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Mineralien / Minerals / Minerales => Lexikon Diskussionen Mineralien / Encyclopedia Discussion Minerals => Thema gestartet von: Lexikon am 30 Sep 09, 10:22
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Lexikonseiten Diskussion - Encyclopedia Discussions (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Stinkspat)
Stinkspat (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Stinkspat)
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Übernommen aus einer Lexikondiskussion
Hallo,
diese Diskussion hatten wir schon öfter: Es kann kein kolloidales Ca in der Nähe von Fluor geben. Die Färbung ist störstelleninduziert. Es ist ein CaF2 mit F auf Zwischengitterplatz oder in der Art.
Aber metallisch/elementar ist völlig fehl am Platz und falsch.
http://www.berthold-weber.de/stinkspat.htm http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,4511.30.html
zur Diskussion!
Mfg
Frank
Hallo Frank
ich möchte auch gern dazulernen.
Nach (immer noch ) bestehender Auffassung wird die tiefblaue und violette, tw. auch grüne Färbung in Fluoriten durch kolloides Calcium hervorgerufen.
Ist das nun noch vertretbar oder falsch ? ( s.o. dein Zitat: " es kann kein kolloides Ca in der Nähe von Fluor geben ).
Danke
Peter Seroka
Hallo,
es ist falsch.
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,4511.30.html
Die Auffassung wird von einer Arbeitsgruppe und dem Lapis vertreten. Der Rest der Welt spricht von Störstellen.
MfG
Frank
Hallo Frank,
ich fände es klasse, würdest Du die beiden Theorien bei Stinkspat gegenüberstellen und die Quellen dazu mit angeben. Ich denke man sollte die Kontroverse darstellen und dokumentieren.
Wir können uns so es gesicherte Erkenntnisse gibt dann auf die Eine oder Andere Seite positionieren.
Gruß Stefan Schorn
Hallo Stefan,
ich weiss nicht wo das mit dem kolloidalen/elementarem/metallischen Ca herkommt. Das ist mein Problem.
MfG
Frank
Hallo,
ganz so einfach ist es nicht. Nach meiner Sicht führen beide Effekte (unabhängig und gemeinsam) zur Färbung. Gerade die neuere Forschung hat da einiges ans Tageslicht gebracht siehe z.B. http://reichling.physik.uos.de/papers/PhysRevB59(1999)8237.pdf und das sind sicher keine einfachen Fehlstellen mehr. Da wird von "metal clusters" gesprochen und EKMANIS (Latvian Journal of physics..., 4, 2000) schreibt: "Spectralanalysis shows that colloidal calcium particles of the kind present in naturally coloured fluorite crystals." Egal, wie man das nennt, es ist da mehr als nur Fehlstellen.
@Frank: Weitere Quellen in der oben zitierten Literatur.
Gruß
Berthold Weber
Hallo,
an dem Fachbereich war ich auch ;-)
physik.uos.de
Reichling schreibt aber über oberflächennahe Effekte im UHV. An der Oberfläche ist alles anders! Im Vakuum sowieso. ielleicht gibt es da eine Leerstellenkondensation, aber das würde ich nie elementares Ca nennen!
Vielleicht sollte ich mal in meine alte Heimat!
MfG
Frank
Hallo Frank,
ja, die Experimente bezogen sich auf die Oberfläche und im UHV (geht ja kaum anders). Aber EKMANIS spricht von "colloidal calcium particles" die jenen entsprechen, die in natürlichen Fluoriten vorkommen. Da komme ich irgendwie nicht dran vorbei. Ob die durch "Leerstellenkondensation" gebildet werden - keine Ahnung. Aber die scheint es tatsächlich zu geben - und das ist experimentell im Labor nachvollziehbar.
Gruß
Berthold Weber
Hallo Krizu
Kolloides Calcium als Ursache der Farbgebung in Fluoriten:
* 1. Allen, R.D., 1952; Variations in chemical and physical properties of Fluorite; Am. Min. : 37, 910-930
* 2. Bill, H., Calas, G., 1978; Color centers, associated rare earth ions and the origin of coloration in natural fluorites; Phys. Chem. Minerals : 3, 117-131
* 3 Calas, G., 1995; Etude de la coloration bleue de quelques fluorites naturelles; Bull. Soc. Franc. Mineral., Cristallographie : 95, 470-474
Dazu kommen noch diverse Veröffentlichungen zu kolloidem Ca von Braithwaite et. al. (1973) sowie Mackenzie et.al. (1973).
gruß Collector
Dem Titel nach spricht der zweite doch von Farbzentren, oder?
