Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Collector am 20 Dec 09, 12:40
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Hallo
in den Mineralien-Datenblättern steht für eine der Eigenschaften das Wort Opazität. Opazität heiß aber immer und bedeutet nichts anderes als Undurchsichtigkeit (für Lichtstrahlen).
Die Lichtdurchlässigkeit transparenter oder semitransparenter /durchsichtiger oder durchscheinender Mineralien wird als Diaphanität bezeichnet.
Insofern erscheint es mir nicht logisch, dass z.Bsp. bei Quarz steht: Opazität: Durchsichtig, Glasklar.
Habe ich da was falsch verstanden ?
Ich kam auf diese Kuriosität im Mineralienatlas, weil der Begriff Opazität in kaum einer der bekannten Datenbanken noch im Handbook of MIneralogy verwendet wird. Wohl aber Diaphanität.
Gruß
collector.
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Hallo Peter,
gute Frage:
Diaphanität musste ich auch erstmal suchen, es scheint ein alter Begriff zu sein für: Durchsichtigkeit.
Opazität steht für Lichtunduschlässigkeit (Wikipedia).
Wenn ich es jetzt richtig verstehe, kann ein Körper/Schaum/Nebel lichtdurchlässig sein, aber ncith durchsichtig.
Beispiel Milchglas, lichtdurchlässig aber undurchsichtig.
Also worauf ich hinaus will ist der Betrag der Streuung an der Durchlässigkeit.
MfG
Frank
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Hallo,
Opazität ist definiert als der Kehrwert des Transmissionsgrades - und kann als Zahlenwert (z.B. nach Messung) oder beschreibend angegeben werden.
- Ein Bergkristall hat eine Opazität von nahe eins, weil er das Licht fast vollständig durchlässt.
- Ein Pyrit hat eine sehr große (unendlich große) Opazität - weil kein Licht durchgeht.
Gruß
Berthold
Nachtrag: Ein Körper kann
- Licht durchlassen: Transmission
- Licht zurückstreuen: Remission
- Licht verschlucken: Absorption
- Licht spiegeln: Refelxion
(Licht aussenden: Leuchten)
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Hallo,
Habe eben noch entdeckt,daß bei Opazität auch subjektive Wahrnehmung berücksichtigt wird.
Der dekadische Logarithmus der Opazität wird Extinktion E oder auch optische Dichte genannt:
E = lg O
was die logarithmische Wahrnehmung von Sinneseindrücken berücksichtigt (Weber-Fechner-Gesetz).
http://de.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner-Gesetz
Gruß
Norbert B.
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Hallo,
Der dekadische Logarithmus der Opazität wird Extinktion E oder auch optische Dichte genannt:
der Begriff "optische Dichte" hat mehrere Bedeutungen / Definitionen:
In der Fotografie, Repro- und Drucktechnik;
Die optische Dichte ist als dekadischer Logarithmus des reziproken Transmissions- oder Remissionsgrades definiert. Je "dichter" eine Farbschicht ist, desto mehr Licht wird absorbiert.
in der Physik / Optik:
Die optische Dichte eines transparenten Materials und ist das Verhältnis zwischen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit im jeweiligen Medium.
Deswegen würde ich hier lieber nicht von "optischer Dichte" sprechen.
Gruß
Berthold
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Hi,Berthold
der Begriff "optische Dichte" hat mehrere Bedeutungen / Definitionen:
.....Deswegen würde ich hier lieber nicht von "optischer Dichte" sprechen.
Stimmt . Im Zusammenhang mit Mineralien ist der Begriff irreführend,wird aber im Zusammenhang mit Opazität
hinzugezogen.Da subjektive Eindrücke hinzukommen,verwenden wir relative Klassifizierungen wie
"durchscheinend, durchsichtig, glasklar" und keine Absolut-Angabe.
