Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => Thema gestartet von: artbear am 23 May 12, 16:30
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Hallo!
Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir helfen könntet!
Ich habe in einen Flussschotter der Ybbs bei Amstetten in Niederösterreich diesen Quarz mit einer Mineralbeschichtung gefunden. Bisher konnte ich leider noch nicht herausfinden, um was für ein Mineral es sich handelt. ich vermute das es sich um ein verwittertes Chlorargyrit handeln könnte, das es Flussaufwärts einige kleine Silbervorkommen gab (Ötscher), die allerdings mit dem Nachbarfluss Erlauf verbunden sind.
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Hallo,
das ist mit hoher Sicherheit Glimmer. Fahr mal mit einer Nadel drüber, dann sollten kleine Plättchen abgehen. Chlorargyrit hätte den Flusstransport niemals überlebt.
Gruß Daniel
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Hallo, das möchte ich nicht behaupten, daß Chlorargyrit den Transsport nicht überstanden hätte. Das Mineral ist sehr duktil. Wenn Du mit einer Nadel darüber fährst und es blättert was ab, ist es kein Chlorargyrit. Wenn es eine Rille gibt, ist es schon möglich.
Gruß
willi
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Hallo Goldi, also ich denke nicht das es Glimmer ist, zumal keine Plättchen abgegangen sind. Trotzdem Danke Goldi!
Erstaunlicher Weise hat aber der Rillentest funktioniert, was mich sehr überrascht hat, denn das Grundgestein ist ja Quarz. Ich habe die Nadel gar nicht fest eingedrückt. Bei mittleren Druck konnte man schon eine deutliche Rille erkennen.
Kann man noch etwas zur Beweisführung tun? Was könnte es jetzt trotz bestandenen Rillentest noch sein?
Vorab schon ein einmal vielen Dank an Daniel!
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...Kann man noch etwas zur Beweisführung tun? Was könnte es jetzt trotz bestandenen Rillentest noch sein?
...
Hallo,
versuch doch mal ein besseres (Detail-) Bild hinzubekommen, auf diesem ist leider so gut wie nichts Verwertbares zu erkennen. Darüberhinaus wären einigermaßen korrekte Angaben zu Farbe, Glanz, Härte und Strichfarbe notwendig.
Gruß
edit: für mich siehts auf dem Bild grau-schwarz-metallisch aus, deinem "Rillentest" nach ist es relativ weich ... Galenit ?
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Hallo,
das ist mit Sicherheit ein Quarzgeröll mit Glimmerresten.
Volkmar
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Hallo.
Quarz mit Glimmer und sonst nix !!
loismin
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Der Chlorargyrit auch Hornsilber genannt, ist ganz weich etwa 1,5 bis 2. Er muß biegsam sein, schneidbar, geschmeidig. Auf die Farbe kann man nichts geben, er kommt in vielen Farben vor.
Gruß
willi
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Hallo, im Nachgang fällt mir gerade ein, daß in Lapis in den 90er Jahren mal ein Artikel war über Hornsilber in Annaberg/Niederösterreich. Ist das dort in der Nähe? Oder sind die geologischen Voraussetzungen die Gleichen? Dann könnte es schon hinkomen mit Chlorargyrit.
Gruß
willi
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Hallo,
Ich würde die Härte nicht zur Bestimmung verwenden und gerade bei diesen beiden Mineralien nicht einmal die Duktilität. Beides kann von Anfängern sehr leicht falsch eingeschätzt werden.
Ok, Chlorargyrit kann Flusstransport mechanisch überleben. Aber wie sieht es denn mit der chemischen Beständigkeit aus? Und sollte der nicht mindestens seinen Glanz verloren haben?
Ich bekräftige meine Meinung: Quarz mit Glimmer :)
Gruß Daniel
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Hallo,
selbstverständlich ist dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Chlorargyrit. ::)
Gegen die Glimmer-Theorie ist momentan sicherlich nichts einzuwenden.
Bei dem Stand der Dinge erübrigt sich meiner Ansicht nach aber auch jedwede speziellere Argumentation.
