Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => (Ver-) Fälschungen, Montagen / Fakes, Assemblages => Thema gestartet von: berthold am 02 Nov 09, 20:31
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Hallo,
seit einiger Zeit werden immer wieder sonderbar geformte Erongo-Fluorite als "Szepter" oder "Pilze" angeboten - in der Regel nicht wirklich billig. Beispiele:
http://www.aarockshop.com/Tucson_09/Scepter_Fluorite/Scepter_Fluorite.html
http://www.topazspirits.com/catalog.php?category=12
http://www.tron-xx.de/Borsenberichte/tucson_2009_1/tucson_2009_1.html
Nun habe ich bei mindat: http://www.mindat.org/mesg-55-142618.html von Fälschungen gelesen. Naja, bei den Preisen ruft das ja förmlich nach Kunsthandwerkern. Jetzt konnte ich ein Stück ergattern - preislich hat sich das in Grenzen gehalten - und mich würde nun interessieren: Fake oder Schnäppchen. Foto im Anhang. Auf die Einschätzungen bin ich schon sehr gespannt.
Gruß
Berthold
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Hallo,
:-[ hat denn niemand solche/ähnliche Fluorite erworben oder gesehen? Ich tendiere zu "echt", bitte aber nochmals um Einschätzungen.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
solche Fluorite habe ich bereits anfang Mai in Aschaffenburg auf der Börse gesehen. Mir wurde gesagt, dass es nur sehr wenige von diesen Szeptern aus diesem speziellen Fund gibt. Die Preise waren mir aber viel zu hoch.
Die Frage ob echt oder fake......persönlich würde ich zu echt tendieren.
Gruß,
Andreas
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Hallo,
vielen Dank für die Einschätzung. Ich habe einen zweiten, ähnlichen aber kleineren (1,6cm) und weniger schönen Pilz-Fluorit vom gleichen Händler erworben, siehe Foto im Anhang. Bei dem Stück ist mir eine kleine Stelle aufgefallen, die für mich verdächtig nach Bearbeitung aussieht ???, ich habe den fraglichen Ausschnitt (rot eingerahmt) in original-Auflösung beigegeben.
Sind das Bearbeitungsspuren?
Gruß
Berthold
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Auf der Messe hatten wir ein Gespräch zu dem Thema. Es wurde ausdrücklich vor diesen vermeindlichen Fälschungen gewarnt. Diese zurecht bearbeiteten und geäzten Fluorite sollen der neuste künstlerische Ausdruck der Geldgeier sein.
Ich persönlich habe einige Fluorite gesehen, die eine "Schönheitsoperation" hinter sich hatten. So einen "Pilz" hatte ich aber nicht in der Hand. Ich glaube der Kurator des mineralogischen Museums in London und/oder Jolyon haben solche Teile in der Hand gehabt. So 100% bin ich mir jetzt nicht mehr sicher in welchem Gespräch die Info rüber kam.
Besten Gruß
Stefan
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Hallo,
so sahen immer die Spuren meiner Säge in den Halbleitern aus ???
Aber vergleiche mal die Strutkuren an den Pilzflächen oben und dem Stiel unten. Die Etch-Pits sollten anders sein.
MfG
Frank
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Was ist den da für ein zweites Mineral auf der Stufe (1. Bild).
Wenn künstlich geätzt wurde sollte zumindest nichts carbonatisches mehr auf der Stufe sein.
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Hallo Helmut,
Was ist den da für ein zweites Mineral auf der Stufe (1. Bild).
schwer zu sagen, ich halte es für etwas toniges/lehmiges/silikatisches (Kaolinit, Smectit ...)
Gruß
Berthold
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Bei den Fluorit"szeptern" handelt es sich um Fälschungen, die aus größeren Fluoritkristallen herausgeschnitten werden. Anschließend werden die Oktaederflächen zurecht geschnitten (wie ?) und schließlich das ganze noch mal etwas angeätzt, um ein natürliches Aussehen zu erzeugen.
