Mineralienatlas - Fossilienatlas

Vermischtes / Miscellaneous / Varios => Dies und Das / this and that => Thema gestartet von: seisteff am 18 Mar 12, 18:23

Titel: radioaktive Strahlung
Beitrag von: seisteff am 18 Mar 12, 18:23
Hallo

Ich habe im Februar nach 10 Monaten wartezeit meinen bestellten Gamma Scout (Geigerzähler) bekommen.
Heute habe ich die Daten ausgelesen, und habe einen Durchschnitt von 0,26 Mikrosievert pro Stunde in meiner Wohnung.
Ist das fürs Vogtland ein normaler Wert?

Meine Pechblende bringt übrigens 140 Mikrosievert pro Stunde (aber die liegt im Keller).

 
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: limestone am 18 Mar 12, 18:40
Hallo Stefan,
eine gewisse Hintergrundstrahlung hast Du immer, kommt auch darauf an, wo Du wohnst, also, ob auf Granit oder Schiefer...
Glück Auf
Ralf
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: seisteff am 18 Mar 12, 18:47
Unter mir ist der Kirchberger Granit !!!
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: limestone am 18 Mar 12, 18:57
naja...
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: kks am 18 Mar 12, 19:28
Hallo,

ich würde Zahlenwerten von einem nicht kalibrierten Geigerzähler nicht allzuviel Bedeutung beimessen. Im Vogtland, wie in allen Granitgebieten, herrscht allerdings eine deutlich erhöhte Umgebungsstrahlung, das ist schon richtig.

Gruß,
Klaus
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: berthold am 18 Mar 12, 23:22
Hallo,
Umgebungs-Äquivalentdosisleistung
Zitat
Durchschnitt von 0,26 Mikrosievert pro Stunde

der Wert ist -wenn er stimmt- nicht bedenklich. Hier in Weiden/Oberpfalz haben wir (mit geeichten Geräten) im Moment 0.095 µSv/h (Umgebungs-Äquivalentdosisleistung).

Zusätzlich zur natürlichen Radioaktivität gilt 1 Mikrosievert pro Stunde noch als unbedenklich.

Gruß
Berthold
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: FrankBL am 19 Mar 12, 08:39
Hallo,

ich würde Zahlenwerten von einem nicht kalibrierten Geigerzähler nicht allzuviel Bedeutung beimessen.

Von den kommerziell erhältlichen Geräten ist der Gamma-Scout noch am besten, den Werten kann man schon trauen (siehe Prüfzertifikat), ganz im Gegensatz zu den älteren russischen Geräten (RKSB-104, Bella usw.).
Was die Strahlenbelastung betrifft, kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen --> 0,26 µSv/h = kein Problem. Bei mir sind es ca. 0,50 µSv/h (dauerüberwacht).

Gruss
Frank
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Embarak am 19 Mar 12, 10:55
Hallo

Ich kenne die Fehler-Rate des Gamma-Scout nicht. Bei den russischen und den baugleichen Produkten
von Conrad und Mikon liegt sie bei 30%, was für einfache Untersuchungen durchaus noch vertretbar ist.

Der gemessene Wert 0,26µSv/h = 2,28mSv/a.
auf der Wiki-Seite zur natürlichen Strahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung) ist eine Karte über natürliche Strahlenexposition in Deutschland in mSv/a zum Vergleich.
Noch ein Zitat:
Zitat
Innerhalb Europas gibt es Dosen bis etwa 10 mSv pro Jahr. Die höchste natürliche Strahlenbelastung weltweit findet sich im iranischen
Ramsar mit einer jährlichen effektiven Dosis von ca. 200 mSv.
Da bist Du also noch im grünen Bereich.

Gruß
Norbert
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: kks am 19 Mar 12, 12:02
Also Leute, jetzt mal langsam.

Der Gamma-Scout ist ein Geigerzähler, d.h. er kann nur Zerfallsereignisse registrieren, die Gammastrahlung in einem gewissen Energiebereich produzieren. Die dazugehörige Einheit wäre also das Becquerel.

Das Sievert hingegen ist die Einheit für die gewichtete Stahlendosis, gibt also die Stahlenbelastung biologischer Organismen an. Diese ist aber abhängig von der Energie, also letztlich vom verusachenden Isotop.

Genau das kann aber ein Geiger-Müller-Zählrohr nicht unterscheiden. Lt. Homepage des Gamma-Scouts wird der zwar mit Cs-137 kalibriert, aber dieses Isotop wird einem in der Mineraliensammler-Praxis wohl eher selten begegnen.

Ich persönlich halte also eine Angabe von µSv/h o. ä. bei einem Geigerzähler für groben Unfug.

Ich war übrigens amtl. best. Strahlenschutzbeauftragter in einem Uni-Institut.

Gruß,
Klaus
 
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: kks am 19 Mar 12, 13:28
Nachtrag:

Unter http://odlinfo.bfs.de (http://odlinfo.bfs.de) kann man sich die offiziellen aktuellen Ortsdosisleistungen (ODL), gemessen vom Bundesamt für Strahlenschutz (BfS), für Deutschland ansehen.

Danach sind 0,26 µSv/h schon heftig (wenn sie denn stimmen würden).

Gruß,
Klaus
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: berthold am 19 Mar 12, 15:10
Hallo,

Zitat
Danach sind 0,26 µSv/h schon heftig (wenn sie denn stimmen würden).

als Gesamt-Äquivalentdosisleistung also terrestrischer Anteil + kosmischer Anteil + Sammlung ist das doch nicht "heftig"  :o

Gruß
Berthold


Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Krizu am 19 Mar 12, 15:32
Hallo,

0.26µS/h sind 2,28mS/a. Das sind weniger als die durchschnittliche Dosis, etwa 2.4mS/a.

Mfg

Frank
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: StefanO am 19 Mar 12, 16:37
Zitat
"Der Gamma-Scout ist ein Geigerzähler, d.h. er kann nur Zerfallsereignisse registrieren, die Gammastrahlung in einem gewissen Energiebereich produzieren. Die dazugehörige Einheit wäre also das Becquerel."
-> falsch. Die Aktivität ist eine Stoffeigenschaft, die mit einem Strahlenmessgerät nicht erfasst werden kann. Dazu müsste jedes alpha, beta und gamma-Teilchen/Quant im Detektor landen, was schon durch die Eigenabschirmung der Probe schwierig ist. Die Messgeräte messen nun mal nur, was gerade am Messort (dem Detektor selbst) ankommt. Auch wenn das Events pro Zeiteinheit sind, hat das nichts mit Bequerel zu tun.

Die Kalibrierung auf Cs137 ist normal, mein Ludlum 3" NaI-Szintillator ist auch auf Cs137 kalibriert.

Wer mein 0.26 µS/h sind viel, kann den Gamma-Scout mal auf dem nächsten Transatlantikflug mitnehmen. Sieht toll aus, was er da anzeigt. Prinzipiell würde ich einem Geigerzähler bei niedrigen Ortdosen nicht trauen - zu wenige Events zum Auswerten.

Gruss,
Stefan
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: seisteff am 19 Mar 12, 16:43
Hallo

Klaus: Ich habe mir die Deutschlandkarte angesehen ,aber da wird bestimmt im freien gemessen.
          In einer Wohnung kann sich ja Radon ansammeln ,und der Wert höher sein als draußen.

Der Gamma-Scout: Wenn der nicht µSv/h Messen kann ,wieso zeigt er dann diese Einheit ,und nicht Becquerel an? Das ist eine Fragen ,nicht falsch verstehen bitte!!!!!
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Jörg am 19 Mar 12, 17:51
Hallo,

passt schon, Dein Wert.

Zitat
Der Gamma-Scout ist ein Geigerzähler, d.h. er kann nur Zerfallsereignisse registrieren, die Gammastrahlung in einem gewissen Energiebereich produzieren.
Stimmt so nicht ganz. Der Gamma-Scout misst auch Alpha-, und Betastrahlung.

Zitat
Diese ist aber abhängig von der Energie, also letztlich vom verusachenden Isotop.
Stimmt zwar, aber wo in der Natur kommen natürliche Alpha-Strahler vor  ???

Der misst schon Mikrosievert (= Gesamtstrahlenbelastung, je nach eingestelltem Modus, die im Moment auf einen biologischen Organismus einwirkt)

Glück Auf!
Jörg





Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: kks am 19 Mar 12, 18:41
: Wenn der nicht µSv/h Messen kann ,wieso zeigt er dann diese Einheit ,und nicht Becquerel an?

Marketing?

Gruß,
Klaus
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: kks am 19 Mar 12, 18:49

Der Gamma-Scout misst auch Alpha-, und Betastrahlung.