Formulierungen, die dem Fragesteller eine, bei dem Stand der Informationen, eigentlich nicht zu erreichende Sicherheit vortäuschen, halte ich persönlich für ziemlich unangebracht. (dies betrifft weder Wilbi, noch Goldie85)
Gruß
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Natürlich ist die Möglichkeit auf Quarz und Glimmer wesentlich größer als auf Chlorargyrit, denn der ist immerhin doch relativ selten, wenn auch nicht in der krustigen Form, wobei er sicherlich oft nicht erkannt wird.
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Vielen Dank für die vielen Antworten!
Tatsächlich liegt mein Fundort nicht allzuweit weg vom alten Silberwergwerk in Annaberg/Mariazell.
Die Ybbs reicht dicht an dieses Bergwerk dran und auch am Oberlauf der Ybbs gibt es alte Silberbergwerke. Ich habe noch einmal ein Neues Bild nachgelegt. Beim ersten Bild habe ich die Kruste mit Wasser etwas gereinigt und es kam dieser Silberglanz hervor.
Die Kruste oxidiert aber nur langsam wieder, nach 4 Wochen ist der Glanz jetzt nur noch matt. Der Stein wurde kurz vor dem Fund von einen Kettenbagger aufgebrochen. Innen aufgebrochen war die Mineralkruste grau und außen ist sie oliv-bräunlich bis grau. Der Quarz außen ist leicht rötlich-orange, evtl. durch Kontakt mit Eisenoxid.
Innen aber typisch Kieselstein-weiß. Der Strich auf der Mineralkruste ist silbrig. Kristalle sind auch unter einer starken Luppe nicht, oder nur extrem klein zu erkennen, die Form differiert. Die Kruste ist rau, fast brüchig mit kleinen Kratern und rundlichen Strukturen.
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Hallo, einiges spricht dafür, daß es Hornsilber sein könnte, z.B. die Gegend. Wenn ich den Lapis-Artikel noch richtig im Sinn habe, haben sich die Bergleute dort mit der Identifizierung auch schwer getan. Der bekannte Chemiker Klaproth aus Berlin hat um 1800 rum Annaberger Erze untersucht und auch Hornsilber diagnostiziert. Das krustige Hornsilber sieht auch so unscheinbar aus, daß es Leute die sich nicht damit beschäftigt haben, auch nicht erkennen. Das es sich in dem Schotter gehalten hat, spricht auch dafür. Kristalle halte ich allerdings für nicht wahrscheinlich.
Leg doch mal ein kleines Teil in einen Tropfen verdünnte Salzsäure, die tut dem Hornerz nichts. Salpetersäure könnte aber was verändern daran.
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Hallo,
ok, wenn mit Chemie, dann würde ich es gleich mit einem richtigen Nachweis versuchen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Silberchlorid#Nachweis
Aber Vorsicht mit konz. HCl, die kann dann nämlich doch den Chlorargyrit angreifen.
Kannst du mal ein Detailfoto von der trockenen Stufe einstellen?
Gruß Daniel
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Quarz mit Glimmer und sonst nix !!
Jepp, dem schließe ich (schon als Bubi in den Alpen "Steine" gesucht und solche Stücke zuhauf gefunden) mich uneingeschränkt an.
Kluftknacker
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Danke für die Tips. Ich werde es mit verdünnter Salzsäure versuchen und halte Euch auf den Laufenden. Ich werde demnächst auch noch einmal ein Bild vom trockenen Brocken einstellen. Tatsächlich sieht die Kruste trocken anders aus.
Ich würde auch gerne herausfinden was es ist, auch wenn es kein Chloragyrid ist, allerdings tendiere ich immer stärker dazu.
Wie hochprozentig sollte den die verdünnte Salzsäure sein?
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hallo!
Vieleicht könnte eine Schmelzprobe helfen.
Das im Chlorargyrit enthaltene chlor verdampft
Schon bei ca.450 grad.diese temperatur kann
Man schon mit einem feuerzeug erreichen.es
Entsteht ein unverwechselbarer chlorgeruch
Auch bei kleinsten mengen.übrig bleibt grau
Silbriges körnchen welches bei höherer temperatur
Ca.1000 grad (gasbrenner)zu einem reinen silberkorn
Verschmolzen werden kann.
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Hmm...wenn das Chlor verdampft, oder verbrennt, dann müßte sich doch auch die Flamme verfärben, in welche Farbe?
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Versuch es mal mit rd. 30%iger Salzsäure.
willi
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Was wäre denn mit der zugabe von30% Salzsäure als
Antwort zu erwarten?????
