Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Achate / Agates => Thema gestartet von: TKMineral am 30 Jan 11, 12:02
-
Hallo!
ich suche nähere Infos zu den sog. Calcitachaten, sind das tatsächlich Pseudomorphosen von Carbonat nach Achat??
Besten Dank!
Gruß
Thomas
-
s. http://www.mineralienverein-freisen.de/de/fundstellen/steinbruch_juchem/feuerstelle/juchem_achateck.html
-
Hallo,
in dem Link das wären dann Pseudomorphosen von Achat nach Calcit. Calcitachat ist genau anders rum. Darüber steht im extraLapis "Achat", dass der gesamte Blasenhohlraum dann mit einem Calcit-Einkristall ausgefüllt ist, der den Achat ersetzt hat. Ich hab selber 1-2 so Teile in der Sammlung. Sieht aus wie fleischfarbener Achat mit Bänderung, hat aber Bruch/Glanz von Calcit.
Gruß Daniel
-
Hallo
Dieses interessante Thema hätte ich noch gern weiter diskutiert.
Das es diesen Achattyp tatsächlich gibt (siehe Bild im LAPIS) ist durch die Calcitspaltrhomboeder, die bei jedem Bruch des Calcit`s entstehen (egal welche Kristallform zuvor vorhanden war) , klar nachgewiesen und durch die Kombination mit SiO2 Partikel gut erkennbar. Eine Pseudomorphose der besonderen Art.
Im Extra-LAPIS ist zwar dieser Achattyp beschrieben, jedoch die Entstehung bzw. die Genese nicht.
Das weglösen des Achats und das eindringen des Calcits mußte fast zeitgleich erfolgen,
denn wenn der Achat erst komplett weggelöst wurde könnte der Calcit keine Bänderstrukturen mehr aufweisen, da auch die SiO2 Partikel sicherlich nicht mehr vorhanden wären.
Die Frage ist aber: Welches Medium löst den Achat auf und lässt gleichzeitig den Calcit beständig sein obwohl dieser gegen Lösungen weit empfindlicher ist?
Da dieses aus meiner Sicht kaum möglich sein kann ist eine zeitgleiche Verdrängung auch wieder nicht anzunehmen. Wie aber konnten sich dann die SiO2 Partikel in der Geode halten und sich als eine Bänderstruktur im Calcit anordnen?
Eine weitere Bildung von Achaten ist das Auflösen bzw. die Verwitterung von den porösen Achatbänder sodaß eine Art Reljef der Bänder entsteht. Hier kann in der Folgezeit durch Calcit (meist jedoch Kascholong) durch Ausfüllung das Reljef verschwinden. Es entsteht dann dieser sog. Porzellan-Achat mit dichten weißen Bändern die aber mit der Bildung des oben genanten Calcitachat nicht gleichzusetzen ist da der Achat durch den Calcit nicht verdrängt wurde.
Beste Grüße
Roland
-
Hallo
Oberflächlich betrachtet könnte man meinen das nur das Achatzentrum aufgelöst wurde die Randpartien jedoch nicht und
das der Calcit in den vorhandenen Freiraum eingedrungen ist und die noch vorhandenen randlichen Bänderstrukturen durchsetzt hat.
Dem ist aber bei genauer Betrachtung nicht so (Bänder auch im Zentrum, auch wenn nur schwach ersichtlich).
Ein weitere Frage wäre dann noch:
Wenn sich der Achat weggelöst hat, wieso das kleine kristalline Zentrum (Druse) nicht?
Auf Grund der gleichen physikalischen Eigenschaften hätte es nicht mehr vorhanden sein dürften.
Eine zeitgleiche Umwandlung würde das wieder erklären, wäre aber ein Wiederspruch zu dem von mir zuvor verfaßten Beitrag.
Beste Grüße
Roland
-
Hallo
Nicht Alle auf einmal, es ist ja eine richtig "lebhafte" Diskussion hier.
Nee, im Ernst mal - hat denn keiner Lust auf eine Fachsimpelei?
Zeigen wir hier nur noch Bildchen und fragen welcher Stein ist das?
Es ist doch ganz einfach seine eigenen Vorstellung hier kundzutun - muß ja nicht zwangsläufig richtig sein,
aber eine Anregung zu weiteren Ideen.
-----------
Ich tendiere, bei genauer Betrachtung zur zeitgleichen Umwandlung (trotz eigener Wiedersprüche) da beide,
Achat wie auch der Clacit noch vorhanden sind. Nur, wie soll so etwas vonstatten gehen?
Muß ein Lösungsvorgang zwangsläufig vorausgegangen sein sein, gibt es andere Möglichkeiten bei einer gegenseitigen Verdrängung?
Wenn gleiche Härten sich gegenseitig umwandeln bzw. ein hartes Mineral ein weicheres Mineral verdrängt ist es ja noch verständlich aber hier in diesem Fall?
