Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Lexikon Diskussionen Gesteine => Thema gestartet von: Lexikon am 29 Feb 12, 01:55
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Lexikonseiten Diskussion - Encyclopedia Discussions (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rockid=491)
Stromatolith (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rockid=491)
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Hallo,
ist Stromatolith nun Fossil oder Gestein? Wikipedia spricht zuerst von Gestein, dann gleichgesetzt von einem Fossil.
Ich bin bisher von einem Gestein ausgegangen - nun bin ich verwirrt. Ich habe mich etwas umgehört, und bekam
überwiegend "Fossil" als Antwort.
Gruß Philip
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Beides, im Prinzip aber eher eine Struktur ;)
Stromatolithe sind biogen entstandene Sedimentstrukturen, aus wechselnden Lagen von an organischem Material reichen Schichten und an organischem Material ärmeren Schichten. Entstehen durch Matten aus Cyanobakterien, die auf ihrer Oberfläche durch einen Biofilm - eine Art zuckerhaltigen "Klebstoff" - Sedimentpartikel einfangen und dadurch in die Höhe wachsen. Da die Organismen selbst allerdings nicht fossil erhalten werden, sondern nur indirekt durch ihre Lebensspuren nachzuweisen sind, spricht man in der Regel aber von einem Gestein.
Gruß, Erik
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Korrekterweise ist es weder ein Fossil, noch ein eigenständiges Gestein, sondern ein Spurenfossil (Erik beschreibt viele der wesentlichen Merkmale ja schon, nur der Schluss daraus ist falsch).
Glück auf!
A.B.
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;)
Ich muß dann auch noch meinen Kommentar abgeben ;
Auch wenn sie als Cyanobakterien bezeichnet werden,sind sie von den eigentlichen Bakterien als eigene Gruppe abgetrennt..Ihre Strukturbildungen,die Stromatolithen,werden in den Geowissenschaften ganz klar als Fossilien angesprochen.,und nicht nur als Gestein.Sonst könnte man z.B.Spuen auch nicht als (Spuren-)Fossilien gelten lassen.Dafür spricht auch,daß die Stromatolithen Entwicklungen erkennen lassen,die im Präkambrium für Parallerisierungen genutzt werden ,d.h. sie haben einen (vom zeitlichen Umfang eingeschränkten) stratigraphischen Leitwert.
Diese Aussage zitiere ich aus einer Korrespondenz mit Herrn Prof.Dr. Heiner Flick ( Uni Heidelberg ).
Was sind dann Koprolithen ....
Gesteine oder Fossilien ?
und tschüß
Ulrich
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Hallo,
korrekterweise ist es kein Spurenfossil, da Spurenfossilien definiert sind als durch die aktive Tätigkeit eines Organismus' auf/im Sediment entstanden. Der Aufbau des Kalkstotzens geschieht bei den Stromatolithen nur passiv, als (zugegebenermaßen nützlicher) Nebeneffekt bei einer ganz anderen Tätigkeit. Ein Korallenriff ist auch kein Spurenfossil...
Gemeinhin werden Stromatolithen im sedimentologischen Bereich unter der auf die Genese abzielenden Gesteinsbezeichnung "Mikrobialithe" geführt. Im paläontologischen Sinn interessiert man sich weniger für die Petrographie, sondern zielt vor allem auf die am Aufbau der Stromatolithen beteiligten Organismen ab. Da diese eine sehr heterogene Gruppe bilden, ist eine eindeutige biologisch Einordnung kaum möglich.
Fazit: Man kann Stromatolithen je nach eigener Warte verschieden einordnen. Persönlich bevorzuge ich die paläontologisch-biologische Sicht, auch wenn die Dinger dann taxonomisch ziemlich in der Luft hängen.
Anmerkungen zum Lexikonartikel
1. Die Stromatolithen von Cochabamba/Bolivien sind m. W. deutlich jünger als bislang kolportiert, sie werden in die Kreide gestellt. Die bisherige Altersstellung ins Proteozoikum beruhte angeblich auf einer Datierung rein dem Augenschein nach. Belege kann ich raussuchen wenns interessiert.
