Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Deutschland / Germany / Alemania => Paläobotanik (fossile Pflanzen / fossil plants) => Restliche Bundesländer => Thema gestartet von: Achim am 16 Nov 10, 20:56
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Hallo,
nachfolgend abgebildete Stück hatte ich letztes Wochenende an Bayrisch- Baden Würtenbergischen Grenze südlich von Rothenburg o.T. zusammen mit einigen anderen vom Feld aufgelesen.
Größe ca. 70 * 65 * 35mm.
An zwei Stellen sind kleine (bis Kantenlänge ca. 5mm) kurzprismatische Rauchquarze aufgewachsen.
Kann man ohne Schliffbild eine Prognose abgeben, um was für ein Holz es sich handeln könnte? Dieses Stück selbst möchte ich lassen wie es ist, doch andere könnte ich schneiden und polieren. Sollte das Schliffbild dann längs- oder quer zur Faser angefertigt werden?
Viele Grüße
Achim
p.s. gem. geologischer Karte müsste das Stück aus dem Schilfsandstein (oder moderner: der Stuttgarter Formation) stammen
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Hallo Achim!
Du kannst das Stück als Dadoxylon sp. benennen.
Schau aber noch mal genauer hin, am besten wenn es nass ist, ob nicht evtl. hellere, radial vom Zentrum ausgehende und senkrecht zu den Wachstumsringen durchlaufende Markstrahlen vorhanden sind. Dann wäre es die Gattung Woodworthia. Sie gilt gemeinhin als sehr selten im Vergleich zu Dadoxylon, was aber eher daran liegt, dass gerade bei unbearbeiteten Stücken die Markstrahlen leicht übersehen oder als winzige Astansätze fehlgedeutet werden und auf das Etikett dann vorschnell "Dadoxylon" geschrieben wird. Wie das typischerweise aussieht, sieht man bspw. hier: http://www.earthsodyssey.com/Images/Other/Woodworthia%20Butt.JPG. Auch am Rohstein sind diese Strahlen im Querbruch als Linien oder auf der Außenseite als kleine Narben (die viel zu dicht beieinander stehen, um echte Astnarben zu sein) zu erkennen. In angewitterten Stücken sind sie in der Regel eingetieft.
Der "Rauchquarz" ist durch Kohlepartikel verunreinigter Quarz, also kein echter Rauchquarz.
Gruß,
Rainer
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Hallo Rainer,
vielen Dank für die schnelle und gewohnt kompetente Information. Ich sehe mit die Stücke genauer an; sobald ich ein neues Blatt für meine Steinsäge habe
will ich Schnitt/Schliffbilder manchen und hier einstellen.
Viele Grüße
Achim
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Hallo Rainer,
Der "Rauchquarz" ist durch Kohlepartikel verunreinigter Quarz, also kein echter Rauchquarz.
Bist Du dir da sicher? Beim größten Stück (ca. 13 * 7 * 7 cm) sind Kristalle bis 8mm aufgewachsen.
Leider ist es etwas schwer mit meiner Kamera zu fotografieren (Aufnahmen mit Blitz)
Anbei zwei Bilder:
Viele Grüße
Achim
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Hallo Achim,
ja, ich bin mir sicher. In dem sedimentären Umfeld fehlt schon mal die ionisierende Strahlung, die für die Entstehung von echtem Rauchquarz aus farblosem Quarz nötig wäre.
Das Phänomen ist den "Stinkquarzen" (s. http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Stinkquarz) sehr ähnlich. In beiden Fällen ist es die Eigenfarbe der eingschlossenen Fremdpartikel, die die Kristallfarbe ausmacht, während beim Rauchquarz im weitesten Sinne Gitterfehler in der Kristallstruktur dafür verantwortlich sind.
Besonders häufig werden diese "Pseudo-Rauchquarze" an Kieselhölzern aus Braunkohlelagerstätten beobachtet, kein Wunder, dort gibt es ja Kohlepartikel en masse. Trotzdem wird das von Sammlern meist ganz selbstverständlich als "Rauchquarz" bezeichnet, was m. E. den wahren Sachverhalt ignoriert und mit einer schlicht falschen Bezeichnung belegt, die für ein ganz anderes Phänomen reserviert ist.
Du kannst davon ausgehen, dass Dein Feldfund ursprünglich von einer mehr oder weniger dicken Kohleschicht umhüllt war, deren Partikel den Quarz beim Wachstum verunreinigt haben. Ich kenne das von eigenen Kieselholzfunden im anstehenden Keuper, dass oft nur ein Teil des Stamms verkieselt ist (meist das Zentrum) und der Rest liegt inkohlt vor. Sofern idiomorphe Quarzkristalle an solchen Stücken ausgebildet sind, sind sie stets grau oder schwarz gefärbt.
Für die "Stinkquarze" gibt es den Begriff der "bituminösen Quarze", da mobile organische Verbindungen (Kerogen, im weitesten Sinne als "Bitumen" bezeichenbar) farbgebend sind. Ob es für Quarze mit eingeschlossenen immobilen organischen Partikeln einen anderen Begriff gibt, entzieht sich meiner Kenntnis - ich würde mich freuen, wenn mich da noch jemand aufklären könnte.