Es wir beschrieben: Achatpseudomorphose - Calcit ---> nach Achat
Kann es nicht auch umgekehrt sein das der Achat in den weicheren Calcit eingedrungen ist? Es würde die Sache plausibler machen.
Beste Grüße
Roland
-
Hallo!
So was neugieriges! ;D
Kann es nicht einfach so sein,daß sich Calcit und Quarz wechsellagig abgesetzt haben und von einer Umwandlung-sprich Pseudomorphose-gar keine Spur da ist?
Vom Foto her kann ich es leider nicht sehen,ob da dünne Quarzadern zu erkennen sind.
Gruß Jens
-
Kann es nicht einfach so sein,daß sich Calcit und Quarz wechsellagig abgesetzt haben und von einer Umwandlung-sprich Pseudomorphose-gar keine Spur da ist?
Dann würde sich kein perfekter Einkristall ausbilden, weil jede Quarzlage die nachfolgende Calcitlage zu einem Wachstum mit geänderter Orientierung gezwungen hätte.
Gruß,
Rainer
-
Hallo!
Wenn aber die Quarzlagen aus winzigen Einzelkristallen bestehen und das Wachstum zwischen den einzelnen Calcitschichten nicht behindern,die Quarzkristalle sozusagen nur eingelagert werden?
Gruß Jens
-
Hallo!
Noch ein Nachtrag:
Da die Lagen im Achat eher der Bildungsweise von Aragonit entsprechen und nach dem angegebenen Link von Heli an der Fundstelle Aragonit vorkommt,ist natürlich auch eine Pseudomorphose von Aragonit nach Calcit vorstellbar.
Aragonit geht bei Anwesenheit eines Lösungsmittels langsam monotrop in Kalkspat über.Bei Temperaturerhöhung auf 400 Grad Celcius vollzieht sich dieser Übergang schnell.
Gruß Jens
-
Hallo
Es wird beschrieben: Achatpseudomorphose - Calcit ---> nach Achat = Calcitachat
in dem Link von heli steht das es eine Pseudomorphosen von Achat nach Calcit ist (dem würde ich auch zustimmen - siehe vorige Beiträge von mir)
Nehmen wir eine Achatgeode deren primärer Füllung Calcit ist (findet man sehr oft – Calcitmandeln) und in der Folgezeit, und da ist eine zeitgleiche Umwandlung nicht
notwendig, Kieselgel hinzu kommt dann kann das Gel den relativ porösen Calcit durchsetzen. Wenn ich nun von der neusten Achatgenese ausgehe (Diffusion =
Eigenbewegung der Moleküle) dann ist eine Pseudomorphose von Achat nach Calcit eher möglich. Vielleicht sollte man auch bei der Diffusion eine Osmose innerhalb des
Calcits in Betracht ziehen die bei der Bildung das Achats in dieser Variante behilflich ist.
Im Lexikon habe ich zwei Bilder gefunden mit dem Namen "Calcitachat"
Bild 1
Bild auf wunsch des Autors entfernt - der Admin
Bild 2
Bild auf wunsch des Autors entfernt - der Admin
Ich bin der Meinung das keines dieser Bilder die Bildungsweise des oben beschriebenen Calcitachats aufweisen. In beiden Bildern ist keine Umwandlung bzw. Verdrängung erkennbar wie im Lapis-Artikel.
Zum Bild 1:
Wenn hier eine Verdrängung durch Achat oder Calcit vonstatten gegangen wäre so gäbe es auch die schöne große Pseudomorphose auf der linken Seite nicht da diese die Umwandlung nicht überlebt hätte. Wenn ein Achat weggelöst wird können Calcit oder Aragonitkristalle nicht beständig sein weil es physikalisch unmöglich ist. Wenn es eine Pseudomorphose von Calcit nach Achat wäre dann hätte wir hier Calcit durch Calcit ersetzt - wie sollte das aussehen? Die linke Pseudomorphose wäre nicht erkennbar, steht aber noch als eigenständiges Gebilde da. Der kleine Festungsachat steht in keinem Zusammenhang mit dieser Pseudomorphose. Zwischen diesen beiden Gebilden befindet sich ein Karbonatgestein (Dolomit - rosa) bzw. das grünlich-gelbe um die Calcitpseudomorphose könnte dem Bild nach auch noch zersetzter Siderit sein.
Auf der rechten Seite ist links oben über den Achat eine weitere kleine Pseudomorphose. Der Achat (Festungsachat) ist nicht in einer Verdrängung oder Umwandlung
entstanden sondern als Hohlraumausfüllung (Drusenraum). Der Beweis liegt in dem Stück selbst. Die einstigen Kristalle links oben konnten nur in einem Hohlraum entstehen.
In der Folgezeit hat der Achat diesen Hohlraum ausgefüllt und ebenso die Hohlräume zwischen den Kristallen.