2. "Cyanobakterien = Blaualgen = Canophythen = Blaugrünalgen" Was denn nun? Bakterien (Prokaryota) oder Algen (Eukaryota)? "Cyanobakterien" ist durchaus korrekt, mit Algen hat das aber nichts zu tun.
@Ulrich: Koprolithen sind Spurenfossilien, da aktiv von Organismen erzeugt.
Gruß,
Rainer
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Hallo und erstmal vorneweg: Ich habe von dem Krabbelzeug kaum Ahnung und verfolge nur nebenbei das was in der Community so an Definitionen besteht. Shapiro (2007) gibt in Miller (2007) eine recht aktuelle Zusammenfassung (hier im Auszug):
„Stromatolites, and
other microbialites, are primarily composed of
mechanical sediments and cements produced through
the activities of a microscopic consortium (Riding,
2000). Thus, they are analogous to other trace fossils as
the resultant structure records ecologic interactions,
not preservation of body fossils. The internal fabric
and macroscale attributes of stromatolites have been
used for biostratigraphic correlation and facies
analysis, even though the taxonomic affinities of the
microbial community are usually unknown. Indeed, it
is quite probable that a particular microbial ecosystem
may be responsible for more than one type of
microbialite, and several different microbial consortia
may construct a unique microbialite.”
Das Thema wird dort recht ausführlich behandelt.
Natürlich wird das Thema auch kontrovers diskutiert (Burne & Moore 1993), und ab und an klar unterschieden (Mata & Bottjer 2011). Das Kompendium von Miller (2007) ist jedoch das einzig halbwegs innovative und zusammenfassende neben Seilacher (2007), und auch wenn man sich strikt an die Spurenfossildefinition von Seilacher (1956?) hält, sind Stromatolithen Spurenfossilien…
Aber wie gesagt, viel Ahnung habe ich von der Thematik nicht.
Glück Auf!
A.B.
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Hallo
bevor das Thema erkaltet .................
so, wie die Vorredner dieser Diskussion mit aktuellen Referenzen darauf hingewiesen haben, dass Stromatolithen photosynthesegetriebene Erzeugnisse, ergo Organismen sind, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, Stromatolithen als Gesteine in einer Gesteinsdatenbank zu führen.
Wäre dem so, würden wir hiermit einen Präzedenzfall schaffen und müssten auch andere versteinerte Fossilien (Petrefakte) als Gesteine klassifizieren. Ist dies richtig gedacht ?
Stromatolithen werden als die ältesten Fossilien bezeichnet und kommen schon im Präkambrium vor, sie existieren seit etwa 3,5 Milliarden Jahren (Quelle: University of California Paleontological Museum (UCPM): Fossil Record of the Bacteria)
Wesentliche Voraussetzung der Bildung von Stromatolithen sind Biofilme, die aus Mikroorganismen bestehen (Mikrobenmatten). Bei rezenten Stromatolithen bestehen die 1 - 10 mm dicken Biofilme meistens aus einer Basislage von heterotrophen Bakterien, eingebettet in einer von den Mikroorganismen gebildeten Matrix aus Schleim (Polysaccharide und anderen Biopolymeren), und aus einer oberen Lage von überwiegend phototrophen Mikroorganismen, vergesellschaftet mit einem geringeren Anteil Heterotropher. Die Biopolymere sind an der Bindung der Sedimentpartikel wesentlich beteiligt.
Im Sinne einer professionellen Darstellung wäre es angebracht, wenn wir uns hier im Lexikon für die aktuelle wissenschaftliche Definition von Stromatolithe entscheiden könnten.
Besten Gruß
collector
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Hallo,
Stromatolith ist das (Spuren)Fossil (s.o.), das dazugehörige Gestein heißt Biolithit (nach FOLK 1962) oder Bindstone (nach DUNHAM 1962).
Glück Auf!
A.B.
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Hallo,
die Diskussion hatten wir ja bereits. Unangefochten ist es ein fossiles Produkt aus Ausscheidungen von Bakterien. So wie Gold biogen ausgefällt werden kann und auch Koprolith ein biogenes Produkt ist.