Gruß,
Rainer
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Hallo!
Bei der Nachbereitung unserer Exkursion vom Wochenende habe ich folgende Hinweise dazu in der Literatur gefunden,
als Ergänzung des Beitrags von Rainer (triassammler):
Die Färbung der Quarze ist auf Kristallbaufehler zurückzuführen, die durch energiereiche ionisierende Strahlung entstehen.
Im Fall der "Rauchquarze" der Hohenloher Ebene könnte diese Strahlung durch Uran aus den umgebenden Sedimenten
und Sedimentgesteinen bzw. Kieselhölzern geliefert werden.
Uran wurde im Burgsandstein (Sandsteinkeuper, Löwenstein Formation) nachgewiesen (Dill, 1988).
In den Hölzern aus dem Schilfsandstein des Fundortes (Stuttgarter Formation) konnte bisher keine Radioaktivität entdeckt werden.
Deshalb wird die Farbe vermutlich durch Mineraleinschlüsse verursacht oder durch Einlagerung von z.B. Bitumen.
Diese Quarze behalten auch nach dem Erhitzen die braune bis tiefschwarze Farbe.
Echte Rauchquarze dagegen verlieren die Farbe ab Temperaturen von 180 Grad Celsius.
Solange kein exakter Nachweis geführt wurde, kann man also durchaus von Rauchquarz sprechen.
Achim, vielleicht sollten wir einfach mal ein kleines Stück Holz aus den Funden vom Samstag in den Backofen geben.
Gruß,
Wolfgang
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Sehr interessantes Thema!
Da ihr hier gerade bei fossilem Holz seid, könntet ihr vielleicht mal schauen, was das für eine Art Holz ist? Ist immer schwierig, ich weiß, aber ich finde gerade das Stück sehr interessant und wüsste gern, was es für eine Art war/ist.
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Hallo seppl,das Teil wird wohl aus der Elbe,bzw.den Elbekiesen sein von daher tippe ich mal auf ein stark gequetschtes permisches Kieselholz.
Ich wage noch die Aussage "Dadoxylon" aber mehr nicht.
ich hab unten einen Querschnitt angehängt der auch kaum deutbar ist, ebenfalls Elbekies.
Gruß aus Brieske
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Danke Lausitz,
dein Stück kommt meinen wirklich ziemlich nahe.
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Hallo,
es hat etwas gedauert. Nun habe ich ein Stück geschnitten (quer), geschliffen und poliert. Anbei ein Bild hierzu. Wachstumsringe kann ich nicht erkennen, somit scheint das Holz unter gleichmäßigen klimatischen Bedingungen gewachsen zu sein. Bleibt es bei Dadoxylon?
Viele Grüße
Achim
p.s. da ich eine Obststeige voll Stücken habe und diese teils anders aussehen, werde ich bei Gelegenheit eines der anderen Stücke schneiden und vorstellen
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Hi Achim,
dolles Ergebnis von der Schliffqualität,man sieht die Holzfasern wunderbar.Nur möchte ich meinen,ist das ein Längsschnitt,wie ein Brett,Querschnitt wäre wie eine Baumscheibe und da sind die Jahresringe besser zu beurteilen.Dadoxylon dürfte passen.Die Hölzer sind nach dem Grad der Mineralisierung und der beteiligten Mineralien sehr unterschiedlich ausgebildet,auch von einem Fundpunkt.Bin auf weitere Anschliffe gespannt.
Gruß Günter
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Hallo Günther,
es handelt sich hier um einen Querschnitt, auch wenn man anderes vermuten könnte. Der Durchmesser des ursprünglichen Baums muss schon recht mächtig gewesen sein.
Nachfolgendes Bild zeigt auch die Längsriefelung der Außenseite.
Ich bin auch schon auf andere 'Holzschnitte' gespannt.
Viele Grüße
Achim
p.s. die geschliffenen Stücke (habe beide Seiten bearbeitet) sind je ca. 55 * 42 * 45mm groß)
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Hi Achim,
jetzt seh ich es auch,entweder ein mächtiger Trum oder bei der Mineralisierung "plattgebügelt",jedenfalls kein Radius mehr auszumachen.Trotzdem exzellente Erhaltung.
Gruß Günter
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Hallo Achim,
sehr schönes Stück! :)
Das was man da so deutlich sieht sind Wachstumsringe. Dass kein Radius erkennbar ist, liegt meiner Erfahrung nach daran, dass es sich nur um ein Holzbruchstück handelt, das vor der Einbettung schon durch Transport und Fäulnis in brettartige Form gebracht wurde. Holz, das länger im Wasser liegt, zerfällt durch bevorzugte Fäulnis parallel zu den Wachstumsringen gern in einzelne Stücke parallel zur Stammachse, also quasi kleine "Längsbrettchen". Sehr schön kann man diesen Effekt an rezenten Holzresten in Spülsäumen von Gewässerufern beobachten. Die durchweichten Holzteile werden nach der Einbettung schon durch geringen Auflastdruck flachgepresst und können dann wirklich wie kleine verkieselte Bretter aussehen.