Da keine weiteren Achatstrukturen erkennbar sind ist es ein Achat in einer zum größten Teil gefüllten Karbonat-geode.
Ich gehe auch mal davon aus das innerhalb des kleinen Festungsachats sich die Bänder (was auch durchaus Kascholong sein kann) mit Quarz abwechseln.
Zum Bild 2:
Hier ist gar keine Umwandlung sichtbar. Wenn die Bildbeschreibung sich einzig und allein auf die weiße Bänderung bezieht so müßte jeder Achat der eine weiße Bänderung hat ein sog. Calcitachat sein. Das ist aber Käse. Calcit ist hier überhaupt nicht zu sehen und der Amethyst ist unverändert. Wo wurde hier etwas durch Calcit ersetzt? Es handelt sich hier um einen ganz normalen aber durchaus schönen Achat mit Amethyst.
Bei der Bildbeschreibung ist wohl die Thematik nicht ausreichend verstanden worden.
Oder wie seht Ihr das?
Beste Grüße
Roland
-
Roland, ich geb Dir zunächst vollkommen Recht, dass die beiden gezeigten Achate keine des hier diskutierten Typus sind. Das sind ganz normale Pseudomorphosen, die in Quarz oder Achat/Kascholong eingeschlossen sind. In beiden Fällen waren die umgewandelten Kristalle eindeutig vor dem Quarz/Achat da.
Wir diskutieren hier ja den umgekehrten Fall.
Leider reichen meine Kentnisse nicht aus um ein wissenschaftlich haltbares Statement abzugeben, aber ein paar Beobachtungen und vorsichtige, laienhafte Schlußfolgerungen erlaube ich mir zu äußern.
Durch die Schleiferei werden ich insbesondere bei Achaten aus dem Juchen öfter mit dem " Problem" Calcit konfrontiert.
Calcit findet sich im Zusammenspiel mit Achat/Kascholong recht häufig. Sowohl als Hohlraumfüllung in Quarzdrusen, die nach dem weglösen des Calcites gut ausgebildete Quarzkristalle zeigen, als auch als "Störung" im Achat oder Quarz, wobei nach dem weglösen unförmige, willkürlich scheinende Hohlräume bleiben.
Weiter findet man Calcit als Verkittungsmaterial in Rissen und Sprüngen.
Davon ab sind Achate nicht selten, deren Bänderung abwechselnd aus Achat und Kascholong bestehen.
Das ist m.M. nach der Ansatzpunkt für die hier diskutierten Pseudomorphosen.
Ich führe das auf eine unliebsame Beobachtung beim aussäuern einer Calcitfüllung in einem Achat zurück.
Nach dem Sägen zeigte sich ein schönes Bild mit abwechselnden Lagen aus Achat und Kascholong, sowie einer kleinen Amethystdruse, die mit unschönem Calcit vollständig ausgekleidet war. Beide Hälften habe ich in schwache Salzsäure gelegt, um die Hohlraumfüllung zu entfernen. Am nächsten Tag gab es die unschöne Feststellung, dass nicht nur der Hohlraum freigeätzt war, sondern auch die " Kascholong-Lagen" im Achat überwiegend weggeätzt wurden. Es war also kein Kascholong, sondern die weicheren Lagen bestanden eindeutig aus Calcit. Sozusagen eine unvollständige Pseudomorphose von Calcit nach Achat.
Man könnte also auf den Gedanken kommen, dass diese Pseudomorphosen lagenweise entstehen. Ich phantasiere mal, dass es in Achaten Lagen mit stark unterschiedlicher Dichte gibt, die sich in Kascholong umwandeln, und dieser dann letztlich durch Calcit verdrängt bzw. ersetzt werden. In Abhängigkeit von der Schnelligkeit der Verdrängung und/oder der Dicke/Dichte der einzelnen Lagen, könnte ich mir Vorstellen dass dabei der Effekt eines Einkristalls entsteht.
Es würde jedenfalls die beibehaltung der Bänderung logisch erklären.
Auf die Frage, wie denn der Calcit durch die noch stabilen Achatlagen in die Kascholonglagen kommt, könnte man mit dem Hinweis auf die Ausflusskanäle antworten, die ja Kontakt zu den einzelnen Lagen herstellen.
-
Hallo Ralf
Schön das sich auch mal ein Kenner der Achate zu diesem Thema äußert.
ich geb Dir zunächst vollkommen Recht, dass die beiden gezeigten Achate keine des hier diskutierten Typus sind
danke auch für diese Bestätigung. Ob diese Bezeichnungen durch Unwissenheit entstanden sind oder diesen Achaten einer größeren Bedeutung beigemessen werden soll sei jetzt mal dahingestellt. Vielleicht haben ja noch andere eine Meinung zu diesen beiden Achaten.
