Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Schlacke am 31 Aug 11, 17:12
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Unter diesem Titel erschien im Aufschluss Jg. 39, H. 5 (S. 317-318) ein Aufsatz zu sekundären Bildungen, entstanden durch Feuersetzen im Bergbau. Erwähnt werden die Fundorte: Oberschulenberg, Bönkhausen und Badenweiler u.a. mit folgenden Neubildungen: Minium, Elyit, Caledonit usw.
Ohne die Bildungsbedingungen im Einzelfall zu kommentieren, sei für Badenweiler festgestellt, das hier Feuersetzen wenig zur Entstehung der erw. Mineralien beigetragen haben könnte.
Bei Ernst Scheffelt, dem ehemaligen Chronisten für Badenweile ist in seinem Aufsatz über die "Blauen Steine" der Hinweis, dass seit alters her, die Fasnachtfeuer auf der Halde der "Blauen Steine" abgebrannt worden sind.
So ein Feuer ist intensiver als das Feuersetzen in der Grube. Die Wirkung auf die umliegenden Quarzbrocken dürfte damit grösser sein und eher zu Sekundärbildungen geführt haben.
Feuersetzarbeiten im Quarzriff (Blaue Steine) sind bisher noch nicht beschrieben worden, es gibt aber einen Hinweis auf diese Tätigkeit.
Quelle: Ernst Scheffelt, Die Blauen Steine bei Badenweiler. Eine Erinnerungsstätte an den alten Bergbau, in: Mein Heimatland, Bd. 17 (1930) S. 75-79
Glückauf!
Schlacke
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Hallo.
Von diesen Feuersetzparagenesen ist ,glaub ich das wenigste im Bergbau durch Feuersetzen entstanden.
Das meiste dürfte durch Rösten des Erzes auf den Halden entstanden sein.
loismin
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"Ohne die Bildungsbedingungen im Einzelfall zu kommentieren, sei für Badenweiler festgestellt, das hier Feuersetzen wenig zur Entstehung der erw. Mineralien beigetragen haben könnte."
Halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Feuersetz-Paragenese-Brocken kamen z.T. erst beim Graben in der Halde heraus.
"Von diesen Feuersetzparagenesen ist ,glaub ich das wenigste im Bergbau durch Feuersetzen entstanden.
Das meiste dürfte durch Rösten des Erzes auf den Halden entstanden sein."
Ist auch unwahrscheinlich - Erz wurde nie auf Halden geröstet, sondern immer an anderer Stelle auf Röstplätzen.
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Hallo,
Bezüglich Badenweiler: Es gibt sehr wohl eindeutige Hinweise auf mittelalterliches Feuersetzen und zwar für jeden kundigen sichtbar. Und zwar nicht im zitierten Gewann Blaue Steine (Grubenfeld Sophienruhe), wo in der Tat kaum Hinweise auf Feuersezen zu finden sind, als vielmehr im Grubenfeld Hausbaden, am Altemannfels. Der Name Altemannfels an sich geht schon auf den Bergbau zurück, Alter Mann bezeichnet alte, aufgelassene Grubenbaue. Am Serpentinenweg zum Altemannfels gibt es einen kleinen Stollen, der eindeutig feuergesetzt ist. Der Stollen hat den dafür typischen unregelmäßig eiförmigen Querschnitt und das ansonsten kompakte und sehr harte Gestein (frag jeden, der sich in der Gegend auskennt) lost sich plattig-schalig ab. Das bekommst du nur mit Feuersetzen so hin.
Im nahegelegenen Münstertal fand sich sogar ein gefritteter Brocken mit Holzkohleresten in einer mittelalterlichen Strecke im Teufelsgrund, untertage.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo zusammen,
es gibt im südlichen Schwarzwald mehrere alte Grubengebäude (inbsbesondere Großraum Schönau und Münstertal), in denen sich untertage Mennige in recht großen Mengen sowie Elyit finden. Diese Abbaue sind eindeutig feuergesetzt, der Quarz ist im Versatz typisch rötlich gefärbt. Ich möchte zwar nicht ausschließen, dass es auch auf Halden kleinräumige Bereiche geben kann, in denen die alkalischen Aschen von Feuern auf das erzhaltige Gangmaterial einwirkten. Aber die Tatsache, dass die Bildung der Paragenese in den Grubengebäuden tatsächlich ablief, spricht gegen eine größere Bedeutung dieses Vorgangs auf der Halde.
Uwe hat ganz sicher recht mit seinem Einwand, dass ein großer Teil der Funde aus tiefen Haldenschichten stammt, was ebenfalls gegen die Scheibenfeuer-Theorie spricht. Auch sind nur ganz wenige Fälle aus dem Schwarzwald bekannt, wo nachweislich Erzröstung auf den Haldenplateaus stattfand. Eigentlich fällt mir im Moment nur eine ein, und das ist eine montanarchäologisch gesicherte Kupfererzröstung bei Süssenbrunn im Münstertal aus dem 11./12. Jahrhundert. Schmiedeöfen bestanden häufiger, aber da ist es erheblich weniger wahrscheinlich, dass es zu einem intensiven Kontakt von erzhaltigem Gangmaterial mit der Hitze und den Verbrennungsprodukten kam.
Viele Grüsse,
Helge
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Hallo
Da es ja genannt wurde kann ich zur Diskussion beitragen, das ich ein Feuersetzen für die Grube Glücksrad ausschließe (meine persönliche Meinung !). Zum einen haben die Gänge dort nicht im geringsten die nötige Mächtigkeit, als das sich ein Feuersetzen lohnen würde und zum anderen ist Holz schon immer ein sehr wertvolles Gut im Bergbau gewesen - unwahrscheinlich, das damals Holz für solch einen dürren Gang verheizt wurde. Und zum Schluss ist es grade in Oberschulenberg so, das man nicht selten teilweise oder gar gänzlich aufgeschmolzene Brocken findet. Ich habe diverse Stücke in meiner Sammlung, wo man gut sehen kann, das Quarzkristalle rundgeschmolzen sind, Schmelze offensichtlich in kleinen "Bächen" über die Stücke gelaufen und an der Unterseite abgetropft ist sowie völlig gefritte Grauwackestücke, die eher an die Eifel als an den Harz erinnern. Es ist historisch überliefert, das die Grube gebrannt hat und das Feuer drei Monate geschwehlt hat - das scheint mir die deutlich plausiblere Erklärung zu sein. Dem Zuträglich ist die ebenfalls überlieferte Tatsache, das nach dem Grubenbrand die Grube als "Besucherbergwerk" wie aufgewältigt wurde. Ich denke mal, in dem Zuge kam das "Feuersetzmaterial" auf die Halde.
Nichts desto trotz sind solche thermisch beinträchtigten Brocken inzwischen auf der Halde recht selten geworden und somit auch die Funde entsrechender Minerale (Elyit, Caledonit etc.).
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Hallo.
Ich bezweifle nicht, daß es feuergesetzte Stollen gibt und dort auch diese Paragenesen entstanden sind.
Aber die Halde ist nun mal ein beliebter Abfallhaufen und oft wurden dort halt auch Röstabfälle und auch
Restbestände der Schmieden entsorgt ( z. T. sicher auch noch glühend ) .
Gutes Beispiel ist die Grube Churfürst Ernst in Bönkhausen, wo nachweislich ein gewisser Teil des Haldenmaterials
geröstet wurde um zu versuchen mehr Erz auszubringen.
Diese Mengen an Feuersetzmaterial stammen sicher nicht vom Feuersetzen in der Grube !
loismin
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Hallo,
Geschmolzene Stücke habe ich auch in Badenweiler beobachtet. Das mag an sich für einen Brand sprechen, aber: Fast alle Brocken, die Oxidationsprodukte wie Mennige reichlicher führten oder gar geschmolzen waren, führen Fluorit. Und Fluorit kann als natürliches Flussmittel dienen (zu dem Zweck wurde er ja später auch abgebaut und dem verdankt erst seinen Namen Flussspat!!). Eigentlich müsste jemand mal die Schmelze auf ihre Zusammensetzung untersuchen. Es ist sicher kein reiner Quarz, dafür reicht (zumindest im trockenen Zustand) selbst ein Schmelzofen nicht aus.
Glück Auf!
Smoeller
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@smoeller: Fluorit gibt es in Oberschulenberg nicht ! Die Schmelze dort setzt sich aus Quarz und Bleioxiden zusammen, welche sicherlich den Schmelzpunkt erniedrigen. In dem Zusammenhang hab ich mal bei passender Gelegenheit in einer Glashütte für Spezialgläser (unter anderem auch Bleiglas) gefragt, wie lange es dauert, bis Quarz und z.B. Bleioxide eine homogene Schmelze bilden: Es sind mehrere Tage ! Gehen wir mal davon aus, das die Schmelzen nicht wirklich perfekt sind, so sollten trotz allem über einen längeren Zeitraum ein gleichmäßige Temperatur geherscht haben, um die beobachteten Schmelzmengen produziert zu haben. Feuersetzen fing am Freitag an und ging bis Montagmorgen, eine doch eher kurze Zeit. Ein Grubenbrand über drei Monate liefert sicherlich gleichmäßigere Temperaturen, vor allem, wenn die heißen Gase z.B. durch bereits versetze Bereiche der Grube ziehen können.