Ja, habe jetzt erst gesehen, dass er ein Glimmerfenster hat. Deshalb heißt er wohl auch Gamma-Scout.




 wo in der Natur kommen natürliche Alpha-Strahler vor  ???


Vorschlag: Uran.

Gruß,
Klaus
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Jörg am 19 Mar 12, 19:17
Hallo Klaus,

natürlich hast Du Recht mit dem was Du sagst. Aber die Alpha-Strahlung von Uran reicht (höchstens) nur wenige cm, und trägt messtechnisch nicht zur Gesamtortsbelastung bei. In unseren heimischen Gesteinen ist die Uran-Zerfallskette jedoch eher noch weiter fortgeschritten (Uranisotope Uran-238: 99,3%-Anteil, Uran-235: 0,7%-Anteil, und Uran-234 nur noch 0,006%-Anteil. 
Über das Glimmerfenster mit Kipphebel musste ich im Gamma-Scout auch schmunzeln.

Glück Auf!
Jörg
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 09 Jul 21, 23:33
Guten Tag,

ich habe mir einen besseren Geiger Müller Zähler von einer deutschen Firma gekauft, der geeicht ist und die Zerfälle pro Minute zählt.
Damit komme ich geschmeidiger zurecht als mit dem Faktor umgerechne der Rem Einheiten.
Mit der beiliegenden Formel kann ich auch kinderleicht auf µSv/h umrechnen, auch wenn die Sievertzahl an sich ja nicht immer aussagekräftig ist, da verschiedene Faktoren immer eine Rolle spielen und bei cpm nur das gemessen wird, was gerade vom Zählrohr erwischt wird.
Unten habe ich mal eine Tabelle meiner U-Mineralien erstellt mit sämtlichen gemessenen Werten, die über den Micromount Bereich von 28x28mm hinaus gehen und in meiner Stube stehen. Die gemessenen cpm sind dabei immer der Ausgangswert für die berechneten µSv.

Morgen kommt noch ein zweiter Geigerzähler, der direkt µSv/h anzeigt und bei 1 µSv/h erst misst (also die Hintergrundstrahlung bis 0,9 µSv/h ignoriert, dann werde ich mal meine Werte mit dem gemessenen vergleichen, ob die annähernd passen. Wie mir klar ist, dass Sievert keine zuverlässige Aussage liefert über die Dosisleistung habe ich mir deshalb diesen noch geholt, der die counts per minute misst, was ich sehr praktisch finde. Den Rest kann ich sehr gut im Kopf kumulieren und diividieren. (habt also ein bisschen Nachsicht mit mir, ich lerne noch und sammel Erfahrung).
Jetzt könnt ihr euch vielleicht auch ein besseres Bild machen, ob die Stücke mit den Werten bereits gesundheitsgefährdent sind auf das Jahr hochgerechnet und was ihr so in eurer Sammlung stehen habt, was so in meinem Wohnzimmer steht. Derzeit habe ich sie erstmal in den Schrank gesteckt (auch weil ich erstmal kein Regal übrig habe) Ich würde sie aber gern wieder richtig aufstellen wollen.


Mineral  cpm  µSv/h  mSv/a
Kasolit/Torbernit  187   11  96.43
Torbernit (Henneberg)  55   3   26.3
Sabugalit  16   0,94   8.24
Autunit (Zobes)   6   0,35   3.07
Torbernit (Schneeberg)    297   17.47   153.14
Uranocircit auf Rauchquarz (Bergen)    55   3,24   28.4
Curit/Soddyit    734   43.18   378.52
Cuprosklodowskit   567   33.35   292.35
Parsonsit   12   0.71   6.22
Phurcalit   9   0.52   4.56
Torbernit (Mechelgrün)   25   1,47   12.89
Uranocircit (Bergen)   69   4.05   35.5
Gesamt       113.28   1045.62   Durchschnitt laut dem Bfs 2,1 mSv/a  :-\


(Bei den ganz hohen Messwerten über 200 cpm habe ich den Mittelwert aus mehreren Werten gebildet. Die Stufen wurden unter verschlossenen Dosen gemessen.)


Glück auf,
Jule
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: felsenmammut am 10 Jul 21, 01:25
Glück Auf!

Danke für die Zahlen. Es ist schon interessant, die Größenordnungen einmal so gegenübergestellt zu sehen. Für die eigene Sammlung lassen sich solche Vergleiche aber erst verwerten, wenn man ungefähr weiß, wieviel Mineralsubstanz in welchem Abstand gemessen wurde. Ich vermtue mal, die 1046 mSv/a, auf einen Sammler bezogen, setzen voraus, dass man sich ein Jahr lang in dem Abstand zu den Stufen aufhält wie das Messgerät während der Messung. Wie sieht die Strahlungsbelastung vor dem Schrank aus?

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 10 Jul 21, 02:40
Hallo,
die Messung erfolgte direkt auf dem Dosendeckel. Ich werde nochmal Messungen mit Abstand machen, wo sie sonst stehen. Aber da war die Aktivität mit dem alten Geigerzähler auch schon etwas erhöht. Der hat aber ein größeres rundes Fenster (pancake). Und ich trau der Nadel und dem durchgängigen Knacksen trotz 80 cm Abstand bei dem alten Ding nicht so. Der neue hat ein kleines schmales, wo dann ab einem bestimmten Abstand fast nichts mehr gemessen wird, was wiederum das Ergebnis verfälschen könnte.

Da ich im Zimmer immer daran vorbei gehe und auch noch andere Mineralien da stehen habe, bei denen ich mich oft davor aufhalte, lässt sich ein Sicherheitsabstand sowieso nicht wirklich einhalten.
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Josef 84,55 am 10 Jul 21, 08:33
Hallo Jule,

welche Geigerzähler sind es denn?
Für ein 2" Endfensterzählrohr ohne etwas dazwischen sind die Zählraten zu niedrig. Ich vermute es ist ein Deckel zur Schirmung auf dem Zählrohr, dass die Betastrahlung und einen Teil der Gammastrahlung abhält und so eine Umrechnung in eine Dosisleistungseinheit erst sinnvoll macht. Deine gemessenen µSv/h sind keine unrealistischen Werte, allerdings die Umrechnung auf die Jahresdosis ist unsinnig.
Gibt es bei dem Gerät eine Einstellung bei der die Impulse über einen Zeitraum summiert werden? Eine Langzeitmessung, vielleicht eine Stunde, vor dem Schrank im Aufenthaltsabstand, einmal mit und einmal ohne die Steine währe gut. Der Unterschied, also die Netto-Dosisleistung der Steine im Schrank mal die Aufenthaltsdauer, z.B. eine Stunde/Tag x 365 ?, ergibt dann eine realistische Abschätzung der zusätzlichen Gamma-Dosis.
Verglichen mit der natürlichen Umgebungsstrahlung und vor allem dem Radon aus der Bodenluft, was den größten Anteil der natürlichen Dosis ausmacht, geht die zusätzliche Dosis Deiner Steine sehr wahrscheinlich "im Rauschen unter".

Grüße Josef
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 10 Jul 21, 10:42
Der andere Geigerzähler der noch kommt, hat einen eingebauten Dosismesser. Der hier nicht.  Mit dem werde ich es nochmal probieren. Ansonsten kann man bei beiden nichts umstellen, nur an aus.
Der eine ist ein Rad Rate und hat einen Halbleitersensor und der andere ein Collidmaster mit Geiger Müller Zählrohr (ja es sind keine Profigeräte wie Gamma Scout. Für mich genügt es. Und der Rad Rate wird sogar in manchen Mineralienshops empfohlen und verkauft).
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 10 Jul 21, 10:52
.
Verglichen mit der natürlichen, was den größten Anteil der natürlichen Dosis ausmacht, geht die zusätzliche Dosis Deiner Steine sehr wahrscheinlich "im Rauschen unter".