Soweit die Information von verschiedenen Sammlern in Namibia
Glück Auf
Thomas
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Hallo,
nach über einstündiger Betrachtung unter dem Mikroskop, zahlreichen Überlegungen, Winkelmessungen, Internet-Recherche und Hinweisen (auch hier: Danke) bin ich sicher: Meine beiden Stücke sind Fälschungen. Ich halte es für möglich dass es auch echte Szepter gibt, die waren aber nur Vorbild für die Fälschungen die scheinbar recht zahlreich auf dem Markt sind. Angeblich hat es eine einzige Druse gegeben - aus der etwa 120 Stück 6) kamen (nur in München habe ich mehr gesehen)
Da diese Fälschungen wirklich gut gemacht sind ist die Erkennung und Beweisführung nicht einfach. Zunächst: Zu vermuten ist ein Produktionsverfahren wie vom Thomas beschrieben.
Als Rohmaterial diente ein -in Wachstumsrichtung farblich verlaufendes- gut kristallines Fluoritstück (Kristall oder Kristallbruchstück). Anhand der noch sichtbaren Bearbeitungsspuren und der kristallographischen Orientierung ist die Formgebung durch mechanische Bearbeitung wie in der Zeichnung im Anhang dargestellt erfolgt. Als letzter Schritt wurden die Kustwerke geätzt.
Schritt 1: Ein längliches Fluoritstück mit Farbwechsel in Wachstumsrichtung wird in
Schritt 2: am oberen Ende durch einfache Spaltung in Oktaeder-Pyramidenform gebracht.
Schritt 3 und 4 Die Verjüngung und den Stiel herzustellen geht ist mit mehr Aufwand verbunden, da hier nicht mehr einfach gespaten werden kann. Folglich sind auf der Pyramiden-Unterseite und am Stiel keine ebenen Flächen und recht eigentümliche Krümmungen zu sehen. Auflösungserscheinungen am Fluorit führen nach zahlreichen Beobachtungen (sehr oft) zu schwer bestimmbaren, hoch indizierten Flächen. In dem Zusammenhang möchte ich an die (731) "Skalenoeder", an die Elmwood Pyramidenwurzeln oder an die Wölsendorfer (830)-Formen erinnern, siehe auch 1)-4). Indizierbare Flächen liegen bei diesen Fälschungen nicht vor. Deutlich und sicher unter dem Mikroskop am Übergang vom Stiel zur Pyramide erkennbare Schleifspuren (siehe Ausschnitt aus zweitem Foto, unter dem Bino bei geeigenter Lichtführung viel besser zu erkennen) beweisen die Bearbeitung. Einige in 5 rot markierte scheinbare Flächen sind kristallographisch schwer nachvollziehbar (natürlicherweise wären eher (110) Flächen zu erwarten, die sind nicht vorhanden) und nur manchmal vorhanden. Diese in unterschiedlichen Neigungen angebrachte Flächen (einer Pyramide zweiter Stellung) dienten vermutlich zur Abrundung um die "Pilz-Form" zu verstärken. Als lezter Schritt wurden die Pilze geätzt. Dabei kann man feststellen dass die Pilz-Unterseite wesentlich stärker geätzt wurde als die Oktaeder-Pyramide. Zuerst dachte ich, dass die glatten Spaltflächen vermutlich weniger Angriffspunkte für die Säure geben 5) und dass die Ätzung in einem Schritt erfolgt wäre. Erstere Aussage ist wohl zutreffend, doch die vermuteten Kaolin-Lehmrückstände legen eine andere Vermutung nahe: Um die gesamte Form nicht zu sehr durch Ätzung zu beschädigen wurde die Pyramide nach dem ersten Ätz-Vorgang eingekittet um den Stiel möglichst optimal weiterätzen zu können.