Natürlich beziehen sich meine Beobachtungen ausschließlich auf die Grube Glücksrad, was in anderen Gruben passiert ist kann völlig von dem Szenario dort abweichen, also meine Aussagen bitte nicht verallgemeinert verstehen ! Das es Bergbau mit Feuersetzen gab ist ausreichend dokumentiert, ich zweifle nur an, das Feuersetzen in der Grube Glücksrad praktiziert wurde. Vielleicht zu einem sehr frühen Zeitpunkt des Abbaus, möglicherweise als noch in Pingen abgebaut wurde, aber nicht zu Zeiten des Hauptabbaus.
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Hallo,
Das mit dem Fluorit war eine reine Beobachtung, speziell für Badenweiler. Dort ist es mir halt extrem aufgefallen, besonders letztes Jahr, als ich dort an verschiedenen Stellen gesammelt habe. Teilweise enthalten diese geschmolzenen Stücke kaum oder kein Bleierz, nur einmal konnte ich Lithargit in einem der Stücke finden. Meist liegt Galenit noch reliktisch vor, wenn es größere Einsprenglinge waren.
Insgesamt denke ich, wäre das Thema mal eine umfassende Arbeit wert. Wenn eine Uni bereit wäre, das ganze zu finanzieren. Ich wäre bereit, meine Doktorarbeit dem Thema zu widmen. Dann könnte man da sicher einiges mehr zu sagen, zu Bildungsbedingungen, Schmelzprozesse, Phasenbeziehungen, Temperaturbereiche und so. Das Thema könnte man als Brückenschlag zwischen Mineralogie und Montanarchäologie begreifen.
Ein weiterer Punkt ist das Auftreten größerer Mengen zweier Pb-Nitrate in den Stücken von Badenweiler. Ich habe allein an die hundert Stüfchen mit diesen "Mineralen". Das lässt sich nur mit der Zufuhr von Stickstoff erklären. Wie auch immer die passiert sein mag. In einem engen Stollen hat man da gleich zwei Möglichkeiten: 1. Nitrat/Nitrit aus der Pflanzenasche ausgewaschen, 2. NOx in den Rauchgasen mit Grubenwasser/Feuchtigkeit zu Salpetersäure/salpetriger Säure umgesetzt. Bei einem offenen Brand auf der Halde würde Möglichkeit 2 ziemlich dünn ausfallen, das meiste Rauchgas wird hohgewirbelt und vom Wind abtransportiert.
Insgesamt aber mehr Fragen als Antworten. Selbst meine mehrjährigen Beobachtungen an Feuersetzstufen von Badenweiler haben noch keine wirklichen Resultate ergeben.
Glück Auf!
Smoeller
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In meinem Artikel über diese 2 Pb-Nitrate hatte ich Sprengstoff als NO3-Quelle vermutet.
Walenta (1998) hatte Schwarzpulver oder einen Nitratdünger vermutet.
Eine Dissertation zu diesem Thema wäre sicher lohnend.
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Hallo,
@Uwe Kolitsch: Um welchen Artikel handelt es sich? Ich kenne nur den von Walenta.
Rein von der Montangeschichte her macht Sprengstoff oder Nitratdünger wenig Sinn. Feuersetzen war im MA oder sogar noch früher. Sprengstoffe in Form von Schwarzpulver waren im Bergbau erst üblich, als das Feuersetzen schon Geschichte war. Meines Wissens begann man erst im 15. Jhd. mit zielgerichtetem Sprengen untertage. Nitratdünger an sich ist erst seit Ende des 19. Jhd. in beliebiger Menge herstellbar gewesen, zuvor war man auf den Import von Salpeter angewiesen. Wozu aber die großen Mengen Nitratdünger in den Wald karren, die zur Bildung der Nitrate nötig waren?
Das mit der Dissertation ist sicher lohnend, davon gehe ich aus. Nur, wie lässt sich die Arbeit finanzieren bzw. welche Uni /welche Arbeitsgruppe hätte Interesse an dem Thema?Leider verfüge ich selbst nicht über das nötige Kleingeld, die ganze Diss aus eigener Tasche zu finanzieren.
Glück Auf!
Smoeller
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U. Kolitsch and E. Tillmanns (2003): The crystal structure of anthropogenic Pb2(OH)3(NO3), and a review of Pb-(O,OH) clusters and lead nitrates. Mineral. Mag. 67, 79-93. (PDF kann ich schicken)
Siehe auch
http://www.mindat.org/min-32087.html
http://www.mindat.org/min-32086.html
Finanzieren ließe sich eine Dissertation, wenn du einen Projektantrag (DFG o.ä.) schreibst und einen Prof. findest, der ihn & dich unterstützt (das ist der übliche Weg).
Zu deinen sonstigen Interessen würde vielleicht eine Dissertation bei Gregor Markl in Tübingen passen - seine Gruppe macht sehr interessante Sachen und manchmal sind Projektgelder schon vorhanden.
PS Die Feuersetztechnik wurde teilweise bis ins 19. Jh. verwendet:
Symmangk, R. (2004): Einige Bemerkungen zum Feuersetzen und seiner Anwendung im Erzgebirge. Bergknappe 104, 28 (1), 40-43.
[z.B. 1862 Breitenbrunn, 1926 Böhmisch Zinnwald mit petroleumbetriebenen Flammenwerfern]
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Hallo,
@Uwe Kolitsch: Danke für die Antwort. An dem Artikel wäre ich interessiert. Bitte senden an blackforestmineral(at)arcor.de. Vielleicht kann ich mich bei Gelegenheit mal revanchieren, habe ein größeres Archiv an Artikeln zum Schwarzwald.
Das mit dem Feuersetzen im 19. Jhd. war mir bis dato unbekannt. Bei Zinnwald kann ichs mir gut vorstellen, das Gestein da ist brutal hart (verquarztes Gestein und Granitporphyr).
Werde Gregor Markl am WE mal kontaktieren.
Die Feuersetzparagenese ist schon zu so was wie einem Steckenpferd für mich geworden, insbesondere der Bereich Südschwarzwald (v.a.Badenweiler). Verschiedentlich hatte ich auch schon gefrittete Stücke im Haldenmaterial anderer FO. Das kann aber dann auch tatsächlich vereinzeltes Brandmaterial sein. Dort fehlen die typischen Sekundärminerale und anstehendes Vergleichsmaterial. In Badenweiler hat man halt anstehende Bereiche und alte Stollen, da gibt es für mich keine Zweifel. Die einzigen Minerale aus der Paragenese, die mir noch fehlen sind Melanotekit und ein sicher bestimmter Scotlandit (beides von Badenweiler). Vielleicht bin ich nächsten Monat noch mal da unten, weitere Proben suchen.
Glück Auf!
Sebastian
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Hi
Tja, eine Doktorarbeit zu dem Thema wäre ja auch mein Traum gewesen. Allerdings ist das Material auf der Glücksradhalde zu selten und zu sehr verstreut, um wissenschaftlich damit arbeiten zu können. Um eine Vorstellung zu bekommen: Man gräbt irgendwo auf der Halde ein "Sammelloch" und buddelt dabei zufällig auch mal solch einen Brocken hoch, den man aber erst ein Jahr später findet, nachdem er saubergewaschen ist - wenn überhaupt ! So kann man schlecht systematisch arbeiten.
Desweiteren hab ich auf der Glücksradhalde noch keinerlei Nitrate gefunden. Dei der Feuchtigkeit in der Halde und der allgemeinen hohen Löslichkeit von Nitraten wundert mich das aber gar nicht.
Melanotekit habe ich übrigens von der Glücksradhalde: Der bildet dort dunkelbraune durchscheinende nadelige Kristalle in der Schmelze auf den "Feuersetzstücken" zusammen mit Barysilit. Merkwürdig das den noch niemand beschrieben hat, da ich den nun schon mehrfach gefunden habe und selbst auf einem gekauften Stück war der drauf, jedoch nicht als solcher beschreiben (eben nur der Barysilit).
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Hallo,
@cmd.powell:
Danke für die Beschreibung. Werde ab jetzt mal gründlicher die Stücke mit Schmelzkruste betrachten. Vielleicht finde ich da ja auch mal etwas Melanotekit. Barysilit ist wiederum von Badenweiler nicht bekannt. Das sind so die kleinen Feinheiten, das gros der Mineralarten ist ja zwischen den Fundorten identisch, wobei Caledonit-Lanarkit-Elyit-Hydrocerussit-Minium so die Kernparagenese ist, of ergänzt um Chenit, Susannit/Leadhillit, Lithargit.
Meine Vorstellung wäre auch erstmal, vom mittelalterlichen Bergbau im Südschwarzwald (Badenweiler, Münstertal, Hotzenwald) auszugehen, wo der direkte Zusammenhang zwischen Feuersetzparagenese und Bergbauanlagen häufig nicht durch spätere Arbeiten überlagert wird, dann evtl. je nach Umfang der Arbeiten weitere Fundorte (Bönkhausen, Oberschulenberg) mit einzubeziehen, um dann die dortigen gefritteten Brocken mit den gewonnenen Ergebnissen aus Badenweiler zu vergleichen. In dem Falle könnte man gegebenenfalls Unterschiede und Gemeinsamkeiten betrachten.
Glück Auf!
Smoeller
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"Melanotekit habe ich übrigens von der Glücksradhalde: Der bildet dort dunkelbraune durchscheinende nadelige Kristalle in der Schmelze auf den "Feuersetzstücken" zusammen mit Barysilit. Merkwürdig das den noch niemand beschrieben hat, da ich den nun schon mehrfach gefunden habe und selbst auf einem gekauften Stück war der drauf, jedoch nicht als solcher beschreiben (eben nur der Barysilit)."
