Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => Thema gestartet von: Amberimage am 06 Jan 10, 13:38
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Guten Tag Mineralienfreunde,
ich habe neulich vom einem bekannten folgende Steine zur bestimmung erhalten:
Fundort unbakannt, erworben in den USA.
Leider kann ich diese keiner mir bekannten Minerlalien zuordnen.
Bernstein schließe ich auch aus da die Steine zur hart & kalt sind.
In der Realität sind diese etwas heller und leicht durchsichtiger als auf den Fotos.
die weißen Caramelfarbenden linien scheinen die Steine durchzuziehen.
Meine Frage: um welches Mineral handelt es sich hierbei und was sind diese ca. Wert?
Bitte um Antworten
MfG amberimage
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Hallo, also für mich sieht das eher wie eine künstliche Glasschmelze aus als das es sich um was Natürliches handelt. Wie zum Beispiel Glasmurmeln mit dem bunten, schlierigen Inhalt. Mach doch mal einen Härtetest, dann kann man ja abschätzen, ob es richtung Glas geht. Habe jetzt auch lange gegoogelt und nichts Vergleichbares finden können.
Glück Auf
Edgar
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Guten Tag,
ehrlich gesagt kann ich es mir schwer vorstellen das die Steine eine künstliche
Glassschmelze sein könnten.
Soweit ich weiß wurden diese in der USA auf einer Mineralienbörse für einen ziemlich hohen Preis von einem reichen Ami erworben, nach dessen Tod wurden diese dann weiter an meinen Bekannten versteigert.
Falls die nächsten Tage dennoch keine Ideen gepostet werden,
bleibt mir wohl nichts mehr übrig als hier im Forum nach einen Härtetest. zu posten.
MfG
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Das ist eine ganz schwierige Sache.
Ich halte es ebenfalls für sehr gut möglich, dass diese Stücke künstlich sind.
Es könnte auch Achat oder Karneol sein. Diese enthalten ebenfalls solche schlierigen Einschlüsse. Allerdings habe ich das in der Größe noch nicht gesehen.
Wenn diese Einschlüsse dort, wo sie die Oberfläche durchstoßen, eher matt, rauh oder porös sind, tendiere ich zu einer natürlichen Bildung. Haben sie dort den gleichen Glanz wie die gesamte Oberfläche, dürfte es sich eher um etwas künstliches handeln. Sollten sich im Inneren der Stücke gar eingeschlossene Blasen befinden, ist das sogar sehr sicher.
Ein Härtetest dürfte nichts bringen, da Glas und Achat/ Karneol sich mit Hausmitteln nicht sicher in der Härte unterscheiden lassen.
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@ Amberimage: Schön, das doch noch ein paar Hintergrundinfos kommen. Wenn man gleich alle Fakten auf den Tisch legt, kann man sich halt doch gleich geziehlte Gedanken zu dem Ganzen machen. So hätten die Stücke auch durchaus von einem Reisesuvenierladen stammen können. ;)
wurden diese in der USA auf einer Mineralienbörse für einen ziemlich hohen Preis von einem reichen Ami erworben
Allein das ist kein Echtheitsbeweis, es gibt leider immer wieder gute Fälschungen auf Messen. Und dann fragt sich ja auch, wie viel Fachwissen der Ami hatte.
nach dessen Tod wurden diese dann weiter an meinen Bekannten versteigert.
Fassen wir zusammen: Der Ami hat keine schriftliche Expertiese bei dem sündhaftteuren Stück erhalten, er hat sich den Namen und Herkunft bei dem Wert nicht aufgeschrieben, er hat nicht mit seinen Angehörigen / Freunden über seinen exklusiven Kauf geredet, der Auktionator hat auch nichts dazu in Erfahrung bringen können (er profitiert ja bei genauen Daten durch mehr Erlös und kennt sicher den ein oder anderen Experten), ein Anderer ersteigert das Stück und weiß absolut nichts davon bzw. was er ersteigert, hier kann sich bis jetzt auch keiner einen Reim darauf machen.