Grüße Josef
Wie geht das denn ins Hintergrundrauschen unter, wenn ich ohne Mineralien in meiner Stube messe, und es ca.  20 mal in 5 Minuten knackt. Wenn ich dann 30 oder 40 cm vor den Stufen messe beginnt die Lampe durchgängig zu leuchten und das Teil zu knacken. Das ist doch dann deutlich über der Hintergrundstrahlung.
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Roadrunner am 10 Jul 21, 12:24
Hallo Leute,
meiner Meinung nach ist es nicht so einfach mit den Messungen unterschiedlicher Geräte und den direkten Vergleichen untereinander.
Im Prinzip ist es ja egal, ob ich mit einem Marke Eigenbau Zähler wie bei mir (bzw. Bausatz von www.aatis.de für schlappe 48 Euro) der übrigens beides messen kann, also Imp./ Min oder Mikrosievert, oder ein teures Profigerät.
Um verlässliche Werte zu erhalten, ist es immer sinnvoll diese mit einem Gerät zu messen und die, nennen wir es man Schwachstellen, des Gerätes zu kennen.
Klar sollte sein, das ein Glimmerfenster eines großen alpha empfindlichen Zählrohres viel mehr Imp. zählt als ein kleines geschlossenes wie die preiswerten russischen Teile. Die wirklich brauchbaren Geräte welche unter anderem das Isotop bestimmen können haben sicher die wenigsten von uns.
Fakt ist, das die Dosis mit dem Abstand immer geringer wird und jede Form von Abschirmung, wie Dosen oder Glasscheiben in unseren Vitrinen diese direkte Strahlung erfolgreich verringern. Das kann man mit den billigsten Geräten gut nachvollziehen wenn man die Strahlung ohne Dose und mit Dose und Abstand misst und vergleicht.
Viel wichtiger ist meiner Meinung nach doch, das keine Partikel unserer Strahlemänner in unsere Körper gelangen, denn da ist der Schaden um einiges größer als außerhalb!
Also alles was strahlt gehört in eine Dose und größere Stufen, wie etwa faustgroße Pechblende nie in den Wohnbereich!
Wer einmal einen Geigerzähler in die Nähe von massiver Pechblende gebracht hat, weiß wovon ich rede. Der geht so was von ab da bekommt man Respekt!
Genau das ist aber bei preiswerten Geräten beim Sammeln von Vorteil, da diese direkt lostickern wenn Strahlemänner in ihre Nähe kommen. Der Gammascout ist nach meinen Erfahrungen dazu nur bedingt geeignet, da er verzögert reagiert. Mein Sammelkollege mit seinem Gammascout war schon einen Meter weiter als das Gerät loslegte, das macht sich beim sammeln nicht so gut. Für Langzeitmessungen zu Hause ist der Gammascout sicher besser geeignet, da man mit der Blende die Betas rausfiltern kann.
Ich kann nur empfehlen, das ihr im Wohnraum nicht eine ganze Vitrine mit Strahlemännern aufstellt, denn das wäre sicher deutlich zu viel des Guten.
Menge begrenzen, Stufen eindosen und Abstand vergrößern ist also angeraten!
Bis dann
Gruß Roadrunner
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Josef 84,55 am 10 Jul 21, 13:18
Hallo Jule,

wie lange stehst Du den 30-40cm vor allen Deinen uranhaltigen Stücken?

Rechne es mal mit realistischen Abständen und Zeiten durch, nur so kannst Du die tatsächliche effektive Dosis abschätzen.
Ich denke nicht, dass diese im Vergleich mit der gesamten natürlichen effektiven Dosis ins Gewicht fällt. Von dieser kannst Du mit Deinen Stahlenmessgeräten nur die terrestrische effektive Dosis (im mittel 0,4 mSv/Jahr) und die kosmische Strahlung (0,3 mSv/Jahr auf Meereshöhe) messen. Für den größten Teil, der auch noch die größte Schwankungsbreite hat, nämlich dem Radon, brauchst Du spezielle Messtechnik (im Mittel ca. 1,1 mSv/Jahr) und die über die Nahrung (ca. 0,3 mSv/Jahr) aufgenommen Radionuklide kannst Du auch nicht messen.

Roadrunner hat schon die wichtigsten Punkte im Bezug auf Mineralien genant. Die starken Stücke nicht im Aufenthaltsbereich lagern, Kontamination so gut wie's geht vermeiden und Lüften weil auch ein kleiner Teil des Radons aus den Stücken entweichen kann.

Grüße Josef

PS. den Gammascout würde ich nicht als Profigerät bezeichnen.
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 10 Jul 21, 13:30
Hallo Jule,

wie lange stehst Du den 30-40cm vor allen Deinen uranhaltigen Stücken?
Die stehen normalerweise auf dem Regal in Augenhöhe über meinem Sideboard. Und da geh ich immer dran vorbei wenn ich aus der Stube gehe oder in die Küche. (Das ist der Bereich wo normalereweise ein Fernseher steht bei normalen Leuten ;) ) bzw steht nicht weit davon weg sogar mein Sofa.

Rechne es mal mit realistischen Abständen und Zeiten durch, nur so kannst Du die tatsächliche effektive Dosis abschätzen.
Mach ich gerade.
Muss die Tabelle noch aufbereiten. Ich kann schon sagen, in 3 Minuten hat sich der Dosismeter eine Kumulation von 5,71 µSv/h gemerkt bei einer Regaltiefe von  von genau 40 cm. ( 0,00571 mSV/h).  Gezählt werden die Impulse pro Minute und in µSv/h hochgerechnet.

Da die Mineralien in Dosen sind, ist Radon vernachlässigbar, außer ich öffne mal die Dose. (wie nah darf man da eigentlich ran gehen wegen Alphapartikel? Da habe ich mir auch nie einen Kopf gemacht, wenn ich die unters  Mikroskop lege).
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: pseudonym am 10 Jul 21, 14:43
.... und wie gefährlich ist das öffnen der Dosen im Vergleich zum Radonbad ?  ;D
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Roadrunner am 10 Jul 21, 14:52
Hallo Jule,
um die Alphas brauchst Du Dir keine Sorgen machen wenn Du Deine Stufen betrachtest. Die werden bereits komplett von einem dünnen Papier abgeschirmt, da ist dein Mikroskop quasi wie ein Kastorbehälter ;D
Alphas haben eine sehr geringe Reichweite aber große Energie, da es ja Protonen mit verhältnismäßig großer Masse sind. Die sind nur dann gefährlich, wenn Du die Partikel welche Alphastrahlung absondern, einatmest oder sonstwie in Deinen Körper bekommst. Denn da wirken sie direkt im Gewebe ionisierend und den Rest kannst Du Dir denken. Außerhalb des Körpers wird Alphastrahlung komplett abgeschirmt oder kommt gar nicht erst soweit.
Betas sind Elektronen, welche viel kleiner sind und damit auch eine geringere Masse und daher auch eine größere Reichweite haben. Da sie kleiner sind haben sie auch geringere Wechselwirkung mit der Umgebung. Diese dringen zwar in unsere Haut ein, aber die Wirkung ist bei den natürlichen Dosen sehr gering.
Anders im AKW wie bei Tschernobyl da waren die Strahlendosen, hier natürlich nicht nur Alpha Beta und Gamma, sondern auch Neutronenstrahlung so was von unnatürlich hoch, das die Arbeiter unter anderem quasi einen Sonnenbrand bekamen von der Strahlung dort, ganz abgesehen von den anderen Spätfolgen der Strahlenkrankheit bis hin zum qualvollem Tod!
Diese extremen Dosen bekommen wir bei unserem Hobby aber zum Glück nicht mal ansatzweise ab, daher alles gut!
Gammas sind Photonen welche sehr klein sind und daher die größte Reichweite haben, aber auch die geringste Wechselwirkung mit der Umgebung aufweisen. Hier braucht man schon extreme Dosen, um eine Wirkung im Körper zu erwirken. Gammas lassen sich schlecht komplett abschirmen. Das Risiko steigt sozusagen mit der Dosis. Man muss auch immer bedenken, das die natürliche Strahlung unserer Mineralien immer aus einem Mix der drei Strahlungsarten besteht.
Solange Du dafür sorgst, das keine Partikel (Thema Uranglimmer!) in Deinen Körper gelangen und Du nicht gerade Stundenlang mit den Stücken hantierst, ist alles gut.
Ich glaube mich zu erinnern, das irgendwo hier im Atlas eine Handlungsempfehlung zum Umgang mit strahlenden Mineralien existiert.
Bis dann
Gruß
Roadrunner
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Roadrunner am 10 Jul 21, 15:00
Ich stell mir die Strahlungsarten immer wie Geschosse vor. Alphas sind quasi große Steine mit Wumms aber geringer Reichweite. Bei Betas werden die Geschosse kleiner, sind daher schneller und fliegen weiter und Gammas sind ultraschnell haben aber kaum Gewicht, daher die große Reichweite.
Das ganze dann in Vorstellung im Atomarem Raum wo die Atome und Moleküle in der Umgebung dicht gepackt sind, dann wird einem klar das Alphas nicht weit kommen aber auf ihrem Weg Schaden anrichten.
Betas kommen schon weiter, richten aber weniger Schaden an und Gammas fliegen viel weiter und richten kaum Schaden an. Jetzt erhöhe ich die Anzahl der Strahlungsteilchen und mit Fantasie hab ich auch mit Alphas Totalschaden, mit Betas etwas Schaden und mit Gammas kaum erkennbare Schäden.
Soweit verständlich hoffe ich ;D
Bis dann
Roadrunner
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: popeye am 10 Jul 21, 17:07
.
Zitat
....... und richten kaum Schaden an. Jetzt erhöhe ich die Anzahl der Strahlungsteilchen und mit Fantasie hab ich auch mit Alphas Totalschaden, mit Betas etwas Schaden und mit Gammas kaum erkennbare Schäden.
Soweit verständlich hoffe ich ;D
Bis dann
Roadrunner

oh Mann, bist Du Pippi Langstrumpf ?
Das Thema eignet sich nicht gut für Vereinfachung, ich kann Dir grade noch folgen , wenn Du die reinen sog. deterministischen Wirkungen  einfach erklären willst, aber selbst da stimmt diese Aussage so nicht. Stichwort Strahlentherapie, Gammasterilistaion...
schön erklärt und nett bebildert ist z.B.
https://www.bfs.de/SharedDocs/Downloads/BfS/DE/broschueren/str-u-strschutz.pdf?__blob=publicationFile&v=12
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 10 Jul 21, 23:10