Leider reichen meine Kenntnisse nicht aus um ein wissenschaftlich haltbares Statement abzugeben
Das ist nicht das Entscheidende sondern die Visionen die der Einzelne hat denn unterschiedliche Anschauungen und Erfahrungen können auch einer Lösung nahe kommen.
Am nächsten Tag gab es die unschöne Feststellung, dass nicht nur der Hohlraum freigeätzt war, sondern auch die " Kascholong-Lagen" im Achat überwiegend weggeätzt wurden. Ich phantasiere mal, dass es in Achaten Lagen mit stark unterschiedlicher Dichte gibt, die sich in Kascholong umwandeln, und dieser dann letztlich durch Calcit verdrängt bzw. ersetzt werden
Diese Beobachtung erklärt auch meine Darstellung von einer sog. Reljef-Struktur der Achatbänder durch die unterschiedliche Dichte (siehe mein erster Beitrag, letzter Absatz). Dieses Phänomen im Achat poröse Schichten im Wechsel mit festeren Lagen wird ja auch zum Färben genutzt. Ich habe Bilder einer Achatverwitterung gesehen und selbst Achate gefunden die durch Auslaugungen tiefe Furchen vorweisen. Es ist durchaus denkbar das Calcit diese Lücken schließt. Daher auch dein beschriebenes Verhalten in der Säure.
Man kann das schon als Pseudomorphose bezeichnen auch wenn dadurch nicht das Hauptthema erklärt wird. Richtig ist auch das in diesem Fall nicht etwas verdrängt oder umgewandelt wurde sondern nur ersetzt wurde.
Davon ab sind Achate nicht selten, deren Bänderung abwechselnd aus Achat und Kascholong bestehen.
Gar nicht so übel diese Idee. Wenn der ganze Achat in dieser Form aufgebaut ist und der Kascholog sich in Calcit umwandelt bleibt die ursprüngliche Gestalt der Bänder erhalten und ein Glanz vom Calcit ist vorhanden.
Beste Grüße
Roland
-
Hallo Ralf!
Kann bestimmt passieren,daß man einen Achat sägt und die Calcitfüllung erst mal mit Cascholong verwechselt.
Zumal ja beim Sägen der typische Calcitbruch nicht erkennbar ist.Traurig-wenn man das mit Säure unabsichtlich zerstört.
Jens
-
Hallo Roland!
Calcit als "Lückenbüßer" ist keine Pseudomorphose!
Achat diffundiert auch nicht einfach in Calcit hinein!
Gruß Jens
-
Hallo Jens
Na ja, bei bestimmten Fundstellen, und da ist der Juchem wohl Spitze, sind Calciteinlagerungen sehr sehr häufig.
Oftmal ist es so das der Calcit nicht nur innerhalb der Mandel oder Geode vorhanden ist sondern auch eine dünne äußere Hülle um die Geode gebildet hat.
Daher ist es beim ätzen eines Achats immer so eine Art Gratwanderung.
Siehe mal auch hier:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1214756352.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1214756352.jpg)
eine durch ätzen freigelegte Amethystdruse im Melaphyr. Wie man unschwer erkennen kann hat sich auch die Mandel vom
umgebenen Malaphyr-Mandelstein gelöst. Eine unschöne und nur durch Vorbehandlung vermeidbare Erscheinung.
Beste Grüße
Roland
Anmerkung:
als "Lückenbüßer" ist es eine Pseudomorphose im eigentlichen Sinn natürlich nicht weil, wie ich schon geschrieben habe, eine Verdrängung bzw. Umwandlung nicht erfolgt ist.
Achat diffundiert auch nicht einfach in Calcit hinein!
einfach sicherlich nicht, aber ich würde es in keinem Fall ausschließen, da der Calcit sehr anfällig gegen andere Substanzen ist und Calcit ist nicht gleich Calcit da die Erscheinungsformen oftmals recht unterschiedlich sind.
-
Hallo !
Daran siehst du doch,daß eine lagenförmige Abscheidung der Minerale erfolgt und keine Umwandlung (Pseudomorphose).
Das Foto aus dem Lapis,welches du als Beispiel angeführt hast,ist mit Sicherheit auch nichts gravierend anderes.Erklärung dazu habe ich ja bereits geschrieben.
Gruß Jens
-
Hallo Jens
Ich glaube da hast Du jetzt was verkannt.
Daran siehst du doch,daß eine lagenförmige Abscheidung der Minerale erfolgt und keine Umwandlung (Pseudomorphose).
Der Calcit wird sich nicht lagenförmig abscheiden und schon gar nicht wie eine Achat-Bänderformationen .
In den Beispielbild (LAPIS) sind deutlich Sphärolithen - die Bausteine des Achats erkennbar und diese kann ein Calcit nicht erzeugen, er kann sich aber an
vorgegeben Strukturen orientieren. Es sind ja auch SiO2 Partikel in machen Calcitachaten die sich farblich noch hervorheben.
Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
Beste Grüße
Roland
-
Hallo Roland!
Hätte ich statt lagenförmig eventuell schichtweise schreiben sollen?
Kommt ja auch auf die einzelnen Lagen selbst an,-wie dick sind diese-wie groß sind die Kristallstrukturen-grobkristalline oder feinkristalline Lagen-Einlagerungen in die jeweilige Kristallschicht....
Lies doch bitte nochmals meine Erklärung von heute morgen.
Gruß Jens
-
Wo sind Bild 1 und Bild 2 geblieben?
-
Hallo
@aca
Bild auf wunsch des Autors entfernt - der Admin
@Jochen1Knochen
Da die Lagen im Achat eher der Bildungsweise von Aragonit entsprechen und nach dem angegebenen Link von Heli an der Fundstelle Aragonit vorkommt,ist natürlich auch eine Pseudomorphose von Aragonit nach Calcit vorstellbar.
Aragonit geht bei Anwesenheit eines Lösungsmittels langsam monotrop in Kalkspat über.Bei Temperaturerhöhung auf 400 Grad Celcius vollzieht sich dieser Übergang schnell.
Das der Aragonit teilweise achatartige Strukturen aufbauen kann dem stimme ich zu weil ich ähnliche Beobachtungen (zuletzt bei einem aufgeschnittenen und geschliffenen Ammoniten aus Madagaskar) gemacht habe.
Aragonit nach Calcit
das würde das LAPIS-Bild nicht erklären weil es typische Spaltrhomboeder vom Calcit zeigt.
Welches Lösungsmittel sollte es sein und woher kommen die SiO2-Partikel?
Ich glaube die Sache ist etwas komplexer als das man diese in eins-zwei Sätzen erklären kann.
Beste Grüße
Roland
-
Hallo!
Sollte eigentlich Calcit nach Aragonit heißen!(Tschuldigung!)
Lösungsmittel weiß ich nicht.
SiO2 Partikel könnten Kristallkeime sein.Nur war eben keine sättigende Lösung mehr da,um eine komplette Achatlage auszubilden.
Gruß Jens
-
Hallo
Es ist schon erstaunlich wie wenige sich hierzu äußern (ist ja fast ein Dialog).
Gibt es denn so wenige die hier fachlich involviert sind?
Ok, zeigen wir weiter Bildchen und fagen welcher Stein ist das.
Beste Grüße
Roland
-
Hallo,
was schreibt denn der Herr Landmesser in seinem Werk "Calcitachat: Zur Deutung eines verblüffenden mineralogischen Phänomens."
Wer kennt das Werk und kann dazu etwas schreiben? Oder sind die Deutungsversuche längst wieder verworfen worden?
BG
Fritzi
-
Hallo Fritzi
M. Landmesser schreibt in der Extra-LAPIS folgendes:
.....Achate können als sedimentpetrologische Modellsysteme genutzt werden. Als Beispiel sei das verblüffende Phänomen der Calcitachate genannt. Dies sind Bildungen, bei denen SiO2 <---> CaCO3 Verdrängunsprzesse so abgelaufen sind, daß die Mandel schließlich im Extremfall mit einem einzigen Calcit-Einkristall gefüllt ist, der aber durch eingelagerte SiO2-Teilchen eine deutliche Achatstruktur aufweist (siehe Bild). Die gegenseitige Verdrängung von CaCO3 und SiO2 ist ein sedimentpetrologisch sehr wichtiges Thema.
Mehr steht dazu nicht. Ich bin mir aber sicher irgendwo in jüngster Zeit einen weiteren Beitrag zu diesem Thema gelesen zu haben. Leider weiß ich jetzt nicht wo. Jetzt meine ganze Literatur zu durchwelzen fehlt mir die Zeit aber von M. Landmesser war der Artikel, der auch nur das Phänomen um schreibt jedoch nicht begründet, nicht.
Weiterhin schreibt Hr. Landmesser:
Auch bei der Erforschung der Moosachate und der Modellierung der inneren Rhythmen bei der Achatgenese liegt noch viel Arbeit vor uns.
Das heiß auch hier ist vieles nicht erklärt.
Beste Grüße
Roland
Wie schon angedeutet, ist diese Niederschrift schon über 10 Jahre alt.
-
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1280775073.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1280775073.jpg)
Hallo!
Mal eines deiner eigenen Bilder! ;D
Wenn sich das in Calcit umwandelt,dann hast du auch den Einkristall (inkl.Bänderung!).
Wenn der Michael Landmesser von Verdrängung schreibt,stellt das keine Pseudom.. dar.Und erklärend ist das für einen Wissenschaftler eigentlich nicht gerade.
Gruß Jens
-
Danke Jens, hätte ich auch selbst drauf kommen können, aber an das Bild habe ich gar nicht mehr gedacht.