Das schlierige Einschlüsse in Achat und Karneol vorkommen, ist vollkommen richtig. Aber meistens sieht man dann, wie die einzelnen schlierigen Schichten nach und nach gewachsen sind und zum Beispiel einen Kreis oder Schichtebenen bilden. Aber hier ist es einfach ein quirliges durcheinander ohne System, besonders beim letzten Bild. Und wegen dem letzten Bild zweifele ich auch, das es sich um verfüllte Risse handelt. Das ist einfach zuviel. Für mich sieht es halt immer noch so aus, als ob zwei unterschiedliche Materialien im flüssigen Zustand vermischt wurden. Kann natürlich aber auch falsch liegen. Auch wegen der oberen Zusammenfassung glaube ich nicht, das es natürliche Teile sind. Falls ich aber falsch liege, lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren.
Glück Auf
Edgar
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Hallo,
rein nach den Bildern: Glas. :(
Wenn Du aber den Verdacht hast, dass es etwas Wertvolles ist: Erstmal bitte keine Härtetests, frage einfach einen Juwelier Deines Vertrauens.
Gruß
Berthold
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Hallo
Ich habe auch den ganz starken Verdacht daß es sich nur um Glas handelt. Was auch bei den Amerikanern nicht zu verdenken wäre wenn es tatsächlich zu einem horrenden Preis gehandelt worden wäre.
Gruß Robert
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Hallo,
Karneol möchte ich ausschließen, mit sovielen Schlieren kann ich mir das nicht vorstellen. Wenn überhaupt, dann Jaspis. Das gelbe irritiert mich ein wenig. Liegt das am Foto?
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Hallo Steinis,
hat jemand an "Feuerachat " Neu Mexiko gedacht.Wenn ich mein Stück mit dem Bild vergleiche;wirr knollig ,lagig,Grundfarbe stimmt,meiner hat leichte
grün irisierende Lichtreflexe.und teuer ist das Zeug auch.
Anderer Gedanken,wie fühlt es sich an-kühl (Stein/Glas)warm(Bernsteinimit.) ?
Glück auf Günter
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Hallo,
vielen Dank für die vielen Antworten,
ich fasse mal zusammen:
Ralf, eingeschlossene Blasen kann ich bei keinem der Stücke vorfinden!
Wasserhund, ja, es sind nur weiße Linien und nicht gelb wie leider auf den Fotos zu erkennen ist.
doe, Die Steine sind schon härter und kälter also fällt ein Bernsteinimitat raus,
Ein Härtetest wurde mir bereits 2x abgeraten da es nichts bringen dürfte
Folgende Mineralien wurden bereits Vorgeschlagen:
Feuerachat,Achat,Karneol,Jaspis, sowie künstliche Glasschmelze.
:D Im schlimsten Fall sind es also 3 (gute) Künstliche Fälschungen :-\
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HalloSammlervolk,
ich halte nicht viel von Fernbestimmungen, aber die Richtung "Fire Agates" scheint heiß zu sein.
Bsp.:
http://www.mysticmerchant.com/fireagates/fireagateparcel30pcs-2a.jpg (http://www.mysticmerchant.com/fireagates/fireagateparcel30pcs-2a.jpg)
Zwar fehlen mir die typischen Achat-Eigenschaften, aber das will nichts heißen.
Tip: Poste die Bilder doch bei Mindat - die dortiger User sitzen näher dran.
Kluftknacker
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Hallo
@ Kluftknacker: Auf den Beispielbildern sehe ich nur eines, welches zumindest ansatzweise so eine Struktur aufweist. :P
@Amberimage: Ich habe die weißen Einschlüsse auch für Gelb gehalten. Wenn die in Wirklichkeit weiß sind und vielleicht mit unterschiedlicher Intensität, könnte es vielleicht ja doch was echtes sein. Die Farbkombination dunkles, glasklares Weinrot zu leuchtend gelben Einschluss sah für mich doch zu künstlich aus. Ist das Weinrot / Rubinrot tatsächlich so oder ist es in Wirklichkeit ein anderer Farbton? Sind noch andere Verunreinigungen drin oder ist die rote Masse wirklich glasklar und rein? Vielleicht kannst du ja noch bessere Fotos machen, wo die richtigen Farben besser herauskommen. ;) Ich habe zum Beispiel mit meinem neuen Foto ein Mineral in der gleichen Einstellung mit allen verschiedenen Belichtungsarten geknipst und dann beim Vergleich am PC eine Einstellung gefunden, die die Farben am besten wiedergibt. Ich war ganz erstaunt, was für Fehlfarben / schlechte Bilder möglich waren.
