Mineralienatlas - Fossilienatlas
Arbeitsmittel / Means for work => Reinigung (Präparieren, Konservierung) / Cleaning (Prepare, Conservation) => Thema gestartet von: Kluftknacker am 30 Aug 10, 19:19
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Hallo Sammlervolk,
auf einer Stufe von der Friedrichssegen befinden sich undeutlich entwickelte Cerussite (körnig) auf Pyromorphit-xx. Die Cerussite sind wie Zucker auf der Stufe und stören den Gesamteindruck der Pyromorphite.
Wie kann man selektiv Cerussit von den Pyros entfernen, ohne dass diese Schaden nehmen bzw. stumpf werden? Wäre eine schwache Säure (z.B. Ameisensäure) geeignet?
Das Problem: Das ist meine einzigste Stufe. Abfall zum Testen habe ich nicht :-\
LG
Kluftknacker
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Hallo,
Ohne Teststück wäre es mir zu riskant.in "Mineralien reinigen und aufbewahren" ist Pyromorphit in der
Tabelle 6 , S.151 , "In schwachen organischen Säuren (z.B. Esssigsäure,Ameisensäure,Zitronensäure,Weinsäure)
instabile bzw. potentiell instabile Mineralien ..." mit aufgelistet,allerdings nicht fett gedruckt,wie die stärker Reaktiven.
Muss der Cerussit wirklich weg ?? Eine Beschichtung hat doch ihren eigenen Reiz !
Hast Du ein Foto ?
Gruß
Norbert
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Hi,
also ich würd die Pyro´s wegmachen, wenn´s geht. Cerussit ist doch viel interessanter. **Duck und weg**. ;)
Ne mal im Ernst, musste wirklich den Cerussit runtermachen, denke grad so wie ein Stück geschaffen ist, hat sie ihren eignen Reiz. Aber würd auch wie mein Vorredner vorschlagen mal´n Foto reinzustellen, um sich ein Bild von der Situation zu verschaffen.
Grüße und Glück Auf
Ronny
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Hallo,
Danke für die bisherigen Antworten. Der Vorschlag, ein Foto hineinzustellen, bringt mich auch nicht weiter. Die Aufgabe lautet völlig unabhängig davon: Selektive Entfernung von Cerussit auf Pyromorphit.
Kluftknacker
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Glück Auf!
Theoretisch gibt es eine Möglichkeit: Salze sind häufig in ihren jeweiligen Säuren schwer bis quasi unlöslich. Ich weiß dass diese Aussage nicht allgemein gültig ist und viele Faktoren mit eine Rolle spielen. Aber: Pyromorphit wäre damit in Phosphorsäure nicht löslich. Cerrusit als Karbonat löst sich hingegen definitiv auf. Da ich diese Kombination noch nicht ausprobiert habe, wären Vorversuche angeraten. Dazu müsste man sich nur ein Pyromorphitstück und ein Cerrusitstück von irgendwoher besorgen, beides in ein Behältnis packen und die Phosphorsäure dazuschütten. Hinweis: Hoch konzentrierte Phosphorsäure reagiert quasi nicht, da sie undissoziiert vorliegt. Eine gewisse Verdünnung ist immer erforderlich, wenn etwas nennenswertes passieren soll. Nach einiger Zeit müsste man sich das Ergebnis mal anschauen: Wieviel ist vom Cerrusit weg und wieviel noch vom Pyromorphit da oder ist der Pyromorphit sogar gewachsen?
Anmerkung zu dem Stück: Ich kenne die Fundstelle und auch die Mineralbildungen nicht. Es könnte aber sein, dass sich der Cerrusit aus dem Pyromorphit gebildet hat. Nach der Behandlung, falls Sie denn funktioniert, könnten demnach Löcher zurückbleiben.
Mit freundlichen Grüßen
Das Felsenmammut
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Hallo,
Die Idee von Felsenmammut ist interessant. 10%ige H3PO4 war grad da. (Nehme ich manchmal als Rostumwandler.)
Habe in einem kleinen Becherglas ein paar Krümel in etwas Abstand zueinander zusammengelegt:
Cerussit,feinnadelig,Flux Mine, Arizona
Cerussit,derb,Mibladen
Pyromorphit,Guilin,Guangxi,China
Darauf etwa 15 ml der verd. Phosphorsäure.Das braucht jetzt seine Zeit.Nur sehe ich jetzt schon,daß der
feinnadelige,porösere Cerussit unentwegt schwach perlt,der derbe wegen der geringeren Angriffsfläche bis jetzt nicht.