Wie ist der Melanotekit bestimmt worden?
Smoeller: PDF ist abgeschickt.
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Smoeller: Postfach voll?
"Mail konnte nicht zugestellt werden"
"permission denied. Command output: maildrop: maildir over quota."
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Hallo,
zu den Nitraten:
Wenn ich mir so ein Feuer in einer Grube vorstelle, sollte es doch einen Stoff zu wenig geben: Sauerstoff. Da sollten Nitrate in der Hitze sofort zerfallen. Die Bildung von Stickoxiden setzt meines Wissens nur bei extremen Temperaturen ein, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zeldovich-Mechanismus
Daher wird Salpetersäure per Haber-Bosch-Synthese (Ammoniak) und Ostwald-Verfahren (Oxidation) gewonnen.
Waren nichtg Bleinitrate in den Sprengkapseln der Initialzünder?
MfG
Frank
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Waren nichtg Bleinitrate in den Sprengkapseln der Initialzünder?
Ich denke da eher an die Schwermetallazide ;)
Die Nitrate werden in der Hitze als Oxidationmittel zu Nitrit reduziert oder zu Stickoxide (NOx) zersetzt. Nitrate werden hohe Temperaturen kaum überleben.
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Hallo,
auch ich bin bei der sog. "Feuersetzparagenese" eher skeptisch: Am Beispiel Glücksradhalde muss man sich fragen, warum auf den Halden benachbarter Gruben, die zur gleichen Zeit abgebaut haben, nicht diese Paragenese (oder eine entsprechend andere) zu finden ist. Wenn Feuersetzen ein Vorteil ist, und das ist er wohl in vielen Fällen, dann sollte diese Methode in Form von Haldenfunden auch bei anderen benachbarten Gruben nachweisbar sein - sind sie aber nicht. Das spricht eher für einmalige Ereignisse - z.B. ein Grubenbrand.
Kluftknacker
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Na ja, Kluftknacker, wo sind denn die benachbarten Halden, die so abgesucht sind wie die Glücksradhalde. Ich kenne sie nicht, war vielleicht einmal da und nichts bewegendes gefunden, z.B. Mittelschulenberg. Ich meine, da ist kein Vergleich möglich, aber vielleicht weißt Du ja mehr?
willi
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Problem ist doch, dass der Mineraliensammler wenig Hinweise auf die Technik des Feuersetzens hat bzw. weiss in welcher Grube diese Technik zum Einsatz gekommen ist. Diese Info's liefert ihm die u.a. die Montanachäologie, Bergbaugeschichte usw.
Ebenso sind die Bildungsbedingungen auf der Halde noch sehr wenig bekannt.
Glückauf!
Schlacke
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Na ja, Kluftknacker, wo sind denn die benachbarten Halden, die so abgesucht sind wie die Glücksradhalde. Ich kenne sie nicht, war vielleicht einmal da und nichts bewegendes gefunden, z.B. Mittelschulenberg.
Hallo wilbi,
tja, die Halde(n) in Mittelschulenberg sind natürlich ein K.O.-Argument, sind diese doch mehr "Aufbereitungsreste" statt "echte Berge". Mit 'benachbart' meine ich andere Gruben im Ober- und Mittelharz, die zur ähnlichen Zeit in Betrieb waren. Um CLZ, Wildemann, Braunlage usw. gibt es noch genug Relikte, die aber für Sammler meistens nicht die Attraktivität wie die Glückrader Halde aufwiesen. Das Feuersetzen beim Gangbergbau wurde im Harz nach meinem Kenntnisstand nur sporadisch und äußerst selten angewandt (im Gegensatz zum Rammelsberger Lager). Warum dann nur in Oberschulenberg?
Dann frage ich anders: Sind Dir Funde von Feuersetzmineralien vom Harzer Gangbergbau (über die Schulenberger hinaus) von anderen Fundstellen bekannt?
Glück Auf!
Kluftknacker
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Die Feuersetzparagenese wird nach KNAUF (2006): In der Landschaft des niederen Deutschlands, welche Eifel genannt wird..., Aufschluss, H. 2, S. 71 ff, anders gesehen, WALENTA schlägt die Bezeichnung 'Feuerparagenese' vor (Lapis, 1996, H. 12, S. 39ff.), resultierend aus einer 'Vorgezogenen Röstung', über die bereits AGRICOLA berichtet.
Glückauf!
Schlacke
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Hallo Kluftknacker,
auf dem Oberharzer Gangbergbau fällt mir auch dazu keine Grube ein. Obwohl im St.Andreasberger Revier eine Grube in der Stölzernen Stiege (Name fällt mir jetzt nicht ein) mit Feuersetzen bearbeitet sein soll. Ich habe da auch entsprechende Minerale wie Caledonit und Mennige gefunden, die darauf hindeuten.
Glückauf
willi
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Neuer Theuerdank (im Odertal) oder
Neue Fröhlichkeit (im Morgensterntal)?
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Oder auch Neue Weintraube aus dem Magdgrabtal. Von dort habe ich Mennige und Caledonit.
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Stimmt,
die hatte ich vergessen zu erwähnen.
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Hallo,
@Uwe Kolitsch: Sorry, habe wieder etwas Platz geschaffen. Müsste jetzt gehen. Ansonsten erwin.moeller(at)freenet.de.
@all: Werde wohl wirklich mal schauen müssen, wie sich eine Arbeit zu dem Thema finanzieren ließe.
Es gibt sicher mehrere verschiedene Prozesse, die getrennt werden müssten: Brände auf der Halde (sowohl Haldenbrände als auch Waldbrände), Probeschmelzen/Hütten/Schmelzen auf der Halde oder in der Nähe, Feuersetzen, etc.
Ich kann jetzt leider im wesentlichen nur für den Südschwarzwald sprechen, von dort habe ich umfangreiches Material sowohl an Literatur als auch Mineralien. Dort ist das Feuersetzen im Mittelalter halt allgemein verbreitet gewesen, vor allem in derartigen Gängen, die sich durch eine große Härte des die Bleierze üblicherweise begleitenden Quarzes (oft Hornstein/Chert/Chalcedon) auszeichnen. In den Fällen wurde das Feuersetzen als Abbaumethode Hammer und Schlägel eindeutig bevorzugt.
Zu den Argumenten bzgl. der Nitrate: In der Regel liegen in Badenweiler offene Verhaue oder sehr kurze Stollen mit Frischluftzufuhr vor. Näheres müssten Untersuchungen zu Bildungsbedingungen (u.a. mit kontrollierter Sauerstoff-Fugazität und verschiedenen möglichen Stickstoffquellen) erbringen.
Der Verhau war im mittelalterlichen Schwarzwald übrigens das Mittel der Wahl, an einigen Stellen sind noch imposante Schluchten bis 7 m Tiefe im Gelände zu sehen, so am Altemannfels bei Badenweiler oder bei Kropbach im Münstertal. Die Stollen sind meist nur wenige Meter lang und oberflächennah gelegen. Größere Tiefbaue wurden nur auf mächtigeren, sehr reichen Gängen (z.B. Teufelsgrund/Schindler) angelegt. Erst in der frühen Neuzeit (16. Jhd.) drang man tiefer vor, als oberflächennahe Reicherze erschöpft waren und erste finanzkräftigere Gewerkschaften entstanden, die genug Kapital zur Anlage der nötigen Grubenbaue (vor allem auch Tiefstollen zur Entwässerung) besaßen. Reviere/Gruben mit sehr geringer Erzführung wurden oftmals gar nicht mehr wieder aufgenommen oder nur versuchsweise bebaut.
Der Begriff "Feuerparagenese" hat sicherlich seine Berechtigung, solange der tatsächliche Grund der Bildung (Feuersetzen, Verhüttung, Probeschmelze, Röstung, Brand) nicht bekannt ist. Es gibt jedoch eindeutige Fälle, in denen untertägige Spuren, anstehendes Gestein, Stollenprofil keinen anderen Schluss als das Feuersetzen zulassen. Das sind die Fälle, die mich besonders interessieren.
Glück Auf!
Smoeller
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Zu den Argumenten bzgl. der Nitrate: In der Regel liegen in Badenweiler offene Verhaue oder sehr kurze Stollen mit Frischluftzufuhr vor. Näheres müssten Untersuchungen zu Bildungsbedingungen (u.a. mit kontrollierter Sauerstoff-Fugazität und verschiedenen möglichen Stickstoffquellen) erbringen.
Hallo,
Bleinitrat zersetzt sich oberhalb von 470°C und Stickoxide bilden sich nur in extrem heissen Flammen.
Mfg
Frank
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Kluftknacker,
nein es dürfte sich weder um den Neuen Theuerdank noch um die Neue Fröhlichkeit handeln. Das Tälchen der Stölzernen Stiege zieht sich zwischen dem Weg Morgensternstal und im Norden vom Unteren Drecktal den Berg hoch, nicht einfach zu finden. Falls Du das Buch von Ließmann hast:Historischer Bergbau im Harz, 3.neu bearbeitete Auflage, Seite 254 findest Du 2 Stollen mit der Bezeichnung "Lehnschaftlicher Bau,verlegtes Casselsglück.
Muß mal schauen, ob ich noch ein Foto von dem Stollen habe.
Glückauf willi
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Ja, Willi,
Bild wäre interessant. Interessanter ist allerdings die Literaturquelle, die das Feuersetzen für diese Gruben angibt. Oder hat Dr. Ließmann da etwas d'rüber geschrieben? Ich bin in 3 Wochen am Roten Bären - werde ihn mal interviewen ...