@doe: Kannst du vielleicht ein Bild von deinem Stück hochladen? Zum Vergleichen wäre es schon sehr interessant. ;)
Glück Auf
Edgar
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Hallo,
also ganz ehrlich: Wenn ich jetzt eine Glasmurmel knipse, sehen die Bidler ähnlich aus.
Wenn das Ding teuer war, sollte eine EDX 8) drin sitzen.
Glas = meistens Na, Ca, Si, Al
Achat Si und sonst fast nichts (Summe <1%)
Mfg
Frank
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Hallo,
ich versuche mal die nächsten 2 Tage ein paar Tageslicht Fotos zu knipsen & hier rein zuposten. ^-^
MfG
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Feuerachat ist es definitiv nicht. Feueracht, der ein Chalcedon ist, erkennt man an farbig irisierenden Schichten aus Eisenoxid zwischen den einzelnen Chalcedonlagen.
Ein wichtiges Zeichen wäre die - von mir schon erfragte - unterschiedliche Oberfläche des Hauptmaterials zu den die Oberfläche durchstoßenden Schlieren. Bei natürlichen Bildungen zeigen diese Schichten immer eine andere bzw. fehlende Politur.
Das lässt sich am besten erkennen, wenn man das Stück so gegen das Licht hält, dass sich die Oberfläche spiegelt. Dort wo die Schlieren die Oberfläche durchstoßen müsste das sehr deutlich zu erkennen sein. Bzw. wenn es Glas ist, dürfte so gut wie kein Unterschied feststellbar sein.
Solche Schlieren habe ich, allerdings viel kleiner, schon in den Randbereichen großer Lagunaachate gesehen. Meist Exemplare von schlechterer Qualität, die einen breiten einfarbig braun-roten Rand haben.
Jaspis scheidet auch aus, da die Stücke ja nicht opak sind.
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Hallo Edgar,
kann nicht hochladen,aber mein Stück ist fast identisch mit
mysticmarchant Bild rechts 2. Reihe 3. Stein von oben..
Das irisieren ist vom Schliff abhängig und muß nicht zwangsläufig immer zu sehen sein.
Gruß Günter
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Guten Tag,
habe nochmal versucht ein Tageslicht Foto aufzunehmen.
Ich hoffe man sieht etwas mehr.
MfG
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Hallo Damian,
packe die Teile doch einmal unter UV-Licht ....
LG
Kluftknacker
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Würde auf Glas tippen.
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Hallo,
Zeige mal zwei ähnliche Vertreter vom Niederrhein.
Möchte die schlechte Politur entschuldigen ;D
Gruß
Donat
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Guten Abend Donat,
bei deinen Fotos handelt es sich um 2 Vertreter von Achaten,
einen leichten Optischen touch bin ich der Meinung erkennen zu können.
Kluftknaker würde es den der bestimmung erheblich helfen?
Falls ja, versuche ich die kommenden Tage welche zu posten.
MfG
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Hallo,
die Ähnlichkeit mit Donats Achaten besteht nur auf den ersten Blick. Sie weisen zwar auch Rissmuster im Inneren auf, diese Risse sind aber bei Acht höchstens mal gewölbt oder überschneiden sich gegenseitig.
Beim letzten Bild des Trommelsteins erkennt man eine helle Schliere, die praktisch einen 180°-Bogen macht. Ich bezweifle, dass das bei einem Achat (oder einem anderen Material) überhaupt möglich ist.
Gruß Daniel
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Hallo,
ich hab mir jetzt geologisch schon eine Weile Gedanken über die Stücke gemacht, und Daniel spricht aus, was mir dabei immer durch den Kopf ging:
Beim letzten Bild des Trommelsteins erkennt man eine helle Schliere, die praktisch einen 180°-Bogen macht. Ich bezweifle, dass das bei einem Achat (oder einem anderen Material) überhaupt möglich ist.
Das einzige mineralische Material, was mir hierzu auch nur entfernt einfällt, ist Ammolith, eine besondere Art der Schalenerhaltung bei Ammoniten, die als Schmuckstein verwendet wird. Einige der Schlieren hatten für mich nämlich auf den ersten Blick eine gewisse Ähnlichkeit mit den verfalteten Septen der Ammoniten. Da Ammonitenschale im Vergleich zur Größe des Phragmokons recht dünn ist, werden für dicke Ammolithe sehr große Ammoniten benötigt, und die Preise sind dann exorbitant. Soweit würde das zu Amberimages Angaben passen. Jedoch kann m. W. Ammolith wegen seiner geringen Härte nicht getrommelt werden, sondern wird als Cabochons geschliffen. Spätenstens die diffusen Schlieren in Bild 3 passen dann aber nicht mehr zur Septen-Hypothese. Außerdem müsste der Ammonit, der Schalenstücke solcher Dicke geliefert hat, wirklich aussergewöhnlich groß gewesen sein...