Die Zuordnung zu Gestein ist keinesfalls falsch und nicht ausschließlich. Solche Diskussionen um die rein technische Zuordnung sind Zeitverschwendung und wenig zielführend. Der Sachverhalt ist im Kern unstrittig und ob nun die rechte oder linke Schublade der bessere Ort ist wird immer ein Streitthema bleiben. Es ist daher wie es ist.
Besten Gruss
Stefan
Besten Gruß Stefan
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Hallo,
die Diskussion hatten wir ja bereits. Unangefochten ist es ein fossiles Produkt aus Ausscheidungen von Bakterien. So wie Gold biogen ausgefällt werden kann und auch Kopolit ein biogenes Produkt ist.
Die Zuordnung zu Gestein ist keinesfalls falsch und nicht ausschließlich.
Hallo Stefan,
das ist jetzt aber ganz schön durcheinander geworfen, falsch zusammen gemischt und oberflächlich.
Sie setzen quasi Äpfel mit Himbeeren und Birnen gleich.
Stromatolithen sind rein aquatische biogene Strukturen, die durch eine Kombination des Einfangens von Sedimentpartikeln aus der Suspension durch Biomatten und gleichzeitigem Fällen von Karbonaten (edit: oder Eisenverbindungen wie im Fall der Biomatten/Stromatolithe der BIF's) aufgrund von autotrophen Stoffwechselprozessen gerichtet und spezifisch aufgebaut werden. Diese können gesteinsbildend auftreten, dann fallen sie unter o.g. Definitionen. Oder sie treten singulär auf und sie dann als Gestein anzusprechen wird noch fehlerhafter. (Äpfel).
Koprolithen sind einzelne fossilisierte durch hetereotrophe Stoffwechselprozesse erzeugte Fäkalienüberreste im terrestrischen oder aquatischen Milieu, die ebenfalls ebenfalls gesteinsbildend auftreten können. Solche Fäkalgesteine fallen unter den Sammelbegriff Biogene Sedimente, dazu gehören zum Beispiel einige Phosphorite (fossiler Guano) oder auch die Sedimente der Schreibkreidefazies (sprich: die schönen weißen Kreidefelsen auf Rügen sind eigentlich große K...e). (Birnen)
Zu dem Gold muss ich passen, würde mich aber auf ein Zitat (jünger als 1800) freuen, in dem spezifische (also identifizierbare, aufgrund gleicher Bildungsbedingungen immer wiederkehrende) makroskopische fossile Strukturen beschrieben werden, die gesteinsbildend aus besagtem Edelmetall, bzw. seinen Verbindungen bestehen, das durch den Stoffwechsel von Organismen gebildet (und nicht einfach nur in Partikelform "eingefangen") wurde. (Himbeeren, oder im Mittelalter und für Verschwörungstheoretiker auch "Stein der Weisen").
Ein "Es ist daher wie es ist" als Entgegnung auf Literaturangaben oder fachliche Argumente sagt natürlich hinreichend alles.
Ein etwas irritiertes Glück Auf!
A.B.
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Hallo Arno,
http://www.nature.com/nchembio/journal/v9/n4/full/nchembio.1179.html
oder
http://www.sciencemag.org/content/313/5784/233.abstract
oder
http://www.pnas.org/content/early/2009/10/06/0904583106.abstract%7CFrank
in der Art, oder liege ich voll daneben?
LG
Frank
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Hallo Frank,
danke für die Literaturangaben, die Artikel kannte ich bisher nicht. Ich hatte bei mikrobiell gefällten Schwermetallen bisher nur U im Hinterkopf.
Damit reihen sich diese Mikroorganismen aber auch nur in den taxonomisch bunt gewürfelten Haufen der Mikroorganismen ein, die Metalle, bzw. deren Oxide oder Karbonate fällen können. Sie bilden aber mit diesen Fällungsprodukten keine sedimentären Strukturen? Sie produzieren auch keine spezifischen Spurenfossilien oder charakteristische Gesteine (sie bilden ja auch keine Nuggets, die Größe der Partikel bleibt ja im Nanobereich und wird nicht gebunden)? Der Vergleich mit den hier diskutierten Strukturen ist daher trotzdem recht weit hergeholt.