Kluftknacker
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"Melanotekit habe ich übrigens von der Glücksradhalde: Der bildet dort dunkelbraune durchscheinende nadelige Kristalle in der Schmelze auf den "Feuersetzstücken" zusammen mit Barysilit. Merkwürdig das den noch niemand beschrieben hat, da ich den nun schon mehrfach gefunden habe und selbst auf einem gekauften Stück war der drauf, jedoch nicht als solcher beschreiben (eben nur der Barysilit)."
Wie ist der Melanotekit bestimmt worden?
Smoeller: PDF ist abgeschickt.
Hab ich mittels REM/EDX und Pulverdiffaktometrie (Guinier) bestimmt, ebenso wie den Mattheddleit aus der Paragenese. Ein paar weitere Minerale hab ich noch liegen, allerdings mit zu wenig Material für genauere Analysen. Eines könnte Alamosit zu sein, allerdings gibt es nur eine Probe mit zwei winzigen Büschelchen auf Mattheddleit - und inzwischen ist es auch nur noch ein Büschelchen. Schade das die Feuerparagenese auf der Glücksradhalde so selten geworden ist, da gibt/gab es sicherlich noch spannende Sachen zu finden...
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Danke für die Info! Klingt sehr interessant, diese Paragenese.
Keine Lust, das in Papierform zu veröffentlichen?
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Danke für die Info! Klingt sehr interessant, diese Paragenese.
Keine Lust, das in Papierform zu veröffentlichen?
Klar, allerdings hab ich derzeit noch dermaßen viel um die Ohren, das ich das Thema prophylaktisch ins nächste Leben verlegt habe :P Ne, im Ernst, ich hab sogar schon angefangen, allerdings kann ich das alles nur nebenbei machen und da kommen natürlich entsprechend "Ereignisse" dazwischen. Außerdem hab ich parallel noch Helgoland am Wickel, da bin ich zwar schon deutlich weiter, allerdings kommt da derzeit pro Jahr durchschnittlich ein Mineral hinzu - bin ja mal gespannt, wie lange das noch so weitergeht...
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Hallo Peter, Du wolltest ja Herrn Ließmann fragen wegen des Feuersetzens im Harz. Heute habe ich das Mitteilungsblatt des St.Andreasberger Vereins für Geschichte und Altertumskunde erhalten. Darin wird auf das vergangene Jahr und der Arbeitsgruppe "Roter Bär" eingegangen. Im Beerberger Stollen ist man auf einen historischen Grubenteil gestoßen, wo der muschelige Ausbruch in der Firste sowie starke Rußspuren ein deutliches Zeichen für Feuersetzen sein soll. Nur zur Information.
Glückauf willi
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Hallo Peter, Du wolltest ja Herrn Ließmann fragen wegen des Feuersetzens im Harz.
Ja, wollte ... bin leider nicht mehr dazu gekommen und verschob meine Befahrung auf 2012...
Kluftknacker
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ein Einfall kam mir gerade, als ich Euren Thread verfolgte:
Rösten von Erzen wurde ja bis in neuere Zeit auch irgendwo im Haldenbereich betrieben. Und da könnte sicher im Nachbarbereich was mit gefrittet worden sein, woraus dann die diverse "Feuersetz-Paragenese" entstand.
Hab ich übrigend auch bei Aitern-Süd (Schwarzwald) gefunden.
Auf der Halde vom "Wilden Mann" in Müsen liegen klar erkennbare Stücke aus den Röstöfen mit Sekundärmineralien, die hier wohl ausgeleert wurden.
Gruß
Doc Diether
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Rösten von Erzen wurde ja bis in neuere Zeit auch irgendwo im Haldenbereich betrieben [...]
Hab ich übrigend auch bei Aitern-Süd (Schwarzwald) gefunden.
Hallo Diether,
kannst Du nähere Hinweise geben, wie Du das erkannt hast? Mir ist bisher mit Ausnahme evtl. von Süßenbrunn/Münstertal kein solcher Nachweis aus dem Südschwarzwald bekannt (was nicht heisst, dass es solche Arbeitsweisen nicht auch hier öfters gegeben haben könnte ;) ).
Viele Grüße vom Schwarzwaldrand,
Helge
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Hallo Doc,
für die Glücksradhalde in Oberschulenberg könnte ich mir das schon vorstellen, zumal das Gestein hier wohl nicht zu hart war.
Anders in St.Andreasberg, wo es Abbbaustellen gab, wo das Gestein unheimlich hart war. Da hat man sicherlich mit Feuersetzen Untertage gearbeitet.
Irgendwo in der alten Literatur steht geschrieben, daß man zugewanderte Leute, die man wieder los werden wollte, an solche Stellen vor Ort gesetzt hat. Die sind dann selbst schnell wieder abgewandert.
Gruß wilbi
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Anders in St.Andreasberg, wo es Abbbaustellen gab, wo das Gestein unheimlich hart war. Da hat man sicherlich mit Feuersetzen Untertage gearbeitet.
Gruß wilbi
Hallo.
Verfolge diesen Thread auch mit großem Interresse (@smoeller: Freue mich schon auf deine Doktorarbeit zu dem Thema ;D)
Das mit St. Andreasberg ist mir neu. Hast Du da genauere Infos? Literatur, etc.?
Gruß Dirk
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Hallo,
Leider sieht es im Moment noch alles andere als rosig aus bezüglich der Doktorarbeit, vor allem wegen der Finanzierung. Alles, was ich bisher gelesen und recherchiert habe ist alles andere als ermutigend. Über Weihnachten werde ich die Zeit mal nutzen und die Projektskizze fertigstellen. Angefangen hatte ich schon mal.
Zum Schwarzwald: Alles, was ich bei meinem Besuch in Aitern gesehen habe, spricht für mittelalterlichen Bergbau, wo Feuersetzen nicht unüblich war.
Wenn ich die ganzen Beschreibungen zum mittelalterlichen Bergbau im Südschwarzwald richtig verstanden habe, wurde das Erz zunächst gepocht und geschlämmt und erst das Erzkonzentrat geröstet. Das sind dann nicht nur sehr feinkörnige Schlämme, sondern auch, im Vergleich zur tauben Gangart verschwindend geringe Mengen. Dass es Erzverhüttung in der Nähe der Gruben gegeben hat, ist nicht von der Hand zu weisen, aber es wäre mir jetzt kein Fall bekannt, wo dadurch die Gangart mitgefrittet worden wäre.
Die einzige Stelle, die mir im Moment in der Gegend überhaupt einfällt, wo es Schlackenfunde in unmittelbarer Nähe zu einem Vorkommen gefritteter Gangstücke mit eindeutiger Paragenese (Minium, Hydrocerussit, Elyit, Caledonit, Susannit) gibt, ist eine Stelle 150 m nördlich der Grube Silberbrünnle, beschrieben von Oppenländer (1994) in der Mineralien-Welt, noch näher in derselben Zeitschrift von Oppenländer und Joachim 1995. Ich kenne besagte Stelle sehr gut und habe dort Schlacken in der Nähe gefritteter Gangstücke gefunden. Allerdings ist nicht auszuschließen, dass es nur eine räumliche Nähe zu einem Probeschmelzofen gibt, der oben auf einem kleinen Plateau lag, denn in der Nähe befindet sich ein zu Tage ausbeißender silberhaltiger Gang (Galenit und Schapbachit(Typlokalität)). An dem Gang fehlen jedoch alle Anzeichen des Feuersetzens.
Glück Auf!
Sebastian
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Hallo zusammen,
da ich schon öfters in Badenweiler gesammelt habe und speziell die "Feuersetzparagenese" gesucht habe, die sich übrigens nicht nur am "alten Mann" finden lässt (gute Funde hatte ich auch im Wald auf dem Weg zur Sophienruhe, oder direkt auf der Halde hinter Hausbaden - hier fand ich die besten Chenite, die ich besitze), beschloss ich, der Sache auf den Grund zu gehen, vor allem, was die Dauer des Wachstums solcher speziellen Mineralien angeht.
Deswegen habe ich vor einigen Jahren "unbehandeltes" Bleimaterial mit weißem Quarz von Badenweiler im Schwedenofen teilweise bis zur Rotglut erhitzt und danach für ca. zwei Jahre in Wasser mit Rindenmulch bzw. Asche liegen lassen (wg. dem pH-Wert: sauer - basisch), Dabei haben sich einige der Mineralien neu gebildet. So haben sich u.a. Mennige, Elyit und weitere Mineralien gebildet, wobei die Asche-Lösung bessere Ergebnisse gebracht hat Auch in der Rindenmulch-Lösung haben sich Mineralien neu gebildet.
Besonders spektakuläre, rote Kristallbüschel ergaben solche Versuche mit bleihaltigem Material von der Grube Clara. Dabei handelt es sich um ein neues Mineral, welches zwar künstlich, aber (damals) unbekannt in der Zusammensetzung war (>Analyse durch ein russisches Labor). Auch was das Wachstum dieser Kristalle anbelangt, war ich sehr erstaunt, zumal ich immer davon ausging, dass es recht lange dauern würde, bis sich diese Mineralien gebildet haben.
Bei den behandelten Stücken von Badenweiler fand ich übrigens auch sehr kleine Silberlöckchen in rel. guter Anzahl auf manchen Stüfchen. Es ist interessant, dass man dort fast kein Silber, bzw. Akanthit findet, Silber wäre ja da!