Kennt jemand diese Glasmurmeln mit eingearbeiteten Farbschlieren? Für mich sieht das ganz so aus, als wäre hier die gleiche Technik zum Einsatz gekommen, wenn man von einem künstlichen Material ausgeht.
Wenn die Stücke wirklich so teuer waren wie behauptet, würde ich einen Mineralogen oder zur Not auch Juwelier bemühen.
Gruß,
Rainer
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Hallo Rainer,
was mich auch stutig macht ist, dass der Lichtreflex oben im Bild sich durch die Schliere nicht im geringsten beeindruckt zeigt.
Wenn es zwei verschiedene Materialien sind, sollte sich ein Glanz- oder Höhenunterschied ausbilden, wie Ralf auch schon sagte.
Also: Juwelier oder andere Analytik.
Frank
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Kluftknaker würde es den der bestimmung erheblich helfen?
Falls ja, versuche ich die kommenden Tage welche zu posten.
Hallo,
meine Idee: Falls das Material synthetisch ist, könnte man unter Umständen dieses auch durch eine positive UV-Reaktion untermauern (nicht beweisen!). Eingefärbtes Glas ist meist "aktiv".
Kluftknacker
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Hallo,
was auf dem "Tageslichtbild" auch etwas komisch ist, ist die "Abrisskante" ganz unten links im Bild. Das passt in meinen Augen nicht so richtig zu dem restlichen Aufbau....
dir anderen Kanten sind einfach "zu perfekt" im Vergleich.
Gruß,
Tobias
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Guten Abend,
Tobias, ich sehe es umgekehrt, gerade mitunter deswegen denke ich das der Trommelstein echt sein könnte,
wenn der ganze Stein perfekt ausgebaut wäre, wäre es doch viel mehr ein Indiz für eine detalierte Glasschmelze oder?
:D
MfG
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Da hast du natürlich vollkommen recht!
Ich finde nur, dass der Rest im Vergleich dazu doch recht "perfekt" ist, was natürlich nicht heißt, dass die Natur das nicht auch kann. Es gibt ja genug Stücke, die das beweisen.
Eine Analysemethode fällt mir aber auf die Schnelle leider auch nicht ein...
Gruß,
Tobias
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Hallo,
XRD könnte helfen, allerdings müsste man dazu ein Stück pulverisieren. Es gibt jedoch auch andere Röntgenmethoden, bei denen das ganze Stück geröntgt wird (etwa tragbare XRF-Geräte, wie sie zur Untersuchung auf Schadstoffe verwendet werden).
Bei der XRD wird ein Diffraktogramm des Stücks aufgenommen, das mit den bekannten Diffraktogrammen in der Datenbank abgeglichen wird. Dabei spielt die Struktur des Materials eine Rolle. Bei Achat würde man ein Muster erhalten, das für Quarz typisch ist. Bei Glas, das keine Fernordnung besitzt, erscheint nur ein einziger, langgezogener Peak (Bauch) bei sehr niedrigen Winkeln.
Bei der Röntgenfluoreszenz (XRF) werden im Prinzip charakteristische Röntgenstrahlen gemessen, die jedes Element bei der Bestrahlung mit Röntgenstrahlen aussendet. Dann sollte ein Achat nur Si neben sehr wenig Fe (wegen der roten Farbe) zeigen, bei Glas ist mit weiteren Elementen, v.a. Na, K, Ca, zu rechnen.
EDX wäre auch möglich, ist ähnlich der XRF, nur dass man hier mit Elektronenstrahlen anregt.
Diese Methoden gibt es im Prinzip an jeder Uni.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo smoeller,
interessante vorgehensweise, hast nen überblick ob es kostenpflichtig ist?
Das wäre doch mal eine interessante vorgehensweise mit einer genauen Lösung (XRF-Geräte)
die Methode mit dem pulverisieren würde ich jedoch sehr ungerne ausüben,
dann glaube ich würde ich keine Mineralien mehr zu bestimmung erhalten ;D
MfG
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Hallo,
ich gehe mal die nächste Woche einfach zum Juwelier oder einen Analytiker und erkundige mich über das (XRF-Geräte) Verfahren.