Gruß
Berthold
1) WEBER, B. (2009) Pyramidenwürfel: Seltene Kristallformen des Wölsendorfer Fluorits und ihre Bedeutung für die Bildungsbedingungen. Der Aufschluss 60: S. 195-201
2) PREUSS, E., (1981) Skalenoedrische Flußspat-Kristalle mit {731} von Wölsendorf und Zschopau, Lapis 6, Heft 1, München 1981, S. 9-14
3) PREUSS, E. & ZIEHR, H., (1977) Skalenoedrische Flußspatkristalle mit der Form (731) von der Grube Cäcilia/Nabburg, Zeitschrift für Kristallographie, 146, S. 131ff
4) PREUSS, E. & ZIEHR, H. (1962) Eigenartige Flußspatkristalle aus dem Nabburg-Wölsendorfer Revier, Der Aufschluss 14:, Heft 12, S. 313-314
5) J. CAMA, L. ZHANG, G. DE GIUDICI, J.M. SOLER, R.S. ARVIDSON AND A. LUTTGE (2009) Dissolution of fluorite (111) cleavage surface in acid pH: VSI, AFM and Monte Carlo simulations, Goldschmidt Conference Abstracts A189
6) http://www.trinityminerals.com/tucson2009/specials.shtml (05.11.2009)
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Hallo Berthold,
echt krass, aber wenn ic hStücke vor Flusssäure stellenweise schützen möchte, nehme ich keinen Lehm sondern Kerzenwachs oder Lack ;-)
Lehm würde ich draufpacken um das Stück:
a.) "natürlich" schreinen zu lassen
b.) um Fehler zu kaschieren.
Mfg
Frank
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Hallo Frank,
wenn ic hStücke vor Flusssäure stellenweise schützen möchte, nehme ich keinen Lehm sondern Kerzenwachs oder Lack
das Zeug in den Vertiefungen habe ich nicht untersucht / untrsuchen können (Raman geht nicht, da zu klein und der Fluorit alles überstrahlt), es hat schon etwas "Fettglanz", deswegen hatte ich zunächst an Kaolinit/Smectit/Nontrinit usw. gedacht.
Damit keiner mit dem Hut für mich rumgeht: Finanziell war das nicht so schlimm. Ich würde mir in den A... beißen wenn ich da jeweils einen dreistelligen Betrag hingelegt hätte...
Gruß
Berthold
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Der Beitrag ist es doch Wert einen Platz im Lexikon zu erhalten
So wie damals GEOFA 2005 (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/F%E4lschungen/GEOFA%20M%FCnchen%202005)
Besten Gruß
Stefan
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Hallo Berthold,
da haben wohl einige Leute die Ausbeute aus dieser Pocket deutlich erhöht.
Ob die in Aschaffenburg angebotenen Stücke echt waren oder auch solche Fälschungen kann ich nicht sagen. Mir wurde lediglich gesagt, dass es nur sehr wenige aus diesem Fund gibt. So genau hatte ich mir die damals nicht angeschaut (schon alleine wegen dem irre hohen Preis für die doch recht kleinen Stücke).
Wie Stefan schon sagte; der Beitrag wäre eine Bereicherung für das Lexikon.
Gruß,
Andreas
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Hallo,
@Stefan: Wenn mir jemand die Seite (an der richtigen Stelle ?) anlegt schreibe ich das gerne rein.
@Andreas: Ich möchte keine Händler nennen da ich erstens nicht glaube dass unsere Händler das gemacht haben (oder auch nur wissen). Und zweitens ich kann -wie gesagt- ja nicht ausschließen dass das eine oder andere Angebot tatsächlich ein echtes Stück ist.
Gruß
Berthold
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nein Berthold, das wollte ich mit meiner Aussage auch nicht sagen. Ob die Händler hier wissen, dass es sich um Fälschungen handelt, kann ich mir auch nur schwer vorstellen.
da haben wohl einige Leute die Ausbeute aus dieser Pocket deutlich erhöht
Damit meinte ich eher die "Künstler" die aktiv diese Fälschungen herstellen.