Unter dem Strich gerechnet, können somit viele Möglichkeiten für ein lokales Auftreten der Feuersetzparagenese in Betracht kommen, so reicht ein entsprechendes Feuer auf entsprechendem Untergrund für deren Bildung schon aus. Trotz allem denke auch ich, dass das meiste wohl, wie schon von anderen hier beschrieben, direkt vom "Feuersetzen" herrührt. Dafür sprechen auch die bereits beschriebenen glatten Wände in manchen Höhlen. Im Wald hinter der Halde Hausbaden fand ich auch ein ca. 10 cm langes Schlackestück, merkwürdigerweise ist darin kein Blei oder Bleiverbindungen zu finden. Sieht eher wie Schlacke von der Eisengewinnung aus.
Beste Grüße,
Bernd ;)
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Hallo Dirk, der Hinweis auf Feuersetzen in St.Andreasberg ist ganz neu. Er wird in dem Jahresbericht der Arbeitsgruppe "Roter Bär" erwähnt, der im Mitteilungsblatt des St.Andreasberger Vereins für Geschichte und Altertumskunde und des Fördervereins GRube Roter Bär jetzt im Dezember erschienen ist und besteht nur aus 2 bzw.3 Sätzen dazu wie folgt:
"Es wurden jüngere Abbaubereiche aus der letzten Hälfte des 19.Jhs mit Versatzmassen des älteren Bergbaus systematisch gesichert und historische Grubenbereiche freigelegt. Hierbei konnten aufgrund des festen Nebengesteines besonders schöne Schramarbeiten freigelegt werden.Im Rahmen der Arbeitswoche wurde insbesondere ein historisches Strossengesenk teilweise frei gelegt und ein Streckenort beräumt, daß augenscheinlich durch die Methode des Feuersetzens aufgefahren wurde.Der muschelige Ausbruch in der Firste sowie starke Rußspuren sind ein deutliches Zeichen. Diese Vortriebstechnologie ist altbekannt, jedoch für den Raum Andreasberg bisher u.W. nicht beschrieben."
Glückauf willi
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Hallo
Tja, die Fakten zum Thema "Feuersetzen" sind erstmal nicht von der Hand zu weisen (Vorkommen entsprechender Mineralparagenese, entsprechende Spuren im Altbergbau etc.). Die in der Diskussion jetzt aufkommende Verknüpfung mit einer Vorortverhüttung finde ich persönlich recht vielversprechend. Gegen das Feuersetzen an einem gewöhnlichen Gang mit geringer Erzmächtigkeit spricht in meinen Augen der doch recht hohe Materialaufwand: Man benötigt eine große Menge Holz. Gleichzeitig benötigt man Holz für die Grubenausbaue und für die Verhüttung. Ich frage mich in dem Zusammenhang wirklich, ob bei solch geringen Erzmächtigkeiten wie in St. Andreasberg oder im Schulenberger Revier wirklich so "verschwenderisch" mit einer letztlich recht wertvollen Resource umgegangen wurde. Dabei sollte man bedenken, das es - logischerweise - damals noch nicht die langen Transportwege weder für das Erz noch für die Baumaterialien gab.
Gut, das soll jetzt natürlich nicht heissen, das es nirgendwo Feuersetzen gab. Hier und dort wird es sicher betrieben worden sein und für andere Reviere als die mir bekannten will ich keine Aussagen machen. Nur besonders für die Grube Glücksrad halte ich es für unwahrscheinlich.
Die Feuersetzparagenese ist - wie Bernd schon bemerkt hat - nicht (nur) an eine Erhitzung des Materials gebunden sondern an einen besonderen, extremen pH-Wert. Dieser muß deutlich im alkalischen Bereich liegen. In der Grube Clara wurden z.B. Feuersetzmineralien wie Elyit in Gesteinen mit Kontakt zum Beton gefunden - ganz ohne Erhitzung. Bei einer Verhüttung bzw. die Aschen der Holzkohle sind alkalisch und Lösungen aus diesen Aschen könnten sicherlich zur Bildung von "Feuersetzmineralen" beitragen. Ich habe z.B. auch von der Grube Glücksrad den Caledonit aus Stücken die - zumindestens nicht ohne weiteres ersichtlich - nicht typisch Feuersetzen sind. Allerdings gibt es grade von der Grube Glücksrad auch Gesteinsbrocken, die schon erwähnte Schmelzstrukturen aufweisen. Also heiß ist dort irgendwas irgendwann mal geworden. Ich will letztlich auch nur darauf hinweisen, das es vielleicht auch noch alternative Erklärungsmodelle für die beobachteten Paragenesen geben könnte. Hierzu muß man aber das jeweilige Vorkommen getrennt sichten und bewerten.
Ich sage das hier auch insbesondere deshalb, weil ich schon häufiger bei allen möglichen Gelegenheiten gewisse "Trends" beobachten konnte, wo dann doch eher vorschnell die "Trenderklärung" herangezogen wurde. Als Beispiel kann ich da Prof. Rüscher von der Uni Hannover anführen, der in unserer VFMG-BG mal einen Vortrag über Polaronen gehalten hat und auch erwähnte, das es derzeit einen Trend gibt, alles mögliche mit Polaronen zu erklären obwohl das sehr oft nicht zutrifft. In dem Zusammenhang wäre es sicher gut, wenn Sebastian zu seiner Doktorarbeit kommt - drücken wir ihm die Daumen.
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Hi,
Solitonen, Exitonen oder doch Polaronen? 8) Wenn man das Gitter erstmal verzerrt, kann man natürlich einiges einfacher erklären...
MfG
Frank
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Hi Frank
Ich muß gestehen das ich, dass mit den Polaronen nur als Beispiel angeführt habe, ohne die Materie wirklich verstanden zu haben. Außerdem hatte ich nach dem Vortrag ziemliche Kopfschmerzen :P
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Hallo,
Die Sache ist jedoch die, dass im Mittelalter Holz in den meisten Bergbaugebieten eine überall vorkommende und nachwachsende Ressource war, wohingegen es an Werkzeugen eher mangelte. Nun mag man argumentieren, dass es im Harz, Erzgebirge, Schwarzwald und andernorts Eisengewinnung und -verhüttung gab. Nur war bis zur industriellen Revolution das Ergebnis des Schmelzverfahrens mit Holzkohle meist ein Gusseisen, das kaum zur Werkzeugherstellung nach heutigen Maßstäben taugte. Dazu kam oft der Phosphorgehalt, der bis Ende des 18. Jhd. nicht zu senken war. Es handelte sich um recht sprödes Metall. Nun gab es schon lange Verfahren zur Stahlherstellung (Stichwort Damaszenerstahl) welche aber derart teuer waren, das man damit sicher keine Werkzeuge hergestellt hat.
Gehärtete Meißel aus Spezialstahl, wie man sie heute schon im Baumarkt kaufen kann gab es damals nicht. Wenn ich dann an das erwähnte Gangtrum beim Silberbrünnle denke oder an das Quarzriff von Badenweiler, da kommen selbst heutige Meißel an ihre Grenzen. Habe am Silberbrünnle schon Stunden am Gang rumgekloppt, da war die Spitze des Meißels fast am Glühen. Solche Gänge konnten im Mittelalter mit den damaligen Eisen nur abgebaut werden, wenn der Quarz vorher gelockert wurde. Ansonsten wäre das Eisen ziemlich sicher gesprungen oder binnen Minuten stumpf geworden. So viel hätten die Bergschmieden gar nicht nachschmieden können.
Dazu kam noch die territoriale Zersplitterung. So konnte es sein, dass in einigen Gebieten ohne eigene Eisengruben Eisen sehr kostbar wurde (Importe, hohe Zollkosten). Schon das benachbarte Tal konnte im feindlichen Ausland liegen. Diese Zerspitterung war auch einer der Gründe für den Run auf Silber an den unbedeutendsten Stellen.
Angesichts der mittelalterlichen Silberpreise wurden selbst kleinste Gänge gesucht und bebaut.
Was man auch nicht verwechseln darf: In Badenweiler und anderen genannten Orten im Südschwarzwald handelt es sich um echten mittelalterlichen Bergbau, der später (zumindest an den betrachteten Stellen) nicht weiter überprägt worden ist. Dagegen sprechen wir teilweise von anderen Bergwerken, bei denen zumindest ein Teil des Materials aus der frühen Neuzeit (ab 16. Jhd.) bis zur industriellen Revolution (19. Jhd.) stammt, als die geopolitische Lage (Entdeckung Amerikas) die Silberpreise verfallen ließ und die Abbautechnik sich weiterentwickelte (Einsatz von Schwarzpulver ab17. Jhd., verbesserte Wasserhaltung). Die Form der Abbaue und Halden spricht Bände. Im Mittelalter wurden überwiegend Tagebaue (Verhaue) auf dem ausgehenden der Gänge niedergebracht oder Pingen und flache Schächte angelegt, Haldenmaterial einfach in die Umgebung geschüttet, als flache, geringmächtige Halden. Stollen waren kurz und tw. planlos (Tummelbaue) und folgten Erzanreicherungen eher als einem Plan. In der Neuzeit hingegen entstanden Schächte und Stollen mit Erbstollen zur Wasserhaltung, man ging tiefer in den Berg hinein.
Angesichts des Feuersetzens darf man nicht vergessen, dass dieses meist in kurzen Stollen oder offenen Verhauen stattfand.