Mineral
  RadRate
(Halbleitersensor)
 
cpm
 
µSv/h
 
mSv/a
  CM Counter II
(Geiger-Müller Rohr)

cpm
 
µSv/h
 
mSv/a
Kasolit/Torbernit      187   11  96.43       -    118    1034.39
Torbernit (Henneberg)      55   3   26.3      -    127    1113.28
Sabugalit      16   0,94   8.24       -    24    210.38
Autunit (Zobes)       6   0,35   3.07       -    33    289.28
Torbernit (Schneeberg)        297   17.47   153.14       -    115    1008.09
Uranocircit auf Rauchquarz (Bergen)        55   3,24   28.4       -    31    271.75
Curit/Soddyit        734   43.18   378.52       -    228    1998.65
Cuprosklodowskit       567   33.35   292.35       -    146    1279.84
Parsonsit       12   0.71   6.22       -    20    175.32
Phurcalit       9   0.52   4.56       -    37    324.34
Torbernit (Mechelgrün)       25   1,47   12.89       -    38    333.11
Uranocircit (Bergen)       69   4.05   35.5       -    -    -
Gesamt           113.28   1045.62           917    8038.43
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 10 Jul 21, 23:32
So,heute Mittag konnte ich noch alle Stufen mit dem CM Counter II messen. Jetzt misst er auf einmal nichts mehr. Ich kann den Curit dran halten und es wird nur 0 µSv/h angezeigt. Auch die Impusle sind nicht mehr hörbar, wie hier https://youtu.be/SxtiAMHyfxQ?t=144
 (https://youtu.be/SxtiAMHyfxQ?t=144)Kann das sein dass das Zählrohr defekt ist oder schon mal benutzt wurde? In der Beschreibung steht, Empfindlk. des Zählrohr 200lmp/s bei 1R/h.

Die Werte von heute Mittag.
Dosismeter CM Counter II:
4,95 Sv a 3min.
5,71 Sv
9,34 Sv
Hintergrundstrahlung: 0,52 Sv
Heute Abend 0,02

Wisometer 52: 85 µR/h a 40cm Abstand
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Josef 84,55 am 11 Jul 21, 10:03
Hallo Jule,

das ist wohl ein Fall für die Gewehrleistung, es ist auch besser der Fehler zeigt sich jetzt als nach Ablauf dieser.

Wie schon oben erwähnt ist die Angabe der Dosis pro Jahr für diese Messanordnung Unsinn. Offenbar ist der Geigerzähler auch betaempfindlich was zum detektieren ein Vorteil ist, aber die Werte der Dosisleistung stark verfälscht.
Ich denke Deine Werte Mittags in Sv (ohne Vorsatz) sind doch deutlich über dem Messbereich des Geigerzählers, selbst bei einem Defekt könnte er es nicht so Anzeigen. ;)

Um mögliche die von Mineralien ausgehende Dosisleistung besser einordnen zu können, hier ein Beispiel:
Ein Röntgen Zahnfilm Klasse D gibt als Belichtungszeit für Backenzähne 0,35-0,5 s an (Abstand und Gewebe dazwischen).
Eine Autoradiographie eines Anschliffs einer Pechblende von Grube Svornost, Joachimstal brauchte in direktem Kontakt 18 Stunden für eine gute Belichtung. Mit RAYSID habe ich dierekt auf dem Anschliff 78 µSv/h gemessen (dieses Foto mit dem Spektrum läst sich leider nicht hochladen).
In dem PDF auf das popeye verlinkt hat steht auf Seite 31 eine Dosis von < 10 µSv für eine Zahnaufnahme.

Grüße Josef
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 11 Jul 21, 11:41
In dem Gerät ist was durchgebrannt. Ich habe es gestern zum Glück zufällig gerochen als ich die Zählrohre an meine Nase gehalten hatte.

Ich denke Deine Werte Mittags in Sv (ohne Vorsatz) sind doch deutlich über dem Messbereich des Geigerzählers, selbst bei einem Defekt könnte er es nicht so Anzeigen. ;)
Naja ich habe mich nur an die Anleitung gehalten, wo drin steht, Geiger in µSv/h, Dosismeter Strahlungsmenge in µSv. In der Anleitung steht tatsächlich Sv statt µSv wie im Display. So passierts.
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 11 Jul 21, 13:08
Hallo Jule,
um die Alphas brauchst Du Dir keine Sorgen machen wenn Du Deine Stufen betrachtest. Die werden bereits komplett von einem dünnen Papier abgeschirmt, da ist dein Mikroskop quasi wie ein Kastorbehälter ;D
Alphas haben eine sehr geringe Reichweite aber große Energie, da es ja Protonen mit verhältnismäßig großer Masse sind. Die sind nur dann gefährlich, wenn Du die Partikel welche Alphastrahlung absondern, einatmest oder sonstwie in Deinen Körper bekommst.
Hallo,
mir ist die Theorie über Strahlungsarten und die Wirkungsweise schon bekannt, die Praxis sieht aber doch anders aus, egal wie sehr man aufpasst. Ich öffne die Dose nicht mit ausgestreckten Armen vom Körper weg und gucke dann aus 1 Meter mit dem Fernglas  drauf,  wie in einem Karikaturfilm des Bundesamt für Strahlenschutz.

Die Praxis sieht aber doch oft unbewusst so aus,
- Dose in die Hand
- Deckel auf (auch wenn leicht von mir weg geneigt)
- Mineral unters Mikroskop
- Korpus nach unten gedreht zum scharf stellen oder Mineral so nah ran führen, bis es scharf wird.
- Die Entfernung zwischen Mineral unterm Mikro und Atemnweg beträgt dann weniger als 15 cm.
- Hände waschen wird oft für nicht so wichtig befunden. Man hat ja nur den Dosenrand angefasst.
- Nebenbei Süßes naschen.

Mineralien wie den Curit habe ich daher bisher nicht rausgeholt weil der ordentlich power hat. Der kpautte Geigerzähler hat Werte von über 200 µSv/h gemessen.


Hallo Jule,

wie lange stehst Du den 30-40cm vor allen Deinen uranhaltigen Stücken?
Rechne es mal mit realistischen Abständen und Zeiten durch, nur so kannst Du die tatsächliche effektive Dosis abschätzen.
Viel weiter weg stehen die tatsächlich nicht. Das Regal ist 40cm tief und an dem gehe ich immer vorbei, wenn ich im Zimmer rumlaufe. Stell dir vor, an dem Platz wo eigentlich der Fernseher bei normalen Menschen steht, steht eine kleine Vitrine mit radioaktiven Mineralien. So muss man sich das vorstellen.

Jetzt habe ich überlegt, die in den Flur auf den Kommodenschrank zu stellen, weil ich mich dort weniger aufhalte. Dort ist aber der Abstand bis zur nächsten Wand noch geringer (1,12m von Wand zu Wand netto) und auch kein Fenster, wenig Luftautausch und habe bisher nichts gefunden, ob die Belastung mit der Größe eines Raumes abnimmt.
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Fabian99 am 11 Jul 21, 13:18
So fangen wir mal medizinisch an:
Ein Bauchraum-CT macht 10-25mSv, eine Banane schlägt mit 0.1µSv zu.

Gehen wir mal ans eingemachte, siehe Serie "Tschernobyl":
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit
Bei 0.5-1Sv fängt die Strahlenkrankheit an, bei 10Sv bist du nach ein bis zwei Wochen tot...