Glück Auf!
A.B.
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Hallo Arno,
das mit dem Gold kann sich jeder mit den Begriffen "Gold Baktierien" ganz schnell selbst suchen.
Ein "Es ist daher wie es ist" als Entgegnung auf Literaturangaben oder fachliche Argumente sagt natürlich hinreichend alles.
Ich entgegene überhaupt nichts. Lese bitte nicht zwischen den Zeilen sondern nur den Text. Es gibt keinen Grund etwas umzuhängen, da es nur eine andere nicht ganz richtige Schublade wäre nicht mehr und nicht weniger.
Der Argumentation als solches habe und hatte ich nichts hinzuzufügen, da bereits alles auf der passenden Seite steht und beschieben wurde. An der Diskussion ob die Ausscheidungen (NICHT GEHÄUSE) von Bakterien anders zu behandeln sind als die Ausscheidungen von Vögeln werde ich nicht teilnehmen. Dies ist wissenschaftlich völlig irrelevant und bestenfalls eine Frage in welchem Kapitel eine Aussage zu finden ist.
Noch eine Anmerkung dazu, wenn Stromatolithen ein reiner Biofilm wären - wie hier und da geschrieben wird - dann können die "Gesteine" oder "Gebilde" die als solches bezeichnet werden wiederum keine sein. Hier entbehrt es dem vorhandenem Biofilm. Also wären alle als "Stromatolith" bezeichneten "Gebilde" keine sondern wären ein nicht genau benanntes Gestein aus der Gruppe der "Boundstones" oder "Biolithite". Dann wäre die Bezeichnung "Stromatolith" (Lithos = Stein) für den Biofilm wiederum falsch, da es ja nur ein Biofilm ist und kein Gestein.
Das soll die Diskussion nicht anheizen, nur aufzeigen, dass in jeder der Aussagen eindeutige Widersprüche stecken und daher "ist es so wie es ist" einfach da zugeordnet wo es die Wikipedia mit vielen, vielen Quellangaben auch zuordnet.
Besten Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
Dies ist wissenschaftlich völlig irrelevant und bestenfalls eine Frage in welchem Kapitel eine Aussage zu finden ist.
sowohl erdgeschichtlich, als auch evolutionsbiologisch oder sedimentologisch ist diese Aussage schlichtweg falsch. Ich wäre dann (Ihrer Aussage bezüglich der halt nur etwas falschen "Schubladen" folgend) aber auch dafür Quarz und Ammonit als Gestein zu klassifizieren. Ich bin sicher, das Lexikon wäre damit zumindest konsistenter.
Glück Auf!
A.B.
edit: Da Sie schnell noch 2/3 Ihres Textes dazueditiert haben: Ich glaube niemand hat hier im gesamten Text erwähnt dass Stromatolithe Biofilme sind (auch GEHÄUSE hat niemand gebrüllt). Der Verfasser des Wikipediatextes schreibt ja schon im 2. Absatz: "Der von Kalkowsky bei der Erstbestimmung des Gesteins verwendete Holotypus", was das dahinter stehende (fehlende) wissenschaftliche Verständnis offenbart. (Holotypen gibt es nur bei Organismen, Fossilien oder Spurenfossilien). Gleiches gilt für die 1:1-Übersetzung naturwissenschaftlicher historischer Begriffe aus den alten Sprachen.
Was den dazugehörigen Gesteinsbegriff betrifft, der ist in der Karbonatsedimentologie schon lange definiert(Bindstone), da braucht man nicht unbedingt mit "ein nicht genau benanntes Gestein aus der Gruppe der "Boundstones" oder "Biolithite"" drumherum zu fabulieren.
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Es bleibt wissenschaftlich irrelevant. Weil die Entstehung geklärt ist und es nur noch darum geht es in eine Schublade zu packen.