MfG
Frank
@Frank
.... color centers and the origin of coloration .....
Collector
@Frank
Ich denke es ist wichtig beides zu dokumentieren. Die Quellen zu kolloidem Calcium haben wir ja jetzt auch, wenn Du noch den anderen Part übernehmen würdest, wäre das klasse.
Gruß Stefan Schorn
Hallo,
noch ein schöner link ;-)
http://rruff.geo.arizona.edu/doclib/am/vol65/AM65_374.pdf
Ok, es ist doch differenzierter zu sehen, als uns die Uni weiss machen wollte. Da ich gerade ein ähnliches Problem habe - ich versuche mal einen Aufhänger zu finden den Herrn Recihling anzurufen.
So unter Osnabrückern ;-)
MfG
Frank
Kommt nach den Röntgnebildern!
Krizu
Ja, ist noch offen!
MFG
frank krizu?
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Hallo,
aufgrund massiver privater Zeitdefizite werde ich das in absehbarer Zukunft keine Zeit ins Lexikon investieren können.
Frank
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Kein Problem - Zeit ist heutzutage ein Luxus ;) :D
Besten Gruß
Stefan
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Meiner Meinung nach ,seid Ihr alle etwas zu wissenschaftlich angehaucht.Der Stinkspat hat seinen Namen bekommen durch die alten Bergleute.Wenn die draufgehauen haben-hats gestunken! Nicht jeder dunkel gefärbte Fluorit ist Stinkspat.
Gruß Jens
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Korrekt, nicht jeder dunkle Spat ist ein Stinkspat.
Aber ein paar Dönkes zu den Alten:
Lichtes Rotgüldigerz war der Verdacht auf Gold und die Zinkblende hiess Blende weil sie kein Metall enthielt und der Kobalt und das Nickel ;-) Sag mal zu den falschen Leuten, die seien ein Nickel...
Was hat sich davon bewahrheitet?
MfG
Frank
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Ist diese Diskussion erledigt?
Besten Gruß
Stefan
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Hallo,
der Stinkspat ist aktuell immer noch bzw. wieder Gegenstand wissenschaftlicher Forschungen. Es geht genau um die Fragen die wir hier erörtert haben.
Zur Fragestellung zu den Ca-Nanopartikeln konnte ich Interesse bei Prof. Dr. Abart (Wien) wecken, Dr. Kraus (Dozent und Leiter der Arbeitsgruppe Fluorchemie an der TU München) will das freie Fluor im Stinkspat untersuchen. Prof. Dr. Kaupp (Oldenburg) hat bei mir Stinkspat-Proben mitgenommen, er will mittels AFM-Mikroskopie den radioaktiv bedingten Veränderungen nachgehen.
@Jens
Meiner Meinung nach ,seid Ihr alle etwas zu wissenschaftlich angehaucht.
kann sein, tut aber nicht weh. 8) Aber Spaß beiseite: Ich denke, das Forum bietet schon auch Raum für Diskussionen mit Tiefgang. Ich finde es eben schade dass die Fragestellung nach den Ursachen von Frabe und Geruch vom Stinkspat bislang nicht zweifelsfrei geklärt ist.
Der Stinkspat hat seinen Namen bekommen durch die alten Bergleute.
Die Bergleute bezeichneten zunächst alles "stinkende" als "Stinkstein" 1). Die Bezeichnung "Stinkspat" wurde 1814 von Prof. Petzl für "spätigen Stinkstein" eingeführt. Das war allerdings kein Fluorit sondern "stinkender" Calcit. Der Fluorit-Stinkspat wurde zunächst oft nur als Stinkstein oder "stinkender Flußspat" bezeichnet bis 1861 Schönbein den Namen Antozonit vorschlägt: "Wie mir scheint, dürfte es passend sein, den Antozon-haltigen von dem gewöhnlichen Flussspathe durch einen eigenen Namen zu unterscheiden, was füglich durch das Wort Antozonit geschehen könnte" 2). Nachdem sich aber Schönbeins "Antozon"-Theorie nicht bewahrheitet hat ging die Verwendung des Namens "Antozonit" zugunsten von "Stinkspat" (in deutschen Sprachgebrauch stark) zurück.