LG
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 11 Jul 21, 14:56
Ich habe aber weder Bauchraum CRT noch Schädel CRT und war auch noch nie bei einem.
Und es wird wohl jeder sagen, dass es ewas anderes ist kurzzeitig einer hohen Dosis ausgesetzt zu sein als dauerhaft kleinen.

Es geht mir auch nicht um Strahlenkrankheit und plötzlich eintretenden Tod durch Organversagen, sondern der Vermeidung von Ämnesie etc  durch dauerhafte Aussetzung von Radioaktivität, auch wenn ich keine Angst vor Radioaktiviät oder Uranmineralien habe.  Der Unterschied zu anderen Sammler/innen ist der, dass ich sie in meiner Wohnung aufstelle und nicht im Keller in der letzten Ecke in einen Bleikoffer verschließe, nur um zu sagen, ich habe eine 2kg Pechblende in Besitz.
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Fabian99 am 11 Jul 21, 15:23
Ich habe aber weder Bauchraum CRT noch Schädel CRT und war auch noch nie bei einem.
Und es wird wohl jeder sagen, dass es ewas anderes ist kurzzeitig einer hohen Dosis ausgesetzt zu sein als dauerhaft kleinen.

Aehm nein - die Klärung der stochastischen Schäden ist im Vergleich zu den determinitischen Schäden nicht geklärt und Gegenstand der Forschung. Sowohl lineare als sublineare als hyperlineare Modelle werden diskutiert. Hast du eine Quelle?

Zitat
Es geht mir auch nicht um Strahlenkrankheit und plötzlich eintretenden Tod durch Organversagen, sondern der Vermeidung von Ämnesie etc  durch dauerhafte Aussetzung von Radioaktivität, auch wenn ich keine Angst vor Radioaktiviät oder Uranmineralien habe.  Der Unterschied zu anderen Sammler/innen ist der, dass ich sie in meiner Wohnung aufstelle und nicht im Keller in der letzten Ecke in einen Bleikoffer verschließe, nur um zu sagen, ich habe eine 2kg Pechblende in Besitz.

Mir ging es um die Einheiten bzw. den Vorsilben, die bequem durcheinandergehen...
Zitat
Die Werte von heute Mittag.
Dosismeter CM Counter II:
4,95 Sv a 3min.
5,71 Sv
9,34 Sv
Hintergrundstrahlung: 0,52 Sv
Heute Abend 0,02

Sv = Tod
mSv = Jahresdosis bis CT
µSv = einige Bananen

Du gehst gerade von der Leistung (Zitat "a 3min")=  zur Energie hin und her... ich bin hier öfter verwirrt, aber das ist wohl mein Problem.

LG
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 11 Jul 21, 15:45
Aehm nein - die Klärung der stochastischen Schäden ist im Vergleich zu den determinitischen Schäden nicht geklärt und Gegenstand der Forschung. Sowohl lineare als sublineare als hyperlineare Modelle werden diskutiert. Hast du eine Quelle?
Ich sage nicht, dass das so ist, sondern häufig so argumentiert wird. (Auch von Ärzten)

Mir ging es um die Einheiten bzw. den Vorsilben, die bequem durcheinandergehen...

Sv = Tod
mSv = Jahresdosis bis CT
µSv = einige Bananen
hat mich auch stuzig gemacht bis ich nochmal richtig aufs Display geschaut habe. Es steht falsch in der Beschreibung.
Ein radiokatives Mineral mit einer Banane die Kalium 40 enthält zu vegleichen, tu ich mich bissl schwer. Von der Banane bekommt man für gewöhnlich keinen Lungen und Knochenkrebs. Mir ist verständlich, dass man für ein Hobby gern Ausreden und Rechtfertigungen heranzieht. Mach ich ja nicht anders. Ein normaler Mensch stellt sich ja nichts radioaktives in die Hütte.

Du gehst gerade von der Leistung (Zitat "a 3min")=  zur Energie hin und her... ich bin hier öfter verwirrt, aber das ist wohl mein Problem.

LG
Wenn du verwirrt bist, liegt das an mir. Ich wollte damit sagen, dass in 3 Minuten (danach schaltet sich das Display ab) ein Wert von 4 µSv gemessen wurde, bevor das Ding die Hufe hochgerissen hat. Und ich halte mich in der Regel zwischen 12 und 24 Stunden zuhause auf. Je nachdem.
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Fabian99 am 11 Jul 21, 16:29
Aehm nein - die Klärung der stochastischen Schäden ist im Vergleich zu den determinitischen Schäden nicht geklärt und Gegenstand der Forschung. Sowohl lineare als sublineare als hyperlineare Modelle werden diskutiert. Hast du eine Quelle?
Ich sage nicht, dass das so ist, sondern häufig so argumentiert wird. (Auch von Ärzten)

Auch von Strahlenfachleuten und promovierten Physikern wird das LNT = Linear no Threshold Modell für stochastische Schäden verwendet.
Aber die sind teilweise nicht gut auf "Ärzte mit den drei Ohmschen Gesetzen" zu sprechen. Also eher eine gewagte  Aussage oder eine sehr wackelige Argumentation. Oft gehörtes ist nicht immer richtig...

Bei der Strahlentherapie, also im Bereich der deterministischen Strahlenschäden, wird fraktioniert, also genau das Gegenteil gemacht.

Zur Banane:
Doch, schau mal unter Bananendosis - sehr gut zur Verdeutlichung der Gefahr geeignet, ja du bekommst mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit Krebs von der Banane oder den Paranüssen. Daher der Name stochastischer Schaden... nicht von den Amateuren geprägt.
Siehe z.B.:
https://www.quarks.de/gesundheit/radioaktive-strahlung-im-alltag/

LG

Zitat: "Ein normaler Mensch stellt sich ja nichts radioaktives in die Hütte."
Doch, z.B. die beliebten Granit-Fliesen, unsere Treppe enthält deutlich Thorium-Silikat, sind ca 12m2 mit ca 3cm Dicke. Von Fleisen-Glasuren reden wir nicht.

Und es gilt immer 1/r2 bei den räumlich kleinen Gamma-Strahlern! 1h mit 40cm sind 4h bei 80cm sind 16h bei 1,6m usw... Und wehe da ist eine Wand zwischen.



Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 11 Jul 21, 17:47
Was sind denn die "Ärzte mit den drei Ohmschen Gesetzen"? Ich weiß was die 3 Ohmenschen Gesetze sind, aber was hat das mit dem Arzt zu tun?
Ich sollte dazu erwähnen, ich verstehe dieses durch die Blume Gerede nicht, ich brauche klare Antworten. Darum komme ich mit diesen Pseudovergleichen und hätte, eigentlich, vom Prinzip, wohl auch nicht so auf einen grünen Zweig. Wie mit den Fliesen jetzt.

Ich wusste es. Warum bin ich nicht selber darauf gekommen.  ::) Naja so wie es mir selber nicht einfiel, wissen die meisten selber nichts darüber. Ich meinte aber schon bewusst uranhaltige Mineralien wie Pechblende ins Zimmer stellen, als würde man sich freiwillig eine Brandstabbombe in die Vitrine stellen, nicht das, wofür es Grenzwerte in Baustoffen gibt (und es meist unvermeidbar ist, siehe Badfliesen).

Und da habe ich doch letztens mein Bad gemessen und es hat nichts nenenswertes ausgeschlagen. Gut, ich habe auch keine 70er Jahre Fliesen dran.
(ich geh gleich nochmal mit meinem anderen Geigerzähler messen, das interessiert mich jetzt)

Zu den Bananen. Niemand isst 100 Bananen am Stück. Die Theorie ist ganz schön, aber die Praxis.. Dann kommt die Antwort. siehst, du ich es  auch keine 1000 Bananen, sonst würde ich auch Probleme bekomme.


Was bedeutet die 1/r2 Regel?

"1h mit 40cm sind 4h" ?
bergab ist kälter als draußen?

Gut, ich stehe keine Stunde bei 40cm vor den Mineralien (kann aber vorkommen, wenn es mehr werden), aber die Strahlung verpufft doch nicht einfach so. Das Endprodukt ist doch Blei?

LG.
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Fabian99 am 11 Jul 21, 19:30
Du  hast die Ärzte ins Spiel gebracht! Zu den Ohmschen Gesetzen: Es gibt ein Ohmsches Gesetz, im Praktikum der Mediziner wird daraus durch umstellen:
1.) R=U/I
2.) I =U/R
3.) U=R/I
und hast sofort drei Ohmsche Gesetze zum Auswendig lernen, verstehen wird nicht voraus gesetzt. Oft fallen dabei so Begriffe wie Voltzahl und ähnliche Dummheiten. "Ich teile die Voltzahl durch die Ohms und erhalte die Amperezahl". Klartext: Ich glaube einem Physiker mit Strahlenschutzlehrgang mehr als den meisten Ärzten. Ich gehe auch nicht zum Physiker, um mir Antibiotika verschreiben zu lassen.