Beste Grüße
Roland
-
Hallo Mineralroli,
danke für Deine Mitteilung, die den Herrn Landmesser betrifft.
BG
Fritzi
-
Hallo Fritzi
Keine Ursache, mache ich doch gern.
Ich halte das Thema für sehr interessant, schade nur einige die sich sonst als Kenner der Achatszene darstellen wie so oft gekonnt heraushalten.
Nun gut damit muß man leben. Ich würde mir auch wünschen wenn es weit mehr solcher interessanten Themen hier im Atlas geben würde.
Es muß auch nicht immer Achat sein. Ganz allgmein hat das Niveau in diesem Forum stark nachgelassen. An interessanten Themen kann es doch nicht mangeln
da es noch so viele offene Fragen gibt.
Hier kommt die Maus......
Beste Grüße
Roland
-
Hallo Jens
Und erklärend ist das für einen Wissenschaftler eigentlich nicht gerade
das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
M.Landmesser ist die derzeit anerkannteste Person in Sachen Achatgenese. Sicherlich muß man mit so mancher Äußerung abwarten,
denn schnell hat man sich ein Eigentor geschossen und so lange nichts bestätigt bzw. in eine ordentlichen Theorie erklärbar ist muß man
jede Veröffentlichung klar abwägen.
Ich bin schon der Meinung das sich in diesem Fall um eine Pseudomorphose handelt da ein Mineral durch ein anderes ersetzt wird und dabei
spielt es auch keine Rolle ob es verdrängt oder durch Auflösung vonstatten gegangen ist.
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudomorphose
bzw. ein Auszug aus der Definition:
Pseudomorphose ist ein Begriff aus der Mineralogie. Eine Pseudomorphose ist ein Mineral, das nicht seine typische Eigengestalt (Kristallsystem) zeigt, sondern die äußere Form einer anderen Mineralart angenommen hat. Pseudomorphosen entstehen beispielsweise dadurch, dass zuerst Mineral A in einem Gestein kristallisiert, später weggelöst wird und der Hohlraum durch Mineral B verfüllt wird. Die Bezeichnung einer Pseudomorphose folgt immer der Regel Pseudomorphose von Mineral B nach A.
siehe dazu auch unter Verdrängungs-Pseudomorphose.
Ich denke auch das man unter dieser Thematik den Begriff Pseudomorphose nicht weiter klären muß.
Beste Grüße
Roland
-
Hallo,
meine Kenntnisse zur Achatgenese sind nur oberflächlich, trotzdem ein paar Gedanken zu dieser interessanten Sache.
Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit für die Bildung einer derartigen Calcitmandel aus einem ehemaligen Achat so gering, dass solche Stücke noch wesentlich seltener als ohnehin auftreten dürften. Hinzu kommt noch die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Calcit als Einkristall den Hohlraum ausfüllt, während die Achatstruktur erhalten bleibt. Welche vergleichbaren Vorgänge sind eigentlich bekannt, bei denen Quarz oder Achat unter Beibehaltung äußerer Merkmaler durch andere Minerale (ausgerechnet der wenig stabile Calcit) wie auch immer ersetzt wird? Spontan fallen mir nur die Pseudomorphosen aus der Johanneszeche ein.
Interessant wäre mal zu wissen, welche Substanzen in der Calcitmandel eigentlich die sichtbare Bänderung verursachen. Vielleicht liegt hier eine mögliche Lösung, ohne das die Mandel vorher aus Achat bestand.
Übrigens zum Begriff: da die Mandel aus Calcit besteht, dürfte Achat als Bezeichnung eigentlich ungünstig sein (Achat = Quarz).
Dies mal als kleine Anregung.
Anbei noch ein Foto von einem Planitzer Achat. Hier ist es Quarz, welcher die undeutliche Bänderung vom „Vorgängermineral“ übernommen hat.
Viele Grüße, Marcus
-
Hallo Roland!
Tut mir leid,aber mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu schreiben,Ich habe meine Meinung zum Thema offen dargelegt,aber werde mich nicht in Bezug auf Personen auf Ableitungen vom Thema einlassen.
Verdrängung ist für mich indiskutabel.
Ausfüllung oder Umwandlung wäre akzeptabel
Tschüß Jens
-
Hallo
@Jens
werde mich nicht in Bezug auf Personen auf Ableitungen vom Thema einlassen
genau das erwarte ich auch nicht. Wenn ich lese das durch mehrere Beiträge vom eigentlichen Thema abgeglitten wird
versuche ich mit einem der Sache geeignetem Beitrag zum ursprünglichen Thema zurück zu finden.
Deine Beiträge waren meist kurz und knapp gehalten, etwas ausführlicher wäre schon besser.
Vielleicht fällt dir ja noch das eine oder andere ein, naja - und wenn nicht ist es auch nicht so schlimm.
Danke trotzdem für deine Ausführungen.