Gruß,
Rainer
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Das was man da so deutlich sieht sind Wachstumsringe.
Hallo Rainer, erklär doch mal bitte an welchen Merkmalen man hier Wachstums- bzw. Jahresringe sehr deutlich erkennen kann. Meiner Meinung nach bestehen solche Ringe aus großlumigen Zellen welche den verstärkten Nährstofftransport dienen, ich seh keine. :-\
Unten mal so ein Detail eines Jahresringes
Gruß aus Brieske
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Hallo,
Interessantes Thema und ich muss meinen Senf auch dazu geben :)
Ich denke auch es sind keine Wachstumsringe, bin aber so auch nicht der Experte, sieht mehr aus wie gequetscht.
Bei uns in den Elbekiesen sind fossile Hölzer sehr viel zu finden, aber welche mit Jahresringen sind doch sehr selten.
Habe mal 2 angehängt, der erste so ähnlich wie oben und der zweite mit Wachstumsringen.
Gruß
Alexusi
p.s. Achim, schönes Stück
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Hy Axel auch an dich die Frage: Woran machst du Jahresringe fest? Nur weil paar konzentrische Kreise um ein Zentrum verlaufen? Zeig mal Details damit man mehr erkennen kann.
Gruß aus Brieske
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Hmm, keine Jahresringe? Was dann?
Details meinst du Mikro, habe ich leider nicht.
Was ich weiß ist, wenn sich klimatischen Verhältnisse im Laufe eines Jahres ändern, Winter, Sommer, dann entstehen Jahresringe, je nach Wachstum stärker oder schwächer, dort wo das Klima gleich bleibt, wächst der Baum gleichmäßig d.h. keine Jahresringe.
Sag bloß das Klima war gleichbleibend?
Bei dem einen Stück wo ich vermutet habe es sind welche, sieht man sie nur auf einer Seite, hmm.
Gruß
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Hi,
um Jahresringe sicher nachzuweisen muß ein Anschliff her.Da kann man dann sehen,wie sich die Holzzellengröße periodisch verändert.(groß, kleiner werdend,wieder groß usw.)Farbunterschiede allein reichen nicht,können durch die Mineralisierung bedingt sein.Am Besten mal einen einheimischen Stammquerschnitt mit der Lupe ansehen,solche Bilder sollten dann fast 1 : 1 auf dem Stein erscheinen.
Gruß Günter
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Hallo Axel,die versteinerten Hölzer der Altelbeläufe stammen zum größten Teil aus dem Perm. Da gab es ein gleichbleibenes Klima. Gehölze aus dieser Zeit weisen solche Jahres-bzw. Zuwachsringe nicht auf. Günter hat das sehr gut erklärt,oft werden bei versteinerten Hölzern Farbunterschiede als Jahresringe gedeutet. Durch ein Mikroskop sieht man dann eine gleichmäßige Zellstruktur die keine Merkmale eines Jahresringes aufweist.
Gruß aus Brieske
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Hallo Bernd und Günther,
Ich danke euch für die Antworten, jetzt wird mir einiges klar. Habe gleich mal geschaut, ist ja doch schon ne Weile her, dagen war die Eiszeit gerade erst :)
Gruß
Axel
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Hallo,
ich schiebe nun ein Bild im Längsschnitt, d.h. mit der Faser nach:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1291570341.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1291570341.jpg)
Von außen sieht das wie angefügt aus.
Jedes Stück ist anders. Ein weiteres, quer geschnitten und poliertes Stück ist innen fast schwarz, Strukturen sind dort fast nicht erkennbar. Aber das macht es auch spannend.
Viele Grüße
Achim
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Hallo Achim
Dein Bild Holz1_01 zeigt - wie schon Lausitz sagt - keine Jahresringe. Es ist ein Stück Sekundärholz mit parallel verlaufenden Holzstrahlen. Diese verlaufen vom Zentrum ( Mark ) zum Kambium. Zwischen den Holzstrahlen befinden sich die Tracheiden. Diese sind aber erst unter dem Bino zu sehen. Zumindest habe ich bei meinem Ansbacher Material gute Zellstrukturen. Jahresringe würden diese Holzstrahlen mehr oder weniger im 90° Winkel durchlaufen.
Gute Erklärung von Holzschnitte zum Bsp. in Lapis- Versteinertes Holz - S. 33 ff.
Es ist nicht ganz richtig, daß es bei permischen Hölzer ( auch bei Elbehölzer ) keine Wachstumszonen - ich spreche bewußt nicht von Jahresringen - gibt. Man braucht aber gutes Material und entsprechende Schliffe und Erfahrung um dies richtig interpretieren zu können. siehe auch Chemnitzer Heft Nr. 28 Beitrag 150 Jahre Dadoxylon
Für Keuperholzsammler interessante Literatur: ZIMMERMANN, G. Anatomische Untersuchungen an Kieselhölzer aus dem Stubensandstein Württembergs
Gruß