Vielleicht könnte man über die Stabilität von Chenit versuchen, etwas über die Alkalität der Lösungen herauszufinden. Chenit deshalb, weil dieses Mineral meines Wissens in Deutschland auf gefrittetes Material begrenzt ist. Ansonsten evtl. noch Lanarkit. Caledonit und Elyit sind weniger geeignet, zumindest bei den Caledoniten ist nicht immer gewährleistet, dass die zu 100 Prozent durch menschliches Zutun gebildet wurden (Grube Clara, Schauinsland, Schapbach), dies an den genannten Orten aber auch nicht auszuschließen ist.
Glück Auf!
Smoeller
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Die Sache ist jedoch die, dass im Mittelalter Holz in den meisten Bergbaugebieten eine überall vorkommende und nachwachsende Ressource war, wohingegen es an Werkzeugen eher mangelte. Nun mag man argumentieren, dass es im Harz, Erzgebirge, Schwarzwald und andernorts Eisengewinnung und -verhüttung gab. Nur war bis zur industriellen Revolution das Ergebnis des Schmelzverfahrens mit Holzkohle meist ein Gusseisen, das kaum zur Werkzeugherstellung nach heutigen Maßstäben taugte. Dazu kam oft der Phosphorgehalt, der bis Ende des 18. Jhd. nicht zu senken war. Es handelte sich um recht sprödes Metall. Nun gab es schon lange Verfahren zur Stahlherstellung (Stichwort Damaszenerstahl) welche aber derart teuer waren, das man damit sicher keine Werkzeuge hergestellt hat.
Hallo,
fast richtig. Der Stahl wurde meines Wissens im Rennofen hergestellt. Die gefalteten Stahlsorten dienten dann eher der Homogenisierung und dem Schlackeaustrieb. Zum Thema nachwachsender Rohstoff bleibt die Lüneburger Heide zu nennen mit dem Holzschlag zur Salzgewinnung. Aber teuer war Eisen, es ist aber auch eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Die kann auch schnell umschlagen. Und Holz wurde auch für die Treibarbeit benötigt, oder?
MfG
Frank
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Hallo!
Angesichts des Feuersetzens darf man nicht vergessen, dass dieses meist in kurzen Stollen oder offenen Verhauen stattfand.
Halte ich für ein Gerücht. Im Altenberger Greisenkörper hat man ganz ordentlich "gefeuert" und das war ganz schön weit im Berg drinne.
Außerdem hab ich irgendwo gelesen, dass im Rammelsberg die Bergleute z.T. nur am Wochenende ausgefahren sind und zum warmhalten die "Abwärme" des Gebirges vom Feuersetzen genutzt haben.
Leider ist Holz auch nicht so schnell nachgewachsen wie man es nutzen konnte oder wollte. Es gibt Berichte, wo in Fehde liegende Herrschaften Hütten geplündert haben (Erz+Brennmaterial). Z.B ist daraufhin der Kupferschieferbergbau an der Saale bei Wettin/Könnern fast zum Erliegen gekommen.
Erst im 18Jh. gab es Reglementierungen, welche den Holzeinschlag betrafen. D.h. jede Grube bekam nur noch ein gewisses Holz-Kontingent zugeteilt. Ab da wurde auf nachhaltige Holzwirtschaft geachtet (zuerst im Harz) und die allgegenwärtige Fichte hielt in den Wäldern Einzug.
Glück auf!
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ich versuche gerade das rennofen-verfahren zu verstehen.. es scheint so zu sein, dass beim rennofen ein schwamm entsteht, der im ofen selbst verbleibt, da die schmelztemperatur des eisens im rennofen nicht erreicht wird. flüssig ist die schlacke, die aus dem ofen rinnt (rennt). der schwamm muss durch mehrfaches erhitzen und schmieden im wechsel auf den richtigen C-gehalt gebracht werden. dabei entsteht dann stahl. vielleicht ist es dass, was wir dann bekommen wollen.
wir haben hier in der region ein areal mit rennöfen, die um 900 n. Chr. pro tag etwa 7 t umgesetzt haben sollen. ob es sich um 7 t schlacke oder erz oder holz gehandelt hat? details weiss ich selbst nicht genau - im wald liegt irgendwo ein brocken von etwa 1 m³ schlacke. muss mir die quellen mal ansehen.
glück auf jürgen
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Hallo,
es ensteht per se ein Stahl, da das ganze untereutektisch ist (muss mal wieder Metallographie lesen). Es ist eine direkte Reduktion von Eisenoxiden mit CO aus der Holzkohle. Der entstehende Schwamm ist relativ dicht, wird sofort mit einigen Schlägen verdichtet und dann - falls gewünscht und nötig - zur Homogenisierung gefaltet. Aber meist nicht. In Veruschen von Pit hier in der Gegend enstand ein superzäher Klumpen, der der Flex auch schon im Rohzustand deutlich widerstand.
Gusseisen entsteht miens Wissens im Hochofen oder im zu heissen Rennofen. Dann muss erst in Schmiedefuer entkohlt werden, also erhitzt werden bis die Funken sprühen.
MFg
Frank
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Hi,
ich habe diese interessante Diskussion erst jetzt entdeckt.
Ich wiederum kann nur zu Glücksrad etwas beitragen ;).
Klar der Grubenbrand ist historisch belegt und auch erst einmal plausibel, das Feuersetzen zwar im Mittelalter schon allgemein üblich, aber wenig bis gar nicht durch Quellen im einzelnen (z.B. für Glücksrad) belegt. Aus dem Mittelalter gibt´s auch kaum Quellen ;D. Das es vor dem bergmännischen Schießen allgemein üblich war Feuer zusetzen bestreitet glaube ich niemand!? Im Rammelsberg wurde das bis ins 18? (glaube ich) Jahrhundert praktiziert... trotz Holzmangel... und dieser hat ja nun auch u.a. zum erliegen des Bergbaus in den frühen Phasen geführt! Ich habe auch einen schönen Nachdruck einer Oberharzer Grube mit dem untertägigen Feuersetzen...
Der Grubenbrand wurde im Tageschacht beschrieben, dieser wurde zur Zeit des Schießpulvers abgeteuft. In dem näheren Umkreis konnte ich bis zum Haldenboden graben (Lehmboden mit Moosresten) und in diesen Horizonten auch recht alte Pfeifenreste finden, diese wurden auf ca. 1660 datiert, was wunderbar mit dem abteufen des Schachtes übereinstimmt! Auch finden sich hier immer wieder Bohrlöcher! Und zwar von den untersten Bereichen (der Halde) an!
Aber KEIN Haldenmaterial welches mit dem "Feuersetzmaterial" angesprochen wird! Auch habe ich nur seeehr selten Caledonit gefunden (in "normalen" Haldenmaterial) aber keines der anderen Min. der "Feuersetzparagenese"!
Das "typische" Feuersetzmat. findet sich (in Oberschulenberg) oft in der Nähe alter Pingen/Tagebaue bzw. darin. Die nächste Stelle mit FS Mat. befindet sich zwar ca. 4m vom Schacht aber alle anderen Stellen befindeden sich deutlich weiter weck.
Und ja, man kann/konnte die Bereiche wor Feuersetzmat. liegt/lag schon recht genau eingrenzen!
Warum sollte man den Abraum aus dem zusammengestürzten Schacht (falls man ihn denn überhaupt wieder abgeteuft haben sollte, was ich anhand von Grubenrissen/Lit. bezweifele) 50-100m über die Halde transportieren um es dort abzukippen???
Außerdem konnte ich nie Bohrlöcher in dem Feuersetzmat. bzw. in diesen Bereichen finden, wohl aber zwei Mittelalterliche Scherben (ebenso wie die/den Pfeifenreste im Bereich des Tagesschachtes durch den Beauftragten für Denkmalpflege datiert und beschrieben).
Die diversen Holzkohlereste warten leider immer noch auf eine Datierung... (FREIWILLIGE VOR ;D) womit wir uns das ganze kommentieren/rätseln/diskutieren dann sicherlich sparen könnten...
Die Argumentation warum nur Glücksrad und nicht andere Gruben stimmt und stimmt auch wieder nicht ;D zum einen haben wir bei Glücksrad eine Ausnahmesituation (auch wegen der auffällig vielen Sekundärmin die wir auch nicht an anderen Stellen -des Harzes- haben)... keine andere Halde ist so besucht wie Glücksrad (erst recht nicht die der Gelben Lilie)-> viele Leute finden viel :D, die Bildungen sind meist recht klein -> werden evtl. oft übersehen, zum anderen ist sicherlich der Altbergbau immer/oft überlagert, somit ist das Mat. immer zu unterst. Zum anderen werden immer wieder Caledonit, Leadhillit, Lanarkit von immer neuen Fundorten beschrieben... Also evtl. ein Indiz das diese in der Vergangenheit oft übersehen wurden...?
Ich denke die meisten Min. aus dieser Paragenese finden sich mehr oder weniger selten (eher seltener) überall auf der Halde nur haben sich in dem der Hitze ausgesetzten Mat. vermengt mit Holzkohle die idealen Bed. zu Bildung gefunden.
Falls man nicht noch einen "Feuersetzort" findet, oder irgendwelche Quellen, oder die o.g. Holzkohlereste mal untersucht werden, werden wir weiter im unklaren sein...
Übrigens denke ich das sich schon OSB für das Feuersetzen anbot (doch recht breiter Gang mit viel Quarz, die Tagebaue, und die frühe Entdeckung im Mittelalter)
Grüße
Markus
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Das es vor dem bergmännischen Schießen allgemein üblich war Feuer zusetzen bestreitet glaube ich niemand!?