Nicht jeder dunkel gefärbte Fluorit ist Stinkspat.
Ja, genau das ist aber das Problem. Für eine Definition braucht man Fakten und Daten. Die Wahrnehmungsgrenze von Fluorwasserstoff (wenn er als Folgeprodukt von F2 für den Geruch verantwortlich ist) liegt -individuell verschieden- mit 0.1-0.2 mg pro Kubikmeter Luft sehr niedrig. Ähnlich -aber mit größerer Schwankungsbreite- ist es für F2 selbst. Es kann durchaus sein dass eine Testperson den Geruch deutlich empfindet, eine andere Person aber nichts wahrnimmt. Für eine griffige Definition ist also "stinken" etwas zu schwammig. Eine mineralogische Definition von Stinkspat ist in 3) gegeben.
Gruß
Berthold
1) HAUSMANN, J. F.L. (1847): Handbuch der Mineralogie, S. 1441
2) SCHÖNBEIN, C. F. (1861): Beiträge zur näheren Kenntniss des Sauerstoffes. Sitzungsberichte der Königl. Bayerischen Akademie der Wissenschaften, Sitzung der math.- phys. Classe vom 12. Januar 1861, Band 1, München, S. 22-43
3) DILL, H.G., WEBER, B. (2010) Accessory minerals associated with and included in fluorite and their implication concerning the environment of formation in the Wölsendorf fluorite district, SE Germany –With special reference to fetid fluorite (“Stinkspat”). Ore Geology Reviews - 37: Issue 2, S. 65-86.
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Entscheident ist, das er stinkt und das gewaltig. Auserdem gibt es den im Erzgebirge in fast allen Revieren.
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Hallo,
mit den Antworten ist doch alles gesagt!
Wir sind zu wissenschaftlich und der Stinkspat stinkt und kommt im Erzgebierge vor.
Von meiner Seite aus ist die Diskussion erledigt. Ich widme mich anderen Baustellen.
Frank
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Wissentschaftlich hochintressant 8)
wieso stinkt der stinkspat?????????? alles andere wäre mir egal-
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Das ist Wissenschaft und unerwünscht wie die Farbdiskussion und steht bei Berthold auf der Seite.
Frank
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Hallo!
Ich möchte mich hiermit öffentlich bei Dir Frank,für meinen Kommentar entschuldigen!
Ich möchte nicht,daß Du in Deinem Ärger jetzt irgendwelche Themen zerstörst.Ich hätte da wohl damals einen Smyli hinzufügen müssen!
Ich habe unbewußt etwas falsches getan!
Ich hoffe,daß Du diese Entschuldigung annimmst!!!!!
Gruß Jens
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ok
Frank
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Hallo
Ich wollte hier niemanden auf den Schlips treten. Mir war die Diskussion nur etwas zu weitschweifig. Wenn selbst Experten wissenschaftlich noch nicht erklären können, wodurch der Geruch beim Schlag entsteht, da können wir hier noch so lange schreiben, wir werden es nicht herausfinden. Aber ich bin guter Hoffnung, das es irgendwann eine Erklärung geben wird. Zum Thema Verbreitung, wollte ich nur darauf hinweisen, das dieser Fluorit sehr weit verbreitet ist. Fast immer tritt er übrigens zusammen mit Uran auf.
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hallo,
kann man den Geruch nicht näher eingrenzen? Schwefel und Ozon riechen doch ganz unterschiedlich?
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Hallo,
auf wiederholten Wunsch einzelner:
http://www.berthold-weber.de/stinkspat.htm
oder auch
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Stinkspat
MfG
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/chemie-element-fluor-erstmals-elementar-nachgewiesen-a-842807.html
Dank an Berthold Weber,welcher dort mitgeholfen hat.