Die Definition für optische Dichte in der Optik habe ich anders gefunden:
In der Optik ist die Extinktion oder optische Dichte, auch Absorbanz oder Absorptivität genannt, die wahrnehmungsgerecht logarithmisch formulierte Opazität O, und damit ein Maß für die Abschwächung (Schwärzung) einer Strahlung (zum Beispiel Licht) in einem Medium.
So kenne ich es auch aus photometrischen Meßverfahren.
Die OD wird dort als Zahlenwert >0 bezogen auf eine spezifische Wellenlänge angegeben.
Eine Unterteilung Opazität und Diaphanität wäre nur sinnvoll,wenn opak=undurchsichtig wäre.
Wird ein sehr großer Teil des sichtbaren Spektrums schon von einer sehr dünnen Schicht eines Minerals völlig
absorbiert,so heißt das Mineral opak.Auch dieser Begriff ist dehnbar,da es völlig undurchsichtige Substanzen nicht gibt.
(Lehrbuch der Mineralogie,Klockmann/Ramdohr)
Bei Diaphanität (Pelluzidität) ist man dann auch wieder auf relative Angaben angewiesen.
Das Diaphanometer aus dem 18. Jh. scheint nicht besonders zuverlässig zu sein...
http://www.peter-hug.ch/lexikon/durchsichtigkeit?q=Diaphanit%C3%A4t
Ich halte beide Begriffe für einen Kompromiss für dieselbe Beschreibung,da ein Körper nicht für alle Farben
gleichmäßig durchsichtig/undurchsichtig ist.
Ist wohl nie vereinheitlicht worden.
Gruß
Norbert
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Hallo,
zur "optischen Dichte" in der Optik:
Zitat aus Wikipedia:
Ein Lichtstrahl, der aus einem optisch dichteren Medium (Brechzahl n1) kommt und auf die Grenzfläche zu einem optisch dünneren Medium (Brechzahl n2) fällt, wird gemäß dem snelliusschen Brechungsgesetz vom Einfallslot weg gebrochen.
http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph07_g8/grundwissen/02brechung/brechung.htm
Beim Übergang vom optisch dünneren zum optisch dichteren Medium wird also der Strahl zum Lot hin gebrochen.
http://infofrosch.info/b/br/brechzahl.html
Er kennzeichnet die optische Dichte eines transparenten (durchsichtigen) Materials und ist das Verhältnis zwischen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit im jeweiligen Medium
http://www.philippi-trust.de/hendrik/braunschweig/wirbeldoku/wollmann.html
Diese optische Dichte wird charakterisiert durch den stoffspezifischen Brechungsindex n, der angibt, wie schnell sich das Licht in ihm ausbreitet.
Die Liste könnte ich beliebig fortsetzen, die Bezeichnung "optische Dichte" ist mehrdeutig. Wird in der Optik von einem optisch dichteren Medium gesprochen ist in der Regel ein Medium mit einem höheren Brechungsindex gemeint.
Diaphanität ist ein sehr ungebräuchlicher Begriff. Und ehrlich gesagt, mir ist der Begriff nicht geläufig owohl ich meine Diplomarbeit in diesem Themenkreis (Densitometer) geschrieben habe. Diaphanität ist in google etwa 100 mal seltener zu finden als Opazität. Im englischen Sprachgebrauch mag das anders aussehen aber mindat schreibt zu "Diaphaneity" erklärend "(Transparency)" mit dazu.
Ich plädiere deshalb dafür nur den Begriff Opazität zu verwenden.
Gruß
Berthold
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Hallo,
habe es nur kurz überflogen.
Die optische Dichte ist definiert als OD=-lg(I/Io). Das wurde mir so gelehrt, das ist in Stein gemeiselt >:D . Du kannst ohne Probleme bei einer Firma für optische Filter anrufen und einen OD3 kaufen. Der lässt 1/1000 des Lichts für die spezifizierte Wellenlänge durch und ist ein Graufilter.