Eine Seite habe ich Dir mal angelegt ;)
GEOFA 2009 (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/F%E4lschungen/GEOFA%20M%FCnchen%202009)
Gruß,
Andreas
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Hallo,
auf mindat wurde in folgendem Thread das Thema ebenfalls diskutiert:
http://www.mindat.org/mesg-55-142618.html
Ich habe bisher, sowie im Mindat-thread ebenfalls verschiedene Ausbildungen gesehen (violett sowie grüne Zepter)
Im Mindat-Thread war man der Meinung, dass es sich bei den blauen und violetten Fluorit-Zeptern um Fakes handelt, während die grünen (eventuell) echt sind?
Gruß
as
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Hier noch zwei schöne Bilder von einem "Fluoritszepter", gesehen und fotographiert im September 2009 in Uis, Namibia :
Glück Auf
Thomas
P.S. : Da sich die Szepter alle sehr ähneln, glaube ich nicht, das es da echte gibt. Außerdem sind die Stücke IMMER ohne Matrix, verdächtig, verdächtig...
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Hallo
Ich muß sagen, das ich den ganzen Fall doch ziemlich Skuril finde: Immerhin schauen die "Fluoritzepter" (Echt oder Fälschung mal außen vor) nicht wirklich hübsch aus. Es ist hierbei offenbar nur die "mineralogische Besonderheit", mit der hier Kasse gemacht wird. Da scheint sich irgend ein kranker Trent zu entwickeln, wo bizzar ausgebildete Kristalle oder Kristallaggregate für horende Preise angeboten werden. Schade eigentlich, bisher konnte man (und natürlich auch ich) nicht selten mineralogisch interessante Stücke zu eher günstigen Preisen ergattern, weil sie eben nicht den typischen Schaustufensammler angeboten werden konnten.
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Wenn man nur alle Fälschungen so eindeutig erkennen könnte wie am Foto von Thomas ...
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Hallo,
in der aktuellen LAPIS wird auch vor Fälschungen in ähnlicher Art wie hier beschrieben bei Fluorit gewarnt.
Gruß Conny
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Hallo Conny,
in der aktuellen LAPIS wird auch vor Fälschungen in ähnlicher Art wie hier beschrieben bei Fluorit gewarnt.
ähnlich nur bedingt...
Die "geschnitzten Scheinkristalle" (ich hatte in München welche in der Hand) sind mit etwas mineralogischen Sachverstand ebenso leicht wie die von Thomas gezeigten großen "Szepter" als Kunstprodukt zu erkennen. Anders ist das bei den von mir untersuchten kleinen, gut gemachten Szeptern, da sind sicherlich auch etliche Profis reingefallen.
Gruß
Berthold
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Danke für den tollen Beitrag im Lexikon
Fälschungen/GEOFA München 2009 (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/F%E4lschungen/GEOFA%20M%FCnchen%202009)
Besten Gruß
Stefan
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Das HIER (http://cgi.ebay.de/Etched-Fluorite-West-Green-Mine-Cave-in-Rock-IL_W0QQitemZ270484711388QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item3efa2527dc) (auf das "HIER" klicken) hab ich grade bei meinem "Standard-ebay-Verkäufer" gefunden. Sieht für mich auch verdächtig nach einem "Zepterfluorit" aus, allerdings glaube ich hier nicht, das es sich um eine Fälschung handelt. Die oberen Kristallflächen sind noch glänzend und sicher nicht nachpoliert. Falls das Teil einer gefälscht haben sollte, hat er sich wirklich Mühe gegeben. Auf der anderen Seite steht ja schon in der Angebotszeile "etched Fluorite", nur leider nicht, ob natürlich oder künstlich...
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Hallo,
das Stück halte ich -bei aller Vorsicht- für echt und unbearbeitet.
Gruß
Berthold