Gruß Jens
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Hallo,
ja, der Geruch ist eindeutig F2 - also Fluor. Das hat man vorher zwar schon riechen können, aber die Nase kann sich ja auch mal irren. Jedenfalls brauche ich meine Webseite über den Stinkspat nicht ändern. ;)
@Jens: Danke für die Blumen - mein Beitrag war da gering - eher nur ein Anstoß (ausgelöst durch meine Webseite)
Gruß
Berthold
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Entscheident ist, das er stinkt und das gewaltig. Auserdem gibt es den im Erzgebirge in fast allen Revieren.
Ehrlich gesagt fällt mir nicht ein einziges ein, in welchen wirklicher Stinkspat vorkommt.
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Hallo,
doch, von Schlema ist welcher bekannt. Aber ansonsten fällt mir ad hoc auch nix ein.
Gruß
Andreas
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Außer auf den Skarnlagerstätten um Antonsthal (ich habe dort noch keinen gefunden, lasse mich aber gern berichtigen), kommt derber schwarzvioletter Fluorit tatsächlich in allen anderen Revieren des mittleren und westlichen Erzgebirges vor.
Uwe
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Ganz ehrlich ist dieser Stinkspat mir noch nie untergekommen und das zu keinen Zeitpunkt. Entweder waren es dunkelviolette Fluorite oder schwarze mit gelben Kern aber so richtig pechschwarze wie aus Wölsendorf hab ich aus dem Erzgebirgischen noch nie gesehn.
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Hallo!
Rechts oberhalb des Stollenmundlochs des 10000Ritter Stollens in Frohnau(Annaberg) ist eine Halde.Ich müsste jetzt erst Infos suchen,welche Grube das war,aber da gab es Stinkspat in Würfeln zu finden.Die Stücke ,welche ich gefunden hatte lagen am Haldenfuss.Grabungen hatte ich vor,aber nie getätigt.
Gruß Jens
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Das sind keine richtigen Stinkspäte, die Jungs haben alle nen gelben Kern und müffeln nicht wirklich.
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Es ist eben nicht nur dunkler Fluorit sondern tatsächlich Stinkspat, den man sehr häufig auf den Halden der SDAG Wismut (Schlema 371, Lauta 139 usw.) findet. Es richt beim aufschlagen, was bei einer uranfühenden Lagerstätte nicht verwundrlich ist. Ein gelber Kern ist da nicht zu finden sondern Uranminerale. Es gibt natürlich auch gelben Fluorit mit dunkler Außenschicht, aber den bezeichnet niemand als Stinkspat.
Selten bildet dieser Fluorit Würfel. Ich bin froh, eine kleine Stufe auf der 139 gefunden zu haben.
Uwe
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schönes Teil Uwe....mir ging es eigentlich nur um die Seltenheit der Stinkspäte im Erzgebirge( siehe mein erstes Posting zu dem Thema).
Mir sind richtige Stinkspäte eher als wirkliche Rarität aus dem Erzgebirge bekannt.
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Ich kann nur für die 139 sprechen, dort ist Stinkspat relativ häufig. Vor allem als mehr oder weniger starke Adern im roten Baryt. Es gibt, oder gab dort auch kompakte Brocken, welche komplett aus Stinkspat bestehen. Beim Aufschlagen mußte man nicht mal mit der Nase ran gehen. Man riecht es auch aus einiger Entfernung.
Im Gegensatz zu der an anderer Stelle geführten Diskussion zur Geruchsquelle habe ich mal gehört, und das scheint mir auch logisch, daß der Geruch vom freien Fluor herrührt, welcher durch die Zersetzung des Fluorites infolge Einwirkung der Radioaktivität im Aggregat vorhanden ist. Möglicherweise rührt daher auch die dunkle Farbe - (Gitterstörung ?). Es kann also m.E. auch sein, daß Stinkspat (also radioaktiv zersetzter Fluorit) und "normaler" Fluorit in einem Stück nebeneinander vorkommen.
Auf der 139 sollte man Stücke mit schwarzem Fluorit immer aufschlagen, denn manchmal sind interessante Minerale (natürlich im Mikrobereich) vorhanden.
Uwe