Der Begriff "optisch dichter" und "optisch dünner" und zwar nur dies Begriffe sind mit der Brechzahl belegt. Die treten nur bei der Brechnung auf und sind nicht mit der optischen Dichte korreliert.
"Die optische Dichte eines transparenten Materials und ist das Verhältnis zwischen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit im jeweiligen Medium."
Diese Definition kenne ich nun nicht. Optisch dichter und optisch dünner ja, aber _die_ optische Dichte ist das gleiche wie du für die Repro-Technik beschreiben hast.
MfG
Frank
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Hallo Frank,
Diese Definition kenne ich nun nicht. Optisch dichter und optisch dünner ja, aber _die_ optische Dichte ist das gleiche wie du für die Repro-Technik beschreiben hast.
Ich hatte für Repro geschrieben: "Die optische Dichte ist als dekadischer Logarithmus des reziproken Transmissions- oder Remissionsgrades definiert." In der Reprotechnik gibt es (entgegen Deiner steinernen Definition) auch eine optische Dichte die erstmal nichts mit Transmision oder Opazität zu tun hat. >:D Du kannst ohne Probleme bei einer Firma für optische Messgeräte anrufen und ein Auflicht-Densitometer kaufen mit dem Du diese optische Dichte messen kannst.
Der Begriff "optisch dichter" und "optisch dünner" und zwar nur dies Begriffe sind mit der Brechzahl belegt.
Nein.
Dann nochmal Quellen: Wikipedia (Brechzahl)
Aus historischen Gründen ist auch üblich, bei hoher Brechzahl von einem „optisch dichten Medium“ bzw. bei niedriger Brechzahl von einem „optisch dünnen Medium“ zu sprechen. Dieser Begriff einer optischen Dichte darf aber weder mit der mechanischen Dichte noch mit der Farbdichte oder Extinktion verwechselt werden.
www.friedhelm-sauer.de/Brechung-LV.pdf
Man spricht auch von optischer Dichte: je gößer die Brechzahl, desto höher die optische Dichte.
http://www.ksi.at/LWL/lwl-begriffe.htm
Hierbei nimmt die optische Dichte (Brechzahl) vom Kern nach außen kontinuierlich ab.
http://www.geogebra.org/de/upload/files/dynamische_arbeitsblaetter/lwolf/brechung/brechung.html
Die Brechzahl n ist ein Maß für die optische Dichte eines Mediums.
www.leybold-didactic.de/literatur/hb/d/p5/p5632_d.pdf
...hängt von dessen Brechzahl n ab. Diese materialabhängige Größe ist ein Maß für die optische Dichte des Mediums und gibt an, um wie viel langsamer...
http://experimentis.de/PhysikExperimente/Versuche/206Totalreflektion.html
Die optische Dichte gibt an, wie stark ein Lichtstrahl gebrochen wird. Sie wird mit der Brechzahl oder dem Brechungsindex angegeben.
Ich bleibe dabei: "optische Dichte" ist ein mehrdeutiger Begriff. Eine Aussage wie "Mineral A hat eine höhere optische Dichte als Mineral B" kann deswegen Verschiedenes bedeuten. Bleiben wir bei Opazität: Mineral A ist weniger transparent als Mineral B, dann ist doch alles klar - oder?
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
habe ich die Richtung von I definiert ;-)
Ok, ich sehe ein, dass die reale Welt nichts mit der Welt der Uni mit den Optik-Vorlesungen zu tun hat.
Also Optische Dichte =OD war für mich immer mit dem Verhältnis I/I belegt und ist mir zuvor nicht mit der Brechzahl unter gekommen.