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Hallo artbear,
Chlorverbindungen geben ne grüne Flammenfarbe, zumindest die organischen. Oder liege ich da falsch?
Glück auf!
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Hallo,
bei Zugabe von konz. HCl (über 25%) sollte sich AgCl, wie bereits geschrieben, langsam lösen. Es wird also nichts passieren ;D
Gruß Daniel
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Hi
Einfacher geht es nicht: Chlorargyrit löst sich gut in Ammoniaklösung. Idealerweise ein paar Krümelchen in 25% Ammoniaklösung und ein paar Minuten warten. Wenn sich die Krümel gelöst haben, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit Chlorargyrit. Erweitern kann man den Test noch, indem man die Ammoniaklösung vorsichtig mit Salpetersäure neutralisiert (nicht zuviel Ammoniaklösung verwenden. Aufpassen, da sich die Lösung beim Neutralisieren stark erwärmen kann). Ist wirklich Chlorargyrit anwesend, fällt dieser, sobald die Lösung neutral wird, wieder als feines Pulver aus.
Eine weiter Möglichkeit ist die typische Lichtempfindlichkeit von Chlorargyrit bzw. Silberhalogeniden im Allgemeinen. Ein möglichst klares bzw. frisches Krümelchen von einer frischen Bruchfläche sollte sich in der prallen Sonne innerhalb weniger Stunden merklich dunkler verfärben. Diese Eigenschaft zeigt Glimmer definitiv nicht, daher sollte es auch sehr einfach sein, Chlorargyrit von Glimmer zu unterscheiden.
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Hallo Markus, Dein chemischer Vorschlag gefällt mir gut. Aber mit der Lichtprobe sehe ich in einem solchen Fall schwarz, mit einer Probe, die lange Jahre im Flußschotter gelegen hat. Der braune und graue Clorargyrit der z.T. auch Jahrhunderte lang auf der Halde gelegen hat, verändert sich auch beim hellsten Licht nichts mehr. Und auf den Fotos sieht das Zeug eher so aus.
Gruß
willi
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Zu diesem Thema nun auch in diesem Forum eine kurze Stellungnahme.
In wie weit es sinnvoll ist, eine völlig idente Fragestellung gleichzeitig in 2 verschiedenen Foren zu stellen und damit eine Vielzahl an Mitgliedern zu beschäftigen, bleibt hiermit einmal offen. Die völlig identische Fragestellung wurde am 22.05.2012 im Forum Minerale Niederösterreichs eingestellt. Inzwischen gibt es dort neben meiner Antwort eine 2. Antwort, die wesentlich ist.
Das Gestein am Bild ist Quarz, die Silberlagerstätten bei Annaberg sind im Kalk. Diese Gesteinsprobe ist also definitiv nicht von den Silberlagerstätten.
Woher dieses Stück kommt ist somit völlig unklar, eine Bestimmung somit optisch nahezu unmöglich.
Wobei das 2. hier eingestellte Foto eigentlich nicht einmal mehr nach Erz aussieht.
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Vielen Dank für die Fachgerechte Aufklärung.
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Übrigens:
Mein Sammlerfreund Frank hat heute Morgen
einige Fotos mit echtem Chlorargyrit in die
Medienbibliothek eingestellt.
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Hallo 2045, nicht so hitzig. Die Teilnahme an der Diskussion zeigt doch, daß Interesse an diesem Thema besteht. Ich habe mir jetzt nochmal den Artikel über die Annaberger Gegend in Lapis 2/1994 nochmal zu Gemüte geführt. Daß es dort Hornsilber gab, hat schon Klaproth nachgewiesen. Aber auch neuere Untersuchungen haben das lt. Lapisartikel bestätigtbestätigt. So wurde auf einem Stück (Sammelnr.2066 aus dem Neukloster in Wiener Neustadt) zweifelsfrei als jüngste Bildung Clorargyrit nachgewiesen als braune,nierige Partien bis 2mm Durchmesser neben Azurit.
Ob es dort keinen Quarz gibt, kann ich nicht beurteilen. Aber nur im Quarz hätte sich das Mineral halten können im Schotter. Daß man auf den Fotos kein Erz erkennen kann, ist nur natürlich, denn das war ja für die Alten das Überraschende, daß darin ein dermaßen hoher Silbergehalt enthalten war, der auch leicht auszuschmelzen war. Wer sich ernstlichen damit befassen will für die Gegend Annaberg sollte den Lapisartikel lesen.