@Marcus
Eine interessante Mandel von Zwickau-Planitz, obwohl es nicht dem Kern des Themas trifft. So wie ich es deute handelt es sich bei dem
Gebilde im Zentrum um eine großen und schönen Sphärolith (habe ich so von der Fundstelle noch nicht gesehen und wäre ein schöner Beitrag für unser Lexikon).
Interessant wäre mal zu wissen, welche Substanzen in der Calcitmandel eigentlich die sichtbare Bänderung verursachen. Vielleicht liegt hier eine mögliche Lösung, ohne das die Mandel vorher aus Achat bestand.
Übrigens zum Begriff: da die Mandel aus Calcit besteht, dürfte Achat als Bezeichnung eigentlich ungünstig sein (Achat = Quarz).
Laut der Beschreibung sind es nachweisliche SiO2 Partikel für die sichtbare Bänderung. Die Bezeichnung Achat für eine Calcitgeode ist zwar schon eine Frage wert aber beziehen wir uns ja auf eine Pseudomorphose von Mineral B nach Mineral A und da macht die Bezeichnung wieder Sinn.
---------
Was micht an der ganzen Thematik weiter interessiert sind die Sphärolithenbildungen am Rand der Mandel.
Beste Grüße
Roland
-
Hallo, ich möchte dieses Thema gerne wieder hervorheben,
der Anlass ist ein neuer und hochinteressanter Artikel in Schrift und Bild zu Calzit - Achate auf der Seite des Mineralienverein Freisen.
http://mineralienvereinfreisen.de
Viel Freude!
-
danke für die Info -
ich ergänze noch den Link direkt zu dem Artikel:
http://mineralienvereinfreisen.de/wp-content/uploads/2023/01/Calcit-Achate-von-Klaus-Stubenrauch-2023-01-30-2.pdf
-
hallo,
vielen dank fürs teilen! ich hatte (als achat-anfänger) schon länger die these, daß es wohl auch gebänderte calcit-achate geben muß. viele hatte ich schon selbst in der hand (habe mehrfach in mammendorf gesammelt), war mir dabei aber nie ganz sicher. nun gibt es einen schönen artikel dazu und ich freue mich darauf, ihn zu lesen!
viele grüße!
jörn
-
Oliver, vielen Dank!
-
für was? ;D
-
Hat sich denn jemand der ursprünglich diskutierenden Leute, von denen ja Einige hier noch aktiv sind, diesen interessanten Artikel mal angesehen? Er ist außerordentlich reich und gut bebildert und beinhaltet unzählige gut dokumentierte Beispiele von Calcitachaten. Es wird auch eine Abgrenzung zu gebänderten Calciten vorgenommen.
Für mich war der Artikel ein Augenöffner zum Verständnis meiner Funde aus Mammendorf!, die von diesem Phänomen auch sehr stark betroffen sind.
Viele Grüße!
Jörn
-
Hallo Jörn,
So gut der Artikel ist, so schmal ist seine Datenbasis. Der Autor berücksichtigt hauptsächlich Funde von Calcitachaten vom Steinbruch Juchem, ohne weitere wichtige Fundstellen mit teilweise anderen Ausbildungen von Calcitachaten zu berücksichtigen (wichtig wären Steinkaulenberg und Steinbruch Setz, neben einer Vielzahl weiterer Fundstellen in unserer Region). Auch betrachtete er nur Pseudomorphosen von Calcit nach Achat und nicht die ebenfalls am Juchem vorkommenden Pseudomorphosen von Bitumen nach Achat. Auch fehlt der Blick für das Generelle, ansonsten hätte er auch die Kupferachate von Michigan berücksichtigen müssen.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1483961765.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1483961765.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1277053365.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1277053365.jpg)
Gerade die letztgenannten beiden Bildungen können helfen, die Genese dieser hochspannenden Achatvariante zu klären.
Gruß von Klaus
-
Hallo Klaus,
kannst du einen besseren Artikel zum Thema Calcitachate empfehlen?
Viele Grüße, Jörn.
-
Hallo Jörn,
Schlecht ist der Artikel ja nicht. Noch kenne ich keinen besseren.
Ich weiß auch nicht, ob meine eigenen, mehr in die Breite gehenden Ansätze einen eigenen Artikel rechtfertigen. Aber ich mach mich mal dran.
Herr Stubenrauch zitiert aus den Schriften von O.M.Reis. Mir liegen die zitierten Artikel nicht vor. Ich denke darin finden sich einige gute Hinweise.
P.S. Was sagst du zu dem Achat auf Seite 36 ? Aus meiner Sicht heraus ist das ein eindeutiger Achat vom "Wasserfall" im Steinbruch Juchem. Seine Färbung, sowie sein Aufbau sind typisch und auch die "blütenartigen" Pseudomorphosen am unteren Rand kommen dort genau so vor. Zudem kenne ich solches Material nicht aus der Türkei. Ich glaube in diesem Fall nicht an eine außergewöhnliche Koinzidenz.