Das einzige Buch, was ich gerade in Händen halte mit optischer Dichte im Inhaltsverzeichnis ist von 1967, Einführung in die neueren Methoden der Lichtmikroskopie mit I/Io. Morgen schaue ich mal in den Sommerfeld. Gleichzeitg werde ic hmal bei Wikipedia wg. der Zweideutigkeit nachtreten ;-)
MfG
Frank
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Ok,
in Wikipedia ist die Optische Dichte bei der Brechzahl raus 8)
MfG
Frank
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Hallo Frank,
schön - nur glaube ich dass Du da gegen Windmühlen kämpfst, die Brechzahl auch als optische Dichte zu bezeichnen ist doch kein eimaliger Ausrutscher in einer Wikipedia-Seite sondern gängige Praxis. Einige Beispiele (nur Wikipedia) habe ich mal rausgesucht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Linse_(Optik)
Gaslinse: die durch die Dichte beeinflusste optische Dichte von Gasen wird genutzt, um hochenergetische Laserstrahlung zu fokussieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwellenleiter
Der Mantel hat eine niedrigere optische Brechzahl (Dichte) als der Kern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Snelliussches_Brechungsgesetz
Brechung einer Welle am optisch dichteren Medium
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jensel/Dichte
Die optische Dichte ist mit dem Brechungsindex identisch. Sie ist keine Dichte im eigentlichen Sinne, da ihr keine makroskopische Größe zugeordnet ist. Sie gibt die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Verhältnis zur Vakuumlichtgeschwingkeit an – je größer die Brechungsindex desto langsamer das Licht. In diesem Kontext ist die Bezeichnung optische Dichte zu verstehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Totalreflexion
Ein Lichtstrahl, der aus einem optisch dichteren Medium (Brechzahl n1) kommt und
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlierenfotografie
zur Kenntlichmachung von Schwankungen der optischen Dichte (Gradient der Brechzahl) in Flüssigkeiten und Gasen herangezogen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regensensor
Liegt an der Glasfläche nun Wasser (n=1,33) an, das in seiner optischen Dichte eine Zwischenstellung einnimmt, so ist der relevante Dichteunterschied (Glas zu Wasser) wesentlich geringer und es tritt nur teilweise Reflexion auf, es wird also weniger Licht den Detektor erreichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Fotografie/Glossar/B
Brechzahl – Ein Maß für die optische Dichte eines transparenten Materials
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,29 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299 705,51819 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225 000 km/s und in Gläsern mit hoher optischer Dichte 160 000 km/s.
http://de.wikipedia.org/wiki/Materie
in ein optisch dichteres Medium wird Licht zum Lot hin gebrochen;
Um kein Endlos-Posting zu machen - sollte doch reichen? Ich behaupte, die Definition von "optischer Dichte" auch als Brechzahl ist nicht so leicht auszurotten. Sie ist auf vielen Seiten (nicht nur in Wikipedia) zu finden und schlicht und ergreifend "in Verwendung". Und deswegen würde es mich nicht wundern, wenn -über kurz oder lang- die "optische Dichte" auch in Wikipedia-Brechzahl wieder auftaucht. ;D
Gruß
Berthold
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Hallo Frank,
schön - nur glaube ich dass Du da gegen Windmühlen kämpfst, die Brechzahl auch als optische Dichte zu bezeichnen ist doch kein eimaliger Ausrutscher in einer Wikipedia-Seite sondern gängige Praxis. Einige Beispiele (nur Wikipedia) habe ich mal rausgesucht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Linse_(Optik)
Gaslinse: die durch die Dichte beeinflusste optische Dichte von Gasen wird genutzt, um hochenergetische Laserstrahlung zu fokussieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwellenleiter
Der Mantel hat eine niedrigere optische Brechzahl (Dichte) als der Kern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Snelliussches_Brechungsgesetz
Brechung einer Welle am optisch dichteren Medium
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jensel/Dichte
Die optische Dichte ist mit dem Brechungsindex identisch. Sie ist keine Dichte im eigentlichen Sinne, da ihr keine makroskopische Größe zugeordnet ist. Sie gibt die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Verhältnis zur Vakuumlichtgeschwingkeit an – je größer die Brechungsindex desto langsamer das Licht. In diesem Kontext ist die Bezeichnung optische Dichte zu verstehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Totalreflexion
Ein Lichtstrahl, der aus einem optisch dichteren Medium (Brechzahl n1) kommt und
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlierenfotografie
zur Kenntlichmachung von Schwankungen der optischen Dichte (Gradient der Brechzahl) in Flüssigkeiten und Gasen herangezogen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regensensor
Liegt an der Glasfläche nun Wasser (n=1,33) an, das in seiner optischen Dichte eine Zwischenstellung einnimmt, so ist der relevante Dichteunterschied (Glas zu Wasser) wesentlich geringer und es tritt nur teilweise Reflexion auf, es wird also weniger Licht den Detektor erreichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Fotografie/Glossar/B
Brechzahl – Ein Maß für die optische Dichte eines transparenten Materials
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,29 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299 705,51819 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225 000 km/s und in Gläsern mit hoher optischer Dichte 160 000 km/s.