Der Pyro natürlich auch nicht.
Die Beschaffenheit des Cerussit spielt also mit eine Rolle.
Die Reaktion läuft sehr,sehr langsam.Wahrscheinlich kann man die Säure-Konzentration noch erhöhen.
Mal sehen,wie es morgen aussieht.
Interessant auch die Frage,ob der Cerussit auf oder teilweise im Pyro sitzt.
Die Frage,ob ein Pyromorphit mit Löchern besser aussieht,als ein Pyromorphit mit Cerussit,kann uns dann sicherlich
Kluftknacker beantworten... ;) ;D
Gruß
Norbert
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Hallo,
natürlich sähe der Pyromorphit mit Löchern mieser aus als mit den feinen Cerussit-Krümeln darauf.
Ich habe eine kleine Ecke der Stufe geopfert und einen Teil der Haushaltschemie duchprobiert:
Kalklösende Haushaltsreiniger brachten nichts, verdünnte Essigessenz ein wenig (war wohl zu stark
verdünnt). Momentan liegt das Teilchen in verd. Ameisensäure (Kaffeemaschinenreiniger) und es
scheint sich ein "wenig" zu tun, jedoch sehen die Pyros auch nicht mehr so frisch aus.
Ich warte daher die Ergebnisse der Embarak'schen Versuchsreihe ab.
LG
Kluftknacker
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Hallo,
Ich warte daher die Ergebnisse der Embarak'schen Versuchsreihe ab.
Zwischenergebnis :
Die Reaktion war wohl schnell beendet.Die kleinen Cerussit-Nadeln sind geringfügig kleiner geworden,der Rest
ist unverändert.
Habe die alte Lösung abgezogen und duch knapp 40%ige H3PO4 ersetzt.(Gleiche Menge).
Es setzt wider Erwarten keine neue Gasbildung ein.Ich lasse es wieder stehen.
Habe für morgen noch ein Röhrchen 85%ige Phosphorsäure in petto.
Bis jetzt inkubierte alles bei Raumtemperatur.Erwärmen im Wasserbad wäre auch noch eine Option.
Gruß
Norbert
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Hallo Peter!
Mach doch mal mechanisch einen Cerussitkrümel ab und schau unterm Mikroskop,ob die Cerussite in den Pyro eingewachsen sind.Das Foto der betreffenden Stufe bist Du auch noch schuldig :-\
Ich zum Beispiel mag "überzuckerte" Mineralien ;)
Jens
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Hallo.
Mach doch mal mechanisch einen Cerussitkrümel ab und schau unterm Mikroskop,ob die Cerussite in den Pyro eingewachsen sind.
Habe ich schon: die Krümel sind aufgewachsen.
Das Foto der betreffenden Stufe bist Du auch noch schuldig :-\ Ich zum Beispiel mag "überzuckerte" Mineralien ;)
Foto macht bei diesem Mikromount keinen Sinn. Ich kann mir kaum vorstellen, dass nur beim Anblick eines Bildes die Erleuchtung von einem wirkungsvollen Verfahren kommt.
Überzuckert - schön und gut - aber der Zucker HIER hat keine Kristallflächen, ist eher krümelig derb und sieht aus wie Fliegenschiss. Wer's mag... Ich nicht.
LG
Kluftknacker
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Foto macht bei diesem Mikromount keinen Sinn.
Kluftknacker
[/quote]
Entschuldigung! Hab nicht gewußt,daß es um einen Krümel geht.
Gruß Jens
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Hab nicht gewußt,daß es um einen Krümel geht.
Manche "Krümel" sind öfters perfekter, besser und fotogener als manche Großstufe. Size doesn't matter - wie im richtigen Leben, auch hier. ^-^
Aber darum soll es nicht gehen. Das Problem Cerussit-Entfernung von Phosphaten kann auch an Großstufen von Interesse sein. Entweder man löst das "theoretisch" oder "praktisch" durch Versuchsreihen. Bilder braucht man hierzu nicht, egal ob XS oder XXL.
Grüße
Kluftknacker
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Hallo,
Habe heute erst auf 85%ige Phosphorsäure umgestellt,da sich bis jetzt nicht Neues getan hat.
Viel versprechen tue ich mir allerdings nicht.Mit 40%iger hätte ich nach 2 Tagen mehr erwartet.