-
Hallo Klaus,
da zu diesem Thema ja recht wenig publiziert ist bzw. wird und auch einige Koryphäen vom Fach die Existenz von Calcitachaten ja immernoch in Zweifel ziehen, ist m.M.n. jeder Artikel zum Thema gerechtfertigt!
Ich wäre zumindest sehr(!) gespannt auf deine Ausführungen zum Thema, gerade, wenn sie die Bitumen- und Kufperbildungen (vielleicht auch reine Karbonatmandeln) mit einschließen.
Zu dem Stück auf S. 36 kann ich leider nichts beitragen, so gut kenne ich mich in der Materie, besonders was die Vorkommen bei euch betrifft, leider noch nicht aus.
VG, Jörn.
-
Hier gibt es die beiden Artikel von Reis aus den Jahren 1916/18:
https://www.lfu.bayern.de/geologie/geo_karten_schriften/historische_schriften/index.htm
Die Pfalz war z.T. mal bayrisch ;D
Wenn jemand nicht dran kommt, P.M. und ich schicke eine Kopie.
>> So gut der Artikel ist, so schmal ist seine Datenbasis.
???
öh... das Thema war Calcitachate und nicht Bitumen oder Kupfer.
Es ist doch im Gegenteil ein Zeichen für die ordentliche Qualität des Artikels, dass der Autor in erster Line seine ihm zur Verfügung stehenden Proben untersucht und beschreibt und sich nicht noch über mehr oder weniger irrelevante Nebenthemen oder anderes, nicht vorliegendes Material verspekuliert ("das Generelle"), wie es leider anderswo sehr häufig vorkommt.
Es ist in der wissenschaftlichen Fachliteratur nämlich die Regel, dass Leute Phänomene an Material einer bestimmten Lokalität beschreiben. Ein Artikel wird v.a. nach dem beurteilt, was in "Results" steht und nicht in "Discussion", denn die "Results" sind die mühsam erarbeiteten Daten und Fakten.
@Jörn
Was sollen denn das für "Koryphäen sein" sein, die die Existenz einer so trivial zu prüfenden Pseudomorphose wie Calcit nach Achat in Zweifel ziehen?
-
Weil Achat laut Definition aus Quarz und Chalecedon zusammengesetzt ist.
-
Weil Achat laut Definition aus Quarz und Chalecedon zusammengesetzt ist.
Mir erschließt sich der Sinn dieses Themenwechsels nicht. Es geht ja nicht um Achate, sondern um Calcitachate. Da ist es eigentlich relativ irrelevant, welche Definition Achaten zugrunde liegt. Abgesehn davon, daß Calcitachate wohl immer auch SiO2 enthalten.
-
@Jörn
Was sollen denn das für "Koryphäen sein" sein, die die Existenz einer so trivial zu prüfenden Pseudomorphose wie Calcit nach Achat in Zweifel ziehen?
Da muß ich mich für entschuldigen: Ich habe mich hinreißen lassen, hier Hörensagen weiterzugeben, will mich aber eigentlich gar nicht weiter an Gerüchten beteiligen. Den Hintergrund schicke ich dir gerne per PN, wenn es dich wirklich interessiert.
-
>> Mir erschließt sich der Sinn dieses Themenwechsels nicht.
Ich denke, das soll auf die größere Stabilität von Quarz hinweisen.
Was natürlich so nicht stimmt.
Das kommt einfach auf die physikalischen und chemischen Bedingungen an, ob Calcit oder Quarz "stabiler" ist.
Quarz ist wasserlöslich, und wenn die Lösung an Kieselsäure gegenüber Quarz untersätigt ist, löst er sich auf. Braucht etwas Zeit, geht aber schneller wenn die Lösung salzig, basisch und heiß ist. Chalcedon ist deutlich besser löslich, Opal noch viel mehr.
Calcit ist im Grunde das Gleiche, nur kommt noch CO2 ins Spiel.
Damit sich Quarz löst und Calcit oder Aragonit ausfällt, braucht man nur eine Lösung, die an Kieselsäure untersättigt und an Calciumcarbonat übersättigt ist.
Ganz ohne Hokuspokus.
Allgemein: Man kuckt erstmal, was Sache ist, dann kümmert man sich um die Erklärung.
Wenn ein Schwein pfeift, ist das erstaunlich, aber das Schwein pfeift und eine Diskussion darüber erübrigt sich. Man diskutiert dann, wie das Schwein das wohl macht.
dito Calcitachat.
-
Danke für die erhellenden und aufheiternden Worte!
Ich hatte diesen Themenwechsel anders, in die Richtung „Es gibt keinen Calcitachat. Achat benötigt laut Definition zwingend SiO2“, gelesen. So oberflächlich sind einige Leute halt leider unterwegs …