Es ist so irrelevant wie "ob Quarz ein Gestein oder ein Mineral ist" - es ist einfach beides, so was wird es immer geben. Da hat doch glatt so ein Wissenschaftler vor einem Jahrhundert einem "Gegenstand" einen Namen gegeben der nun beides zu bezeichnen scheint. Einen Biogenen Film und ein Produkt das daraus entsteht und wir hängen uns nun daran auf wo wir es hin packen sollen?
Kleinlich genommen, und nur darum scheint es gerade zu gehen, gibt es nicht mal ein Lebewesen "Stromatolith", wie sollen wir es dann zu den Fossilien packen. Wie kannst Du das vertreten?
Besten Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
auch wenn Sie deutlich darauf hinweisen, doch bitte zu lesen, was geschrieben wurde, und nicht sich zwischen den Zeilen etwas zusammenzusaugen, nehmen Sie es selber damit nur bedingt genau. Stromatolithe gelten als Spurenfossilien, die Erzeuger selber sind nicht erhalten. Die Benennung folgt einer Parataxonomie, und hat mit der taxonomischen Stellung der Verursacher nichts zu tun.
Ein Lexikon ist übrigens nur eine Ansammlung von Wissen in Schubladen, wenn es nicht so wichtig ist in welcher Schublade das Wissen liegt, stimmt zumindest die Philosophie hinter so einer Sammlung von Wissen nicht.
Zu
"Es ist so irrelevant wie "ob Quarz ein Gestein oder ein Mineral ist" - es ist einfach beides,"
bleibt nur zu sagen, dass auch schon Anfänger in der Geologie lernen (sollten) zwischen Gestein und Komponenten eines Gesteines zu unterscheiden, auch wenn das Außenstehenden "wissenschaftlich irrelevant" erscheint.
Glück Auf!
A.B.
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Hallo Arno, ich heiße Stefan ;),
http://userpage.fu-berlin.de/~voelker/Vorlesung_Chemische/karboklassifikation.html
Einige Kalksteine fallen aus dem Schema heraus, da es von zusammengeschwemmten Partikeln ausgeht. In-situ-Bildungen, d.h. Karbonate, die an Ort und Stelle gewachsen sind und im wesentlichen durch ihre Wachstumststrukturen gekennzeichnet sind, wie z.B. Stromatholithen oder Riffgesteine werden als Biolithite bezeichnet.
Biolithe sind eine Gruppe von Gesteinen.
Biofilm wurde in dem Thread schon oft erwähnt (Erik, Collector, Ich). Auch habe ich Gehäuse hervorgehoben um auszudrücken, dass es kein eindeutiges Fossil ist, was nicht ausschließt, dass es dazu zählen könnte.
Der von Kalkowsky bei der Erstbestimmung des Gesteins verwendete Holotypus", was das dahinter stehende (fehlende) wissenschaftliche Verständnis offenbart.
Mir scheint Du unterstellst ein wenig schnell die fehlende wissenschaftliche Qualifikation. Überhaupt pickst Du Dir auch in meinen Aussagen nur Kleinigkeiten herraus interpreterst nach belieben und gehst auf meine eigentlichen Aussagen nicht näher ein. Ich denke wir können unsere etwas ausufernde Diskussion gerne beenden. Du wirst mich mit überflüssigen Seitenhieben nicht überzeugen und ich wollte Deine Meinung ohnehin nicht ändern.
"Stromatolith" ist ein von rezenten und fossilen Lebewesen biogen gebildetes Gestein und bleibt daher bei den Gesteinen. Es mag zudem ein Spurenfossil sein. Die Cyanobakterien die an der Entstehung beteiligt waren, können wir gerne unter den Fossilien einordnen. Spurenfossilien haben wir auch nicht unter den Fossilien eingeordnet. Die Spuren sind wenn dem Lebewesen, welches sie erzeugte zugeordnet. Unter Cyanobakterien können wir dann gerne zusätzlich die Stromatolithen als deren Spuren zeigen.
Wie wir schreiben: Stromatolithologie ist ein interdisziplinärer Wissens- und Forschungsbereich der Bereiche Biologie, Paläontologie, Paläogeographie, Sedimentologie, Stratigraphie, Geophysik, Tektonik und selbst Astronomie.