Viele, auch moderne Fliesen fallen beim Zoll im Strahlungsscanner auf, wegen der Strahlung. Da findest du beim Bundesamt für Strahlenschutz Informationen.

Zu den Bananen:
Jede ionisierende Strahlung macht einen stochastischen Schaden, auch die der Bananen. Es gibt keinen Schwellwert wie bei den deterministischen Schäden. Das ist das anerkannte LNT-Modell.

Du musst Bananen auch nicht am Stück essen, 1000 Bananen im Jahr ergibt 100µS oder 0,1mSv. Hast du mal nach den Paranüssen in dem Link geschaut? Da tickert es ordentlich.

Jetzt weiter im Text, 1/r2:
Jede Strahlung ohne Absorption nach dem Gauß'schen Satz:
Die Intensität einer Strahlung, also z.B. Counts pro Fläche (z.B. Fenster deines Zählrohrs, Einschäge auf deinen Körper) nimmt proportional zur zweiten Potenz des Abstands ab.

Zur Verdeutlichung galt mein Zahlenbeispiel: Doppelter Abstand bedeutet gleicher Schaden bei vierfacher Zeit, vierfacher Abstand ist die 16fache Zeit usw...
Das ist zwei der A's des Strahlenschutzes:
- Abstand: Je weiter weg desto viel besser. Schutz proportional (1/r2)
- Aufenthalt: Je kürzer desto besser, Schaden proportional zur Zeit, ohne irgendwelche kurz mal eben.
- Aktivität: Je weniger desto besser, Schaden proportional zur Aktivität, ohne Schwellwert
- Abschirmung: Je mehr desto besser

Strahlung kann verpuffen, das ist Absorption.  Das von dir angeführte Blei spielt da gar nicht mit, außer als Abschirmung, oder gar eine Rolle.

Wir/ich reden/rede hier von Aktivitäten, Energien, Dosis und Dosisleistungen.

LG
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: etalon am 11 Jul 21, 20:58
Hallo Jule,

also wenn du 100 Bananen oder mehr am Stück gegessen hast, sind aktive Fliesen und K-40 in der Banane auf der Toilette danach dein geringstes Problem.  ;D ;D ;D

Hi Frank,

du hast noch ein „A“ vergessen: Andere arbeiten lassen.  ;D

Grüße Markus
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Fabian99 am 11 Jul 21, 22:06
Und noch ein A: Abschalten  ;D

Gilt eigentlich für Röntgenstrahler...

LG
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 14 Jul 21, 21:51
https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=1171 (https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=1171)
eigentlich ist radioaktive Strahlung auch quatsch. Radio kommt von radial und heißt strahlend. Strahlende Strahlung, Jede Strahlung strahlt.

https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=1521 (https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=1521)
Strahlung tut gut  ;D
https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=2095 (https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=2095)
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Roadrunner am 15 Jul 21, 10:22
https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=1171 (https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=1171)
eigentlich ist radioaktive Strahlung auch quatsch. Radio kommt von radial und heißt strahlend. Strahlende Strahlung, Jede Strahlung strahlt.

https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=1521 (https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=1521)
Strahlung tut gut  ;D
https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=2095 (https://youtu.be/iWkj1C4U-J8?t=2095)
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Hallo,
meiner Meinung nach gehen diese "Berichte" wohl eher in den Grenzbereich der Verschwörungstheorien.
Klar kann eine geringe Dosis auch gesundheitsfördernde Wirkungen haben aber so richtig weiss wohl keiner wo die tatsächliche Grenze liegt. Hat immer etwas mit Umweltreize für das Immunsystem zu tun. Ist aber ein völlig anderes Thema.
Wir Menschen sind nun mal keine Maschienen wo man festlegen kann ab wann Wert x zu hoch ist.
Manche erkranken bereits an niedrigen Dosen und andere haben sogar Tschenobyl überlebt. In der Doku darüber wird glaubhaft berichtet das zum Teil die Pflegekräfte im Krankenhaus an der Strahlung starben welche sie aufnahmen als sie die Betroffenen behandelten.
Einige wenige der Betroffenen haben sogar bis heute überlebt, aber das sind die wenigsten. Mit der Strahlung ist es wie mit anderen Schadstoffen auch, manche erkranken früher andere später und wenige überhaupt nicht. Da ich nicht weiss zu welcher Gruppe ich gehöre, versuche ich das Risiko so gering wie möglich zu halten wenn ich mich schon mit Strahlemännern in meiner Sammlung beschäftige.
Jeder halt wie er denkt.
Bis dann Gruß
Roadrunner
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: cmd.powell am 15 Jul 21, 16:47
Moin

Letztlich ist alles reine Statistik: Die ganzen Werte mit Dosisleistung etc. geben nur eine Übersicht darüber, wieviel Strahlung man ausgesetzt war und wie groß damit die Wahrscheinlichkeit ist, an den Folgen der Strahlung zu erkranken. Rein theoretisch könnte bei jedem von uns ein einzelnes radioaktives Teilchen eine tödlich verlaufende Krebserkrankung zur Folge haben, die Wahrscheinlichkeit dafür ist nur verschwindend gering. Anders sieht es aus, wenn man extrem hohen Strahlendosen ausgesetzt ist, wie z.B. bei dem Reaktorunfall in Tschernobyl: Dort sind die Menschen aufgrund der direkten Schäden durch die Strahlung gestorben. Das kann man am ehesten mit einem extremen Sonnenbrand im ganzen Körper vergleichen. Solchen Strahlendosen ist ein Sammler in der Praxis aber nie ausgesetzt, außer man sammelt abgebrannte Kernbrennstäbe oder Hinterlassenschaften von Atombombenexplosionen.
Somit kann man als Fazit sagen, je geringer die Dosis ist, der man sich alltäglich aussetzt, desto geringer ist auch die Wahrscheinlichkeit daran ernsthaft zu erkranken. Das gilt für alles, auch für das Autofahren, in den Urlaub fliegen etc.. Es kann sich mal jemand den Spass machen was - rein Statistisch - gefährlicher ist: Die Fahrt zur Fundstelle und zurück oder die gefundene Uranocircitstufe in der Vitrine. Für das Fliegen ist das schon gemacht worden: Die Fahrt zum Flughafen ist gefählicher als der Flug. Trotzdem haben mehr Menschen Flug- als Autofahrangst!
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Haldenkobold am 15 Jul 21, 17:00
Hallo,

Na vereinfacht je weiter die Entfernung zur Fundstelle desto höher das Risiko.

Je weiter weg vom Uranocircit desto geringer das Risiko  :D

Gruß Lars
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Roadrunner am 15 Jul 21, 17:03
Moin

Letztlich ist alles reine Statistik: Die ganzen Werte mit Dosisleistung etc. geben nur eine Übersicht darüber, wieviel Strahlung man ausgesetzt war und wie groß damit die Wahrscheinlichkeit ist, an den Folgen der Strahlung zu erkranken. Rein theoretisch könnte bei jedem von uns ein einzelnes radioaktives Teilchen eine tödlich verlaufende Krebserkrankung zur Folge haben, die Wahrscheinlichkeit dafür ist nur verschwindend gering. Anders sieht es aus, wenn man extrem hohen Strahlendosen ausgesetzt ist, wie z.B. bei dem Reaktorunfall in Tschernobyl: Dort sind die Menschen aufgrund der direkten Schäden durch die Strahlung gestorben. Das kann man am ehesten mit einem extremen Sonnenbrand im ganzen Körper vergleichen. Solchen Strahlendosen ist ein Sammler in der Praxis aber nie ausgesetzt, außer man sammelt abgebrannte Kernbrennstäbe oder Hinterlassenschaften von Atombombenexplosionen.
Somit kann man als Fazit sagen, je geringer die Dosis ist, der man sich alltäglich aussetzt, desto geringer ist auch die Wahrscheinlichkeit daran ernsthaft zu erkranken. Das gilt für alles, auch für das Autofahren, in den Urlaub fliegen etc.. Es kann sich mal jemand den Spass machen was - rein Statistisch - gefährlicher ist: Die Fahrt zur Fundstelle und zurück oder die gefundene Uranocircitstufe in der Vitrine. Für das Fliegen ist das schon gemacht worden: Die Fahrt zum Flughafen ist gefählicher als der Flug. Trotzdem haben mehr Menschen Flug- als Autofahrangst!
[/quote
---------
Mensch Markus ;D
genau das mit der Wahrscheinlichkeit wollte ich die ganze Zeit verdeutlichen.
Gruß Roadrunner
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Alfred01 am 15 Jul 21, 19:10
So getz habe ich meine wenigen radioaktiven Mineralien rausgeholt, die in Jousi Dosen eingedost sind oder in dicht schließenden
Klarsicht Hartplastik Behältern verschlossen sind.