Doch, ich: "Üblich" war es bestimmt nicht - da wurde meistens sauber "geschlegelt" ...
Kluftknacker
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Ich hatte nicht behauptet, dass hauptsächlich, geschweige denn ausschließlich Feuergesetzt wurde, aber DASS Feuergesetzt wurde und das auch nicht nur als absolute Ausnahme! Über die abstände des Feuersetzens kann man ja streiten...
Grüße
Markus
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Das Wort "üblich" lässt sich halt vielgestaltig interpretieren bzw. hat einige Synonyme, die hier nicht passend sind. ;)
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Was ist schon "üblich"? Krümelkackerei jedenfalls auch nicht.
Gruß wilbi
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Naturwissenschaften (-schaftler) versuchen halt präzise zu sein. Historiker haben das, zugunsten einer schönen Geschichte und schwammigen Formulierungen, selten verstanden. Das von Dir benutzte K...-Wort wird dabei übrigens besonders gerne von ihnen verwendet. ;D
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Hallo,
passend dazu ein recht spannender Wikipedia Artikel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuersetzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Feuersetzen)
Demnach ist die Methode des "Feuersetzens" wohl die älteste Abbautechnik um festes Gestein abzubauen.
Sie geht anscheinend bis in die Steinzeit zurück.
Gruß
René
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Hi
Ja, ja, die liebe Diskussion ob Feuersetz oder nicht. Grade bei Oberschulenberg werden wir die Frage wahrscheinlich nie sicher beantworten können. Ergänzend zu Markus (Hallo Namensvetter ;D ) Ausführungen kann ich mir recht gut vorstellen, das Beide Ereignisse, also das echte Feuersetzen und der Grubenbrand zu dem Material auf der Halde beigetragen haben. Ich hab mal auf die Schnelle ein paar Fotos von einem solchen "Feuersetz"-Brocken von der Glücksradhalde gemacht (sorry, sind nicht so pralle), aber das wesentliche kann man sehen: Das Stück ist von einer Schmelzkruste umgeben, welche z.T. aus Barysilit besteht (weiße Bereiche mit - auf dem Foto nicht gut erkennbar - Perlmutterglanz). Man kann auch recht gut rundgeschmolzene Quarzkristalle erkennen (viertes Bild), welche von der Schmelze umgeben sind. An anderen Stücken (meist Bruchstücke vom Knacken) hab ich mal rumgespielt und versucht, die Schmelze wieder in den flüssigen Aggregatzustand zu bringen. Es klappt mit einer Lötlampe, wenn man sie voll Aufdreht und nur sehr kleine Stücke verwendet. Die sind dann bei heller Gelbglut, ich meine das sind schon über 1000°C. Zudem weiß ich von einem ehemaligen Schott-Mitarbeiter, das es recht lange dauert, bis sich aus Quarz und Flussmitteln eine Glasschmelze bildet (mehrere Tage). Daher habe ich so meine begründeten Zweifel, das Stücke wie das Abgebildete wirklich durch das Feuersetzen entstanden sind.
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Und Nummero 4 ;)
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Hallo Markus (und die anderen),
das sind schöne, interessante Stücke und interessante Experimente!
Daher habe ich so meine begründeten Zweifel, das Stücke wie das Abgebildete wirklich durch das Feuersetzen entstanden sind.
Ich kann zu Glücksrad nichts Konstruktives beitragen, aber in Badenweiler im Südwesten ist die Situation ja ähnlich. Hier gibt es eine kleine namenlose Halde, die als eine von mehreren auf einen sehr großen, unterirdischen Abbau unbekannten Alters zurückgeht, die sogenannte Schwefelhöhle. Dieser prinzipiell noch befahrbare Abbau ist in dem betrachteten Bereich eindeutig feuergesetzt (praktisch keine Schlägel- und Eisenarbeit sichtbar, keinerlei Bohrpfeifen, reichlich gerundete Stöße). Die erwähnte kleine Halde besteht praktisch ausschließlich aus sehr erzarmen/erzfreiem Gangmaterial und Nebengestein, beides ist fast immer rötlich gefärbt und die Stücke sind sehr charakteristisch und ungewöhnlich "schalig" geformt. Dazwischen reichlich Holzkohlereste (eklig dreckig!). Ich habe keine Zweifel, dass diese Halde typischen Feuersetzabraum zeigt, wie ich ihn in dieser Deutlichkeit noch nirgends sonst gesehen habe. Darin sind immer wieder Stücke enthalten, die oberflächlich verschlackt sind, teils mit blasenförmige Hohlräumen und glasartiger Oberfläche, teils mit angeschmolzenen Quarzspitzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stücke auf Verhüttung oder Röstung zurückgehen, da sie ebenfalls praktisch erzleer sind und teilweise sogar Nebengestein enthalten. Außerdem ist der Platz aufgrund der räumlichen Gegebenheiten für Verhüttung o.ä. einfach nicht geeignet gewesen, zumal keine 20 m entfernt ein erheblich besserer Platz mit Bach vorhanden gewesen wäre.
Aus diesen Beobachtungen schließe ich, dass man seinerzeit nicht immer alles so gemacht hat, wie Agricola & Co. es dargestellt haben. Warum sollte man in großen Abbauen keine mehrere Tage brennenden Feuer entzündet haben, um großflächig das Gestein zu zermürben? Anschließend für einige Zeit den Bach reinleiten und weiter gehts. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da während des Brandes stellenweise ordentlich warm wurde.
Viele Grüße,
Helge
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Hallo,
Habe von Badenweiler auch von anderen Stellen am Altemannfels schlackige Stücke nachgewiesen. Allerdings liegt in nicht wenigen Stücken Fluorit in Vergesellschaftung mit dem Quarz vor, weswegen man evtl. von einer Schmelzpunktserniedrigung (eutektikales Schmelzen?) ausgehen könnte. Das wäre auch etwas, was ich gern mal untersuchen würde, aber im Moment steht eine Doktorarbeit o. ä. zum Thema Feuersetzen vom min. Standpunkte her in weiter Ferne.
Glück Auf!
Smoeller
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Das wäre auch etwas, was ich gern mal untersuchen würde, aber im Moment steht eine Doktorarbeit o. ä. zum Thema Feuersetzen vom min. Standpunkte her in weiter Ferne.
Glück Auf!
Smoeller
Wirklich schade. Super interessantes Thema. Ich wünsche dir (und natürlich auch uns) ;D
das da mal was positives passiert, denn Fragen zum Thema gibt´s viele.
Wirklich keine Möglichkeit da was zu machen?
Gruß Dirk
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Hi Markus und die anderen,
ja sicherlich kann/werden wir diese Diskussion immer wieder/weiter führen und zu keinem weitere Schluss kommen, letztendlich bleibt es solange es keine weiteren Untersuchungen (Schmelzversuche, Alterstbestimmung der Holzkohle etc.) gibt eine Glaubensfrage, Argumente gibt es in Oberschuelenberg für beide Theorien...
Aber gerade weil es einige Standorte gibt (mit sehr alten Bergbauversuchen) und ich es für unwahrscheinlich halte, das es a) auf das Rösten/Verhütten zurückgeht (wie Helge beschreibt sieht das Mat. in Oberschulenberg auch aus... erzarm) und b) ich mir nicht vorstellen kann das an den anderen Fundorten überall ein Grubenbrand gegeben hat, glaube ICH eher an Feuersetzen >:D!
Eigentlich lässt sich für Oberschulenberg die Frage schnell klaren; Altersbestimmung der Holzkohle -> Mittelalter oder vor 1630 = Feuersetzen (siehe a) der Schachbrand war 1769 wenn ich mich recht entsinne!
Grüße
Markus
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Hi
@smoeller: Fluorit gibt es in dem Gangzug, wo auch die Grube Glücksrad abgebaut hat, nicht. Was mir aber bei meinen primitiven Schmelzversuchen aufgefallen ist, sind kleine Bleikügelchen, welche erst nach dem Schmelzen der Kruste sichtbar werden. In einem Stück kann man auch ohne nachträglichen Aufschmelzen diese Bleikügelchen sehen. Ich vermute mal, das sich Bleianteile in der Schmelze durch die reduktiven Anteile der offenen (!) Gasflamme zum metallischen Blei reduziert haben. Auffällig ist auf jeden Fall, das diese Schmelze immer sehr bleihaltig ist. Möglicherweise sind Bleiverbindungen ähnlich gute Flussmittel wie Fluorit, ggf. sogar bessere.
@helgesteen: Groß war in Oberschulenberg mit Sicherheit nie irgendein Abbau ! Ich meine, der Gang erreichte grade mal Mächtigkeiten von 2 Meter, meistens darunter - das zeigen auch die heute noch sichtbaren Ausbisse. Zudem enthält der Gang recht viel Calcit, da muss man nicht unbedingt Feuersetzen. Und hohe Temperaturen benötigt man für das Feuersetzen ohne hin nicht, da man sich die Volumenveränderung des Quarzes bei 573°C beim Übergang von Tiefquarz zu Hochquarz (unwissendlich) zu nutze gemacht hat. Da brauche ich kein Feuer, was bei 1000°C brennt, sondern eines, welches 600°C (?) bringt, dafür aber ein großes Volumen aufheizt. Also mit weniger Luft lange "schwelen" lassen. Soweit ich das kenne, hat man Freitag Nachmittag oder Abend den Stapel angezündet und Montag Morgen war der runtergebrannt und man konnte weiterarbeiten. Wasser benötigt man eigentlich nur dann, wenn man schnell wieder vor Ort will, ansonsten findet die Phasenumwandlung des Quarzes auch ohne Abschrecken statt, ist also unnötig, dort einen "Bach" reinzuleiten. Es ist sogar ziemliche Dumm, da man das Wasser ja auch wieder heben muss - außer man hatte den Luxus eines Entwässerungsstollen. Arbeit haben sich die Altvorderen sicher gespart wo sie nur konnten.
