frank