Zur Messung habe ich das chinesische BR-9C Handgerät, das ich vor einiger Zeit ersteigert hatte, verwendet.
Normalerweise messe ich damit ein Hintergrundrauschen von etwa 0,1uSv/h, mit Schwankungen im ersten Stock.

Der Torbernit-Kristall im Granit aus der Grube Roland, Gewicht 790g in Klarsichtbox, ergibt in einem Abstand aus 4cm
zur Klarsichtbox ein Ergebnis von ca. 0,08uSv/h bis 0,14uSv/h.

Die Autunit-Brekzie aus Boussac, Gewicht 60g, eingedost in eine Jousi Box ergibt in einem Abstand aus 4cm zur Dose
ein Ergebnis von ca. 0,21uSv/h.

Der kleine Uraninit, Columbit, Gewicht 25g, aus Hagendorf, eingedost in eine Jousi Box ergibt in einem Abstand aus 4cm
zur Dose schon ein Ergebnis von ca. 0,37uSv/h.

Ich weiß nicht wie zuverlässig das Gerät ist, welche Einflüsse Belüftung, der Betrieb von elektrischen Geräten in der Umgebung
haben, man erkennt schon einen Trend von Belegen von Uran-Sekundärmineralien auf Matrix zu etwas massiveren
Uranmineralien.

Nun habe ich noch ein paar Stücke Pechblende von einem Sammlerkollegen erhalten und da sehen die Werte anders aus.
Ich müsste hier noch die Messungen wiederholen. zur Aufbewahrung sind sie eingedost, und in einem Vorratsbehälter untergebracht,
den ich mit Bleischrott aufgefüllt habe. Optimal ist das sicher auch noch nicht.

MFG
Alfred



Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Alfred01 am 15 Jul 21, 19:41
Bilderteil Torbernit, Roland
Torbernit in Granit, Grundfläche 12 x 7,5cm, Gewicht 720g in Klarsichtbox
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Alfred01 am 15 Jul 21, 19:42
Bilderteil Uraninit, Columbit Hagendorf, Grundfläche 3,5 x 4 cm, Gewicht in Dose 25g
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 15 Jul 21, 20:40
Also bei mir ist nichts unter 1 µSv/h  in der Größe ???
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Alfred01 am 15 Jul 21, 20:58
Die sind dann morgen dran, der größere Autunit aus Hagendorf und die etwas schwereren Pechblenden ...
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Alfred01 am 16 Jul 21, 09:34
Hier der Autunit aus Hagendorf, der schon ziemlich lange in meiner Sammlung ist. Es handelt sich um Autunit auf Quarz-Matrix aus Hagendorf. Gewicht ist 790g, die Abmessungen sind 10 x 8 x 8 cm. Offen, im Abstand von 8cm messe ich Werte von 0,27uSv/h, 0,30uSv/h bis 0,37uSV/h.
Ein Durchschnittswert von 0,23uSv/h wird nach einer bestimmten Zeit angezeigt. Im Plexiglas Aufbewahrungsbehälter misst das Gerät in einem Abstand von 8cm Werte von 0,17uSv/h, 0,20uSv/h bis 0,23uSv/h. Ein Durchschnittswert von 0,17uSv/h wird angezeigt. Ich habe den Zähler 15 Minuten laufen lassen.

Viele Grüße
alfred
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Alfred01 am 16 Jul 21, 11:57
zum Abschluss ein kleines unscheinbares Stück Pechblende mit einem Gewicht von 55g in einer Jousi Dose 6 x 4 x 3,5 cm.
Hier sind die Werte anders ! 1,83uSv/h, 1,66uSv/h, 1,90uSv/h, nach 5 Minuten wird ein Durchschnittswert von 1,77uSv/h angezeigt !
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Roadrunner am 16 Jul 21, 18:30
Hallo Leute,
jetzt hab ich mal einige meiner Strahlemänner getestet, welche Dosen sie so abgeben, hier die Ergebnisse.

Pechblende massiv von der 371 bei Hartenstein mit Dose:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1626452087.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1626452087.jpg)

selbe Stufe ohne Dose:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1626452063.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1626452063.jpg)

jetz eine Handstufe blasige Pechblende auch massiv von der 371 bei Hartenstein. Die Tüte macht hier kaum etwas Abschirmung aus.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1626452032.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1626452032.jpg)

und nun 3 Bilder einer interessanten Handstufe Pechblende mit frischen Sekundärbildungen von der Spitzkegelhalde Mechelgrün
mit Dose seitlich gemessen:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1626451954.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1626451954.jpg)

ohne Dose seitlich gemessen:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1626451984.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1626451984.jpg)

und ohne Dose oben gemessen direkt über den Sekundärbildungen:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1626452010.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1626452010.jpg)

Wenn ich ca. 1,5 bis 2 Meter weggehe lässt sich nix mehr messen außer der normalen Hintergrundstrahlung.
Es kommt immer auch bei unseren Stufen darauf an wieviel aktives Material vorhanden ist und auch wie alt das Material ist, ich meine geologisches Alter. Im Laufe der Zerfallskette entstehen Sekundärisotope welche teilweise stärker strahlen als das primäre Uran selbst. Mit unseren geräten messen wir ja eh nur einen kleinen Teil der wirklichen Strahlung, welche ja erstens aus mehreren Arten besteht und zweitens in alle Richtungen abstrahlt. Unsere Geräte erfassen somit immer nur einen Bruchteil davon.
Bis dann
Gruß
Roadrunner

P.S. Ach ja solch starke Strahlemänner gehören natürlich niemals in einen Wohnraum!

Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Fabian99 am 16 Jul 21, 19:17
... auch wie alt das Material ist, ich meine geologisches Alter. Im Laufe der Zerfallskette entstehen Sekundärisotope welche teilweise stärker strahlen als das primäre Uran selbst.

Ich empfehle einmal folgende Seite:
https://www.wise-uranium.org/rccu.html

Nach 500.000 "geologischen" Jahren ist Uran im Gleichgewicht mit seinen Töchtern. So lange ist das nicht, da könnte ein relativ moderner Faustkeil überwachsen sein, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Acheul%C3%A9en

BTW: Die Aktivität vieler Tochter ist im Gleichwicht gleich der der Mutter, wenn ich in Physik nicht zu viel geschlafen haben.

LG
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 24 Jul 21, 00:23
und ohne Dose oben gemessen direkt über den Sekundärbildungen:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1626452010.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1626452010.jpg)

Wenn ich ca. 1,5 bis 2 Meter weggehe lässt sich nix mehr messen außer der normalen Hintergrundstrahlung.
So wenig bei Pechblende?
Mein Curit macht schon über 500 cpm. Und der Cuprosklodowksit hier über 300 cpm.


Den gelben Geigerzähler hatte ich eingeschickt und vom Hersteller zurück bekommen. Aber wie man sieht, besteht immer noch das Problem, dass er nicht richtig misst, darum hat der Curit nur 1 µSv/h (wers glaubt). Messe ich mit dem anderen, hab ich bis zu 640 cpm. Ich habe dazu schon im Geigerzählerforum geschrieben, vielleicht kennt sich hier auch jemand aus. In der Anleitung steht, dass das Zählrohr pro Minute IPL/S zählt. Aber selbst über einer Minute rührt sich nichts auf dem DIisplay, obwohl es angeblich reapariert wurde (eine neue Batterie wurde reingemacht )., außer dass  ab und zu immer noch Hochspannung drauf steht.  ::)
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Roadrunner am 24 Jul 21, 12:48
Hallo,
der Zähler unten ist quasi im Überlauf. Die Counts gehen hier so schnell, das die Anzeige zu träge ist und das Foto mit einer kurzen Belichtungszeit entstand.
Ich kann Dir versichern, das das nicht nur knapp über 1000 imp/Min sind. Ein Bild drüber hat er bei der selben Stufe bei 19 Sekunden bereits über 11000 Imp/Min drauf, was schon eher realistisch ist.
Ich kann die Messungen gerne wiederholen und den Zähler auf Imp./Min einstellen, da hat er dann in der oberen Anzeige den genauen Wert der letzten Minute drauf, das ist sicher besser als die jetzige Anzeige in Sievert.
Die untere Anzeige ist in Echtzeit und bei solchen Raten zu träge, daher verwirrend, sorry mein Fehler.
Die Pechblendestufen in Bild 1-3 gehen noch mehr ab, da ist das gleiche Problem mit der unteren Anzeige.
Ist Dein gelber Zähler eventuell mit einem Hochdosiszählrohr bestückt? Das würde wohl erklären das er in niedrigen Dosen nix anzeigt.
Was sagt den die Beschreibung über den Messbereich aus?
Bis dann
Gruß Roadrunner
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 24 Jul 21, 13:03
Hallo,