Es gibt halt nicht nur schwarz und weiß.
Besten Gruß
Stefan
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Hallo Stefan,
es ist Ihr privates Lexikon, da steht es Ihnen natürlich zu, alles nach Ihren eigenen Definitionen und Vorstellungen zusammen zu tragen.
Glück Auf!
A.B.
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Um der Sache und der Kontroverse noch etwas gerechter zu werden, ist nun unter den Fossilien auch ein Eintrag für "Stromatolith (Cyanobacteria)" zu finden. Dort wird auch auf die Erklärung bei den Gesteinen hingewiesen. Dies natürlich bei den Gesteinen auch umgekehrt.
Damit sollte die Sonderstellung der Stromatolithe noch deutlicher raus gestellt sein. Inwieweit die Beschreibung generell korrekt ist vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Rainer alias triassammler hatte ja etwas dazu angemerkt, was evtl. angepasst werden müsste.
Besten Gruß
Stefan
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Hallo!
Irgendwie entsteht das ganze Durcheinander anscheinend dadurch,daß etwas fehlt.Stomatolithen sind momentan so angeordnet:
sedimentäre Gesteine/biogene Sedimente/Stromatolith.
Der Pfad sollte lauten:
sedimentäre Gesteine/Biolithe/Stromatolith
Die Definition für Biolithe(Potonie 1938):
Sedimente,die im wesentlichen auf die Lebenstätigkeit von Organismen zurückzuführen sind.Man unterscheidet die Entstehung derselben durch pflanzliches Leben(phytogene Sedimente) und tierischem Leben(zoogene Sedimente)(auch Zoolithe genannt).
Da im Moment Kohle und Guano,genauso wie Antrazith und Stromatolith alle unter biogene Sedimente laufen ist das halt etwas verwirrend und Meinungsverschiedenheiten vorprogammiert.
Es gibt da aber bedauernswerterweise noch eine Zwischenstufe des ganzen Dilemmas ;D
Das wäre,daß Stromatolithen unter Onkolith,also einem Partikelgestein einzuordnen wären. ;)
Aber irgendwie ist das sowiso verlinkt. ;)
Gruß Jens
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Rainer alias triassammler hatte ja etwas dazu angemerkt, was evtl. angepasst werden müsste.
Hallo!
Ich habe da noch folgendes gefunden:
Procaryonta-System der Organismen-Entstehung des Lebens
Cyanophyta(Cyanobacteria)(Blaualgen)-unbegeißelte photoautotrophe Organismen im Süß-,und Meerwasser,im Boden, auf
Gletschern,Felsen und in Thermalquellen.
Gattungen:
Archaeosphaeroides(Barghoorn u. Schopf 1967)-Präkambrium
Gunflintia (Barghoorn 1965) -Präkambrium-Gunflint Chert-Ontario Kanada-1,9 Mrd.Jahre
fadenförmige mehrzellige Microfossilien
Palaeolyngbya (Schopf 1968) -Präkambrium-Bitter Springs Chert -Australien-1 Mrd.Jahre
fadenförmige mehrzellige Organismen,der rezenten Gattung
Lynbya ähnlich
Girvanella (Nicholson u. Etheridge 1978)-Kambrium bis Kreide-weltweit-marine Organismen
Eventuell lässt sich das ja irgendwie im Lexikon verwerten.
Gruß Jens
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Beim Editieren ist mir ein unvollständiger Satz aufgefallen:
"Die Vorkommen in Bolivien mit einem Alter von 68 Millionen Jahren (Oberkreide)"
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Hallo Uwe
das hat seine Richtigkeit. Die bolivianischen Stromatolithe sind aus einem Vorkommen der Oberkreide, bzw. aus dem Mesozoikum. Sie werden jedoch, nicht ungewöhnlich, meist als präkambrisch, bzw. als paläozoisch auf dem Markt verkauft.
s.a. > http://www.trilobita.de/gallery/others/stroma1/stroma1.htm (http://www.trilobita.de/gallery/others/stroma1/stroma1.htm).
Ich habe den (von mir selbst verfassten) Artikel nochmal redigiert.
Gruß
Peter