Morgen werde ich die Krümel waschen und trocknen und mal mit Lupe kontrollieren,wie die Bruchkanten dann aussehen.
Das ideale Lösungsmittel für die Kombination Pyromorphit/Cerussit scheint es nicht zu sein.
Die Idee war eigentlich gut,aber wir brauchen jetzt wohl Plan B !? :P
Gruß
Norbert
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Hallo!
Wie reagiert Königswasser beim Pyromorphit? Da fehlt mir leider die Info :-\ Cerrusit ist in Königswasser schwer löslich.Sollte der Pyro da unlöslich sein ,wäre das eventuell eine Option!
Weiterhin ist Cerrusit in Flußsäure leicht löslich,der Pyromorphit mittel-löslich-da müßte man zwecks der Reaktion etwas experimentieren ::)
Gruß Jens
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Hallo,
In der 85%igen Phosphorsäure hatten sich die kleinen Cerussit-Nadeln bereits nach 1 Stunde aufgelöst !
Der derbe Cerussit ist nach 24 h verkleinert und stark angeätzt.
Der Pyromorphit hat alles überstanden,soweit ich das bei dem Stecknadelgroßen Kristall nur mit Lupe sehen kann !
Nun hatte ich aus Zeitgründen nur 3 Verdünnungen ausprobiert.Bei Schritten von 10% über 40% auf 85% kann
man nicht gerade von einer echten Verdünnungsreihe reden.
Zusammenfassend kann ich sagen,daß Phosphorsäure zum Auflösen des Cerussit funktioniert.
Diesen Vorversuch habe ich zu Hause gemacht,da ich Urlaub hatte.
Untere Laborbedingungen würde ich das beim nächsten Mal anders angehen:
Morgens ansetzen im Becherglas mit Magnetrührer (damit es schneller geht) , 70-80 % H3PO4,stündliche Sichtkontrolle,über Nacht wässern,damit die Reaktion nicht in Abwesenheit außer Kontrolle gerät.
Am nächsten Morgen das Spiel von vorne, eventuell mit leicht erhöhter Konzentration,usw.,usw.
So sollte das Verlustrisiko sehr gering bleiben,da ja wohl kein Testmaterial zur Verfügung steht.
Eigentlich bestätigt der Versuch Altbekanntes: Teststücke verwenden , langsam rantasten und Geduld mitbringen.
Bin gespannt,wie die Geschichte weiter geht.
Schöne Grüße
Norbert
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Beim Stöbern dieses interessante Uralt-Thema entdeckt...
Ich denke der Ansatz ist richtig, aber der Haken dabei ist, dass bei der Umsetzung von Cerussit mit Phosphorsäure unlösliches Bleiphosphat gebildet wird. Dieses lagert sich offensichtlich als schützende Schicht um den Cerussit und verhindert eine weitere Reaktion, die -wie der Versuch gezeigt hat- bereits mit verdünnter Säure eingestzt hat, nur nicht dauerhaft.
Meiner Ansicht nach wäre es einen Versuch wert, durch gleichzeitige Anwendung von Ultraschall während der Säurebehandlung die Bildung einer geschlossenen Schicht zu unterbinden und auf diese Weise die Reaktion am laufen zu halten.
Ist nur als Anregung für weitere Tests gedacht, ich selbst habe im Moment weder Bedarf noch Phosphorsäure ;)
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Hallo,
eins der wenigen löslichen Bleisalze ist das Acetat. Vielleicht mal mit Essigessenz rangehen?
LG
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Hallo Fabian
Ja, das käme auf einen Versuch an. Ich vermute aber, dass Essig oder verdünnte HNO3 auch den Pyromorphit angreifen. Wie schon gesagt, für mich stellt sich das Problem momentan nicht, aber ich finde die Aufgabenstellung sehr interessant.
Die Tatsache, dass sich Pyromorphit gegenüber H3PO4 inert verhält, Cerussit aber nicht, ist imho ein vielversprechender Ansatz. Man muss 'nur' einen Weg finden, die anfänglich stattfindende Reaktion am Laufen zu halten. Da fällt mir außer Ultraschall nichts ein.
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Hallo,
in der Regel durch Entfernung der Produkte ;-) Versuch es mal mit einem Tropf (der aus der Medizin) und frisch tropfender und ablaufender Säure.
Ansonsten müsste man mal tiefer in die Chemie einsteigen und Löslichkeitsprodukte rechnen.
LG