der Messbereich liegt zwischen 1 und 999 µSv/h.
Zu dem Zählrohr selber gibt es keine Angaben außer Geiger Müller Zählerrohr. https://www.nanodis.de/Geigerzaehler-CM-COUNTER-II/1045 (https://www.nanodis.de/Geigerzaehler-CM-COUNTER-II/1045)
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Roadrunner am 24 Jul 21, 13:29
Hallo,
wow ist der teuer :o
Also für die normale Umgebungsdosis ist er mit 1yS zu unempfindlich, denn die liegt je bei meinem Wohnort um die 0,05 yS, was sogar weniger als die aktuellen offiziellen Werte sind.
Siehe hier: https://odlinfo.bfs.de/DE/themen/wo-stehen-die-sonden/messstellen-in-deutschland.html
Wenn er bei einem Pechblendetück aber auch nur 1yS anzeigt ist er definitiv defekt!
Für unsere Bereiche solltest Du lieber einen empfindlicheren Zähler besorgen.
Es gibt sicher günstigere Geräte die für unsere Zwecke völlig ausreichend sind. Wenn man etwas Geschick mit dem Umgang des Lötkolbens hat kann man sich auch selbst solche Teile bauen, siehe zum Beispiel hier, da hab ich auch meinen her:
https://www.aatis.de/content/bausatz/AS622_Geigerz%C3%A4hler
Die dort verbauten preiswerten russischen Zählröhren SBM 20 sind recht empfindlich und haben eine relativ geringe Betriebsspannung, daher ist der Aufbau einfach und günstig. Mit etwas Geschick kann man auch mit Abschirmungen wie Blenden usw. arbeiten und die Strahlenarten etwas filtern wie es auch beim Gammascout der Fall ist.
Bis dann
Gruß
Roadrunner
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: cmd.powell am 24 Jul 21, 19:26
Moin

Dieser Ebay-Händler (https://www.ebay.com/sch/impexeris/m.html?item=153047689078&hash=item23a25a6776%3Ag%3AuI4AAOSwm4NbE948&rt=nc&_trksid=p2047675.l2562) bietet diverse Zählrohre mit einer eigenen Zählereinheit an - zu entsprechend unterschiedlichen Preisen. Zum DIY-Zusammenschrauben oder fertig.

Der Vorteil bei den von Mark beschreibenen russischen Zählrohren ist, das sie alle bei ca. 400V arbeiten und man sie dadurch problemlos gegeneinander austauschen kann. Wenn man schwache Proben messen möchte oder ein alpha-empfindliches Zählrohr benötigt, kann man z.B. das SI8-B Fensterzählrohr an die Elektronik anklemmen, will man eher im hohen Dosisbereich messen, klemmt man z.B. das SBM-20 an. Und wer ein bisserl basteln kann, baut sich einfach einen Schalter ins Gehäuse und kann so bequem zwischen den Zählrohren hin und her schalten. Die Elektronik enthält eine einfache Umrechenformel, wo man den Faktor cpm->µSv/h einstellen kann, so das er zu den Zählrohren passt. Ich persönlich gebe nicht viel auf den µSv-Wert, die cpm sind Aussagekräftig genug.
Das SI8-B hat er derzeit nicht im Programm, das gibt es aber unter entsprechendem Suchbegriff bei eBay. Das Teil ist sehr gut, hat ein großes, alpha-empfindliches Glimmerfenster und ist im Vergleich zu westlichen Modellen immernoch ein Schnapper.
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: vandendrieschen am 24 Jul 21, 21:38
Wenn er bei einem Pechblendetück aber auch nur 1yS anzeigt ist er definitiv defekt!
Für unsere Bereiche solltest Du lieber einen empfindlicheren Zähler besorgen.
Es gibt sicher günstigere Geräte die für unsere Zwecke völlig ausreichend sind. Wenn man etwas Geschick mit dem Umgang des Lötkolbens hat kann man sich auch selbst solche Teile bauen, siehe zum Beispiel hier, da hab ich auch meinen her:
https://www.aatis.de/content/bausatz/AS622_Geigerz%C3%A4hler
Hallo,

ich habe noch zwei andere. Einen mit cpm counter (Halbleitertechnik) und den alten mit Röntgenmesseinheit, den ich aber verkaufen wollte. Beide schlagen schon bei der kleinsten Aktivität an. Den gelben hatte ich zuerst gekauft und habe dann gesehen, dass  jemand den mit dem cpm privat zu einen günstigen Preis verkaufte und habe ihn auch gleich noch gekauft, um beide zu testen, mit welchen ich am besten zurecht komme, da ich mit dem alten Geigferzähler nicht so richtig klar komme.
Mit Rasperry Pi und dem Zeugs fang ich nicht erst an. Ich möchte was stabiles haben, was ich rumttragen kann und keine lose Platine. Die Frage ist nämlich wo bekomme ich ein passendes Gehäuse her? Und mit dem Display gehts weiter.

Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: Roadrunner am 25 Jul 21, 11:41
Hallo,
also Gehäuse und Display waren bei meinem Bausatz alles dabei. So wie der Zähler auf dem Bild zu sehen ist. Das mit dem beiligendem Gehäuse und der Preis waren für mich ausschlaggebend.
Ich hab mal die Stufe mit den Sekundärbildungen noch einmal gemessen, ohne Dose so wie auf dem Foto mit der Einstellung Imp/min.
Es waren dann ca 55000 imp/min!
Da ist es kein Tickern mehr, sondern eher ein Rauschen!
Das sind schon ganz schön heftige Werte.
Im Leerlauf sind es grad mal eine Handvoll pro Minute.
Diese Stufe hab ich in einer alten Vitrine im Nebengebäude und da kann ich noch vor dem Schrank erhöhte Werte feststellen.
Meiner Meinung nach nix für den Wohnraum!
Bis dann
Gruß Roadrunner
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: weirdo am 25 Jul 21, 16:29

Das SI8-B hat er derzeit nicht im Programm, das gibt es aber unter entsprechendem Suchbegriff bei eBay. Das Teil ist sehr gut, hat ein großes, alpha-empfindliches Glimmerfenster und ist im Vergleich zu westlichen Modellen immernoch ein Schnapper.

das SI8B kann kein alpha, Glimmerfenster ist zu dick, ausserdem isses auch sehr zickig was die Kapazität des Kabels angeht wenns als Suchgerät verlängert wird
Titel: Re: radioaktive Strahlung
Beitrag von: cmd.powell am 25 Jul 21, 18:30
das SI8B kann kein alpha, Glimmerfenster ist zu dick, ausserdem isses auch sehr zickig was die Kapazität des Kabels angeht wenns als Suchgerät verlängert wird

Kann sein. Die Angaben über die russischen Zählrohre sind etwas waage. Allerdings ist es eh ziemlich Wurscht, ob es alpha detektieren kann oder nicht, da mit alpha in der Luft nach maximal 10cm eh schluss ist. Dafür ist es sehr beta-Empfindlich. Zur der Kapazitätempfindlichkeit der Kabel kann ich nichts sagen, damit hatte ich bisher noch keine Probleme. Ich meine mich erinnern zu können, das die Probleme bei irgendwas mit Leitungslängen >50cm anfangen - ggf. kann man dafür noch eine Kompensationsschaltung basteln. Alternativ kann man natürlich auch die Auswerteelektronik in die Nähe der Zählrohres bringen ;)
Ich habe allerdings ein "defektes" SI8-B liegen bei dem ich defekt in Anführungsstriche setze, da es auch auf Licht reagiert. Was bei dem Teil nicht in Ordnung ist, kann ich nicht sagen, vermutlich hat es irgendwie Luft gezogen. Ich hatte mich bei experimentieren aber gewundert, weshalb ich eine so extrem hohe Hintergrundstahlung hatte bis ich rausgefunden habe, das es am Licht liegt. Damit ist es zwar nicht mehr wirklich brauchbar, ist aber ein spassiger Effekt...