Achso: Erzfrei sind diese angeschmolzenen Brocken auch nicht immer. Äußerlich kann man sowieso praktisch nie Erz erkennen, innen drin sind aber nicht selten Erzreste zu erkennen. Allerdings sind mein Brocken mit dieser auffälligen Schmelzkruste fast immer sekundärmineralfrei, bis auf vielleicht etwas Cerussit. Die gesuchten typischen "Feuersetzminerale" hab ich bisher praktisch ausschließlich in den roten Brocken gefunden. Allerdings hab ich bei Markus (also Fundgrube) gesehen, das auch die angeschmolzenen Stücke nette Minerale enthalten können - mir geht dieser Caledonit nicht mehr aus dem Kopf, was für ein Traum *neid*
Abschießend kann ich Markus nur recht geben, ohne eine vernünftige Datierung und Untersuchung ist und bleibt alles bessere Wahrsagerei. Ich habe keine Möglichkeit, eine Altersdatierung machen zu lassen und privat ist mir der Spass etwas zu teuer. Aber vielleicht können wir ja eine Font einrichten, sowas wie "Klarheit für Oberschulenberg"...
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Hallo Markus G.,
@helgesteen: Groß war in Oberschulenberg mit Sicherheit nie irgendein Abbau ! Ich meine, der Gang erreichte grade mal Mächtigkeiten von 2 Meter, meistens darunter.
huh, dann muss ich relativieren: Ein mittelgroßer Abbau ;) Im Schwarzwald sind Gangmächtigkeiten über 2 m schon ziemlich die Ausnahme. Die vererzten Mittel im Quarzriff von Badenweiler lagen auch in der Größenordnung...
Soweit ich das kenne, hat man Freitag Nachmittag oder Abend den Stapel angezündet und Montag Morgen war der runtergebrannt und man konnte weiterarbeiten. Wasser benötigt man eigentlich nur dann, wenn man schnell wieder vor Ort will, ansonsten findet die Phasenumwandlung des Quarzes auch ohne Abschrecken statt, ist also unnötig, dort einen "Bach" reinzuleiten. Es ist sogar ziemliche Dumm, da man das Wasser ja auch wieder heben muss - außer man hatte den Luxus eines Entwässerungsstollen. Arbeit haben sich die Altvorderen sicher gespart wo sie nur konnten.
Ich sprach ja von Badenweiler! Das (hypothetische) Hineinleiten des Baches wäre hier kein Problem, denn Wasserhaltung war im Quarzriff nie ein Thema. Noch heute stehen die Tiefbaue trocken, obwohl durch Abbaue ein Bach in die Grube fließt. Das Wasser sickert durch natürliche Spalten weg. Abgesehen davon wollte ich in meinem vorherigen Posting ausdrücken, dass die Bergbautechnik immer den lokalen Gegebenheiten angepasst wurde und man nicht erwarten sollte, dass sich schon im finsteren Mittelalter (oder auch später) die Bergleute strikt irgendwelchen ab dem 16. Jahrhunderts schriftlich fixierten Regeln unterwarfen, sofern es effizientere Alternativen gab. Von daher würde ich kaum erwarten, dass man da immer den Kalender zu Rate zog und Freitags Feuer machte. Zumal in hiesigen Revieren erwiesenermaßen auch Samstags gearbeitet wurde ;)
Viele Grüße,
Helge
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Hallo,
Natürlich kann Blei auch als Fluxmittel angesehen werden. In der Praxis ist es wohl in der Tat beides, Bleioxid und Fluorit. An den Proben von Badenweiler (und auf die beziehe ich mich hauptsächlich, da ich das dortige Material sehr gut kenne, im Gegensatz zum Harzer) habe ich halt die Beobachtung gemacht, dass v.a. diejenigen Stücke, die reichlich Fluorit enthalten, bevorzugt aufschmelzen. Baryt kann einen ähnlichen Effekt haben. Genauso auch Bleioxid. ZU einem großen Teil waren die Stücke jedoch Bleiarm und zumindest nahezu frei von Mennige oder Lithargit, dafür aber reich an Fluorit. Damit will ich weder Bleioxid ausschließen noch Fluorit als einzige Lösung präsentieren, sondern Beobachtungen wiedergeben, die ich an Material aus einem Bereich der Lagerstätte von Badenweiler gewonnen habe. Experimente und Berechnungen müssten nun halt zeigen, wie effektiv die beiden Möglichkeiten der Schmelzpunktserniedrigung (Mennige/Lithargit/Massicotit und Fluorit) sind und ob damit die Beobachtungen an den "natürlichen" Proben reproduzierbar sind.
Eine weitere Beobachtung ist, das in einem angeschmolzenen Stück von Badenweiler der Beiglanz direkt an die Schmelze grenzt, und das Stück nur unbedeutende Menge an anderen zeigt. Ein anderes zeigt kleine metallische Kügelchen, es dürfte sich um Blei handeln. Beides spräche eher für reduzirende Bedingungen. In ihrem Erscheinungsbild weichen diese Stücke deutlich von den "gefritteten", oxidierten Stücken ab, wlche Pb-Oxide und die auffälligen basischen Bleisekundärminerale Elyit, Caledonit, Leadhillit, Lanarkit usw. enthalten.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo
@helgesteen: Naja, als "gute Christen" werden sich die Bergleute schon an den Kalendar gehalten haben, immerhin war Sonntags Kirche angesagt und es wurde nicht gearbeitet (da es Gott an jenem Tage auch nicht tat). Nichts liegt da näher, als an dem Tag davor (mögen auch zwei gewesen sein) sowas wie Feuersetzen vorzubereiten. Klar, das die nicht nach heutigen Zeitplänen gearbeiten haben. Und das die Kumpel von damals sich den örtlichen Begebenheiten angepasst haben bzw. sich anpassen mussten, liegt auch auf der Hand. In den meisten Harzer Revieren war Wasser, wie so oft, Mangelware. Zudem war es ja auch gar nicht nötig, den Ort aktiv abzukühlen, um den gewünschten Effekt zu erhalten. Zudem halte ich es auch für wenig praktikabel mit Eimern Wasser an einen Ort zu bringen, wo vor Kurzem noch ein 600 bis 1000°C heißes Feuer gebrannt hat - Asbestschutzanzüge hatten die Bergleute 100%ig nicht ;) In diesem Punkt hat das Quarzriff in Badenweiler wahrscheinlich eher eine Sonderstellung als die Grube Glücksrad.
Ich denke mal, das ist jetzt auch ein wenig das Problem dieser Diskussion hier: Wir reden nicht über eine Bestimmte Grube sondern über das Feuersetzen im Allgemeinen bzw. über die Mineralparagenese, welche durch das Feuersetzen entsteht. Verallgemeinernde Aussagen können sicher irgendwann in Bezug auf genau diese Paragenese getroffen werden, ob, wieso und wielange dieses jedoch betrieben wurde, hängt von der jeweiligen Grube ab.
Und hier schließt sich der Bogen zu smoeller: Ich kenne nur die angeschmolzenen Stücke von der Glücksradhalde, wo letztlich nur Bleioxide als Flussmittel in Frage kommen. Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens das Auftreten von Melanotekit (ist - glaube ich - noch nirgendwo beschrieben für die Glücksradhalde): Diesen findet man (bisher) nur als dunkelbraue, durchscheinende Nadeln in jenau jener Schmelzkruste. Anscheinend hat sich dafür nie jemand sonderlich interessiert, da ich ein recht hübsches Stück mit solchen doch recht großen Nadeln (mit dem bloßen Auge problemlos erkennbar !) schonmal auf der Börse in Clausthal ergattert habe. Barysilit stand drauf, die braunen Nadeln nicht, obwohl unmöglich zu übersehen. Ein weiteres spannendes Mineral ist der Mattheddleit, den ich mal durch Zufall nachgewiesen habe. Der kommt sonst nur irgendwo in den Leadhills vor, wo - so hab ich es mal gelesen - die Bleierze durch vulkanische Aktivitäten beeinflusst wurden. Ob das stimmt, keine Ahnung, aber auch der Mattheddleit kommt nur in den erhitzten Stücken vor und ist extrem selten (Elyit ist dagegen ein Allerweltsmineral). Im Gegensatz zum Melanotekit hab ich den Mattheddleit bisher nur in kleinen Drusenhohlräumen gefunden, nie in oder in der Nähe von Schmelzkrusten. Typische Begleiter sind hier Caledonit und Lanarkit, genauso wie in den Typlokalitäten von Leadhills - Parallelen drängen sich da förmlich auf. Leider ist von kaum einen Fundort die Genese der Sekundärmineralien näher untersucht worden, so das man - wie immer - kaum Aussagen machen kann.
Vielleicht sollte man mal versuchen, eine praktische Anwendung für die Erkenntnisse aus den Sekundärmineralbildungen zu finden, dann dürfte es auch keine Probleme mehr mit der Bewilligung entsprechender Doktorarbeiten geben. Möglicherweise irgendwas in Richtung Altlastensanierung oder Langzeitbeständigkeit von Baustoffen...