Ich vermute aber immer mehr das es sich hierbei um ein synthetisches Produkt handelt,
Immerhinn wurde dieser Thread bereits über 1000 aufgerufen und keinen ist die Struktur der Steine zu irgend einen
Mineralien bekannt.
Eigentlich ist das Ergebnis ja dann eindeutig, oder?
MfG
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Hallo,
Heute ist fast alles kostenpflichtig. Die Unis machen auch kaum noch was kostenfrei. EDX kostet in jedem Fall was, XRD je nach Aufwand. XRF könnte bei Labors vorhanden sein, die Spielzeug/Waren auf Schwermetalle untersuchen, an den Unis gibt es eher größere Geräte, die aber meist Schmelztabletten oder Pulvertabletten messen, da ist dann wieder Pulver nötig.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo,
na dann bin ich mal gespannt, ob ich mit dem (XRF-Geräte) Verfahren noch in einem niedrigen 2 Stelligen Betrag dabei wäre ;)
MfG
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Ich würde sagen, ja.
Du willst keine exakte Analye, geht ja auch nicht bei der Form- also eher halbquantitativ (ist Na in mehr als Spuren)
MFG
Frank
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Hallo,
ich reiche hier einfach einmal einen Auzugaus einer PM aus dem niederländischen Strahlenforum durch:
Poste doch diese Infos:
Zitat:
Siehe Bild und Googlen unter "Fordite"
http://images.etsy.com/all_images/e/ea2/fea/il_430xN.5820971.jpg
Das Zeug ist recht teuer, ich glaube, es ist einfach Lack.
Zitat Ende.
Google ergab:
http://www.fordite.com/forditehistory.htm
Also einfach viele Lackschichten ;-)
Bowlerine ist ähnlich, das sind REste von Bowling-Kugeln.
MfG
Frank
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Hallo,
"Fordite, also known as Motor Agate,..."
Also der Name ist mal treffend. Was es nicht alles gibt :o
Gruß Daniel
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Krass! Was es nicht alles gibt! :o
... aber wenn ich mir so die Bilder auf Google angucke, dann passen dir meiner Meinung nach nicht so gut....
Die "fordites" sind alle extrem bunt und eigentlich nicht transparent...
Die "bowlerines" würden zwar bisschen eher hinkommen, zeigen aber keine so strikte Trennung zwischen grober Masse und den Schlieren...
... das heißt natürlich nicht, dass ich die Möglichkeit ausschließen will....
Gruß,
Tobias
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Hallo,
ich würde den "Bernsteintest" mit der heissen Nadel vorschlagen. Ist es mineralisch, passiert rein gar nichts. Ansonsten wird die Stelle mit dem Dremel auspoliert :-)
MfG
Frank
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Hallo,
Es könnte aber auch in Millefiori gehen, oder besser sogar, Muranoglas?
Gruß
Donat
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klar,
dann ist aber Ca und Na neben Si vorhanden.
Also ich dachte an: Wenn die glühende Nadel das Stück anschmilzt = Kunststoff oder Lack.
Wenn nicht, dann Geld für eine RFA = XRF in die Hand nehmen.
MfG
Frank
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Die "bowlerines" würden zwar bisschen eher hinkommen, zeigen aber keine so strikte Trennung zwischen grober Masse und den Schlieren...
Für die Ummantelung der Kugel gibt es die unterschiedlichsten (Kunststoff-)Materialien und Gestaltungen. Ich kann mir gut vorstellen, dass da auch Ähnliches wie die hier gezeigten Stücke vorkommen kann. Aber: Das Gewicht gibt der Kugel ein separater Kern aus dichterem Material. D. h., der Mantel ist verhältnismäßig leicht, je nach Art des verwendeten Kunststoffs. Das müsste sich an den Stücken leicht anhand der Dichte prüfen lassen, und natürlich mit der heißen Nadel.
Gruß,
Rainer
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Guten Abend,
fordite.com was es wirklich nicht alles gibt :o
Krizu: Bernsteintest ist fehlgeschlagen, kurz gesagt es ist garnichts passiert.
Ich Informiere mich mal einfach die nächsten Tage genauer an den Unis über das (XRF-Geräte) Verfahren. ^-^
MfG