http://de.wikipedia.org/wiki/Materie
in ein optisch dichteres Medium wird Licht zum Lot hin gebrochen;
Um kein Endlos-Posting zu machen - sollte doch reichen? Ich behaupte, die Definition von "optischer Dichte" auch als Brechzahl ist nicht so leicht auszurotten. Sie ist auf vielen Seiten (nicht nur in Wikipedia) zu finden und schlicht und ergreifend "in Verwendung". Und deswegen würde es mich nicht wundern, wenn -über kurz oder lang- die "optische Dichte" auch in Wikipedia-Brechzahl wieder auftaucht. ;D
Gruß
Berthold
aber sonst geht es dir gut Berthold?
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Hallo,
aber sonst geht es dir gut Berthold?
ja, doch. :D Danke der Nachfrage.
Gruß
Berthold
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Hallo,
ich glaube meine Optik-Profs würde sich die letzten Haare raufen.
Das ist vermutlich die strenge Physik auf der einen Seite und die real gelebte Sprache auf der anderen Seite.
Mfg
Frank
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Hallo Frank,
mal eben in "der strengen Physik" gefunden:
Lehrstuhl Technologie Optischer Systeme der RWTH Aachen (ist das streng genug ?)
"Durch die Kombination von Mach-Zehnder Interferometer und Durchlichtmikroskop wird die ortsaufgelöste Messung der optischen Dichte (OPD) von transparenten Objekten ermöglicht. Die OPD ist ein Maß für die Phasenverzögerung oder den Gangunterschied, den eine Lichtwelle beim Durchlaufen eines durchsichtigen Materials der Dicke d und mit einem Brechungsindex nObj erfährt."
Ich könnte unzählige Uni-Seiten, Publikationen und Fachbücher zitieren. Die "real gelebte Sprache" wird offensichtlich auch in der strengen Physik verwendet. ;)
Gruß
Berthold
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nee das ist ne Hochschule :-) keine Uni :-)
Frank ;-)
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Hallo,
kein Problem :D ;D, da lege ich ein paar Uni's drauf:
Uni Stuttgart:
www.pi5.uni-stuttgart.de/lehre/Versuch_Faser_Anleitung.pdf
TU Braunschweig
http://www.iprom.tu-bs.de/lehre/vorlesungen/technische_optik/start#brechung
Uni Potsdam (Seite 6, unten)
http://www.uni-potsdam.de/u/phys_gprakt/html/projekte/brechungsindex/brechungsindex_19.pdf
Uni Regensburg (Seite 3)
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/schwarz/KlassischeOptik/1-Atmosphaere.pdf
Gruß
Berthold
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Mindestens eine war davon eine Arbeit von Studenten ;-)
Nein, Spass beiseite:
Optische Dichte:
Neuerdings ein Mass für die Brechzahl (mir sträuben sich die Nackenhaare und die Zehnägel rollen sich auf) oder seit je her für die Absorption, siehe Wikipedia: Optische Dichte.
MfG
Frank