Gruß
willi
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Tut mir leid, sollte meine Antwort zu "hitzig"gewesen sein.
Finde es nur schade, da sich vorallem in diesem Forum eine Reihe von Leuten den Kopf zerbrochen haben, wie man Chlorargyrit mit einfachen Mitteln bestimmen könnte. Wenn aber der Fundort völlig unklar ist, ist das meiner Meinung nach vergebliche Mühe.
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@wilbi: Ja, das mit der Lichtempfindlichkeit ist in der Tat so eine Sache. Das funktioniert natürlich nur dann, wenn man eine frische, unbelichtete Probe hat, z.B. aus der Mitte des Brockens. Auch ist die Geschwindigkeit, mit der sich das Silberhalogenid dunkel färbt, abhängig von mehreren Faktoren wie z.B. der Korngröße. Ich hab die Erfahrung gemacht, das sich relativ große, idiomorphe Kristalle langsamer dunkel färben als kleine bzw. polykristalline Massen. Das mag auch von Fundort zu Fundort variieren. Daher nehme ich auch lieber die chemische Methode 8) Über einen kleinen Umweg ist es damit auch möglich herauszufinden, ob man Silberchlorid, -bromid oder -iodid hat, allerdings geht dabei schon etwas mehr Probe "drauf" als beim reinen Silberhalogenidnachweis. Alternative => EDX - wers hat ;D
Grüße
Markus
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Ich habe jetzt zuerst einmal die "Feuerprobe" gemacht. Mein Sohn hat etwa 15 Sekunden mit größter Feuerzeug-Flamme am Rand des Klumpens eine Kruste erhitzt, bis ihm der Finger wehtat und die Fläche schwarz vor Russ war. Eigentlich wollte ich sagen das die farbe der Flamme sich nicht verändert hat, aber auf dem Foto sehe ich jetzt, das sich die Flamme direkt an der Kruste dunkelrot verfärbt hat.
Nachdem ich den Russ weggewischt hatte, zeigte sich das die Kruste brüchig und körnig geworden ist. Auf meinen Finger fanden sich kleinste silbrige Schuppen (wie bei Glimmer)
Die Kruste wurde pulvrig und verfärbte sich metalisch gelb wie Pyrit, jetzt nach 20 Minuten orange-gelb im Schatten (so wie der quarz außen). Körner sehe ich keinen mehr, nur noch orange-gelben Staub. In der Sonne glänzt er golden haftet aber nur noch schwach an der Haut.
P.S. Ich habe zuerst in "Mineralien Niederösterreichs" diesen Beitrag eingestellt. Nachdem da aber nix los war und die letzten Beiträge meist 2 Jahre alt waren, bin ich zum Mineralienatlas gegangen. Ich wußte nicht das es das selbe Forum ist, der URL ist jedenfalls anders: http://mineralenoe.forenworld.at , also wenn das ein Fehler ist, dann entschuldige ich mich.
Ich finde die Diskusion hier gut, nur wundere ich mich über einige Leute hier, die mit der Einstellung posten: "Weil ich das nicht gesehen habe, nicht kenne und schon gar nicht gefunden habe, kann es das natürlich auch nicht geben".
Wenn jeder so denken würde, dann würde man heute auch nichts mehr neues finden.
Zu Annaberg: Ich halte es auch für unwahrscheinlich das meine Probe direkt auch dem Silberstollen gepurzelt ist um dann 40 km die Ybbs herunterzuschwimmen, um sich dann selbst schließlich einige Meter in den Schotter zu vergraben.
Wir reden hier von geologischen Zeitläufen und da ist allgemein bekannt, dass die Alpen als Kalksteinmassiv extrem schnell erodieren.
Die Mollase unter dem Allgäu ist über 1000 Meter tief und man nimmt an das die Alpen mal bis zu 8000 Meter hoch waren. Da ist inzwischen einiges an Gold und Silber den Bach heruntergeschoben worden. Speziell die letzten Eiszeiten haben auch nachgeholfen. Schlimm ist auch das viele Mineralienvorkommen einfach abgetragen worden, bevor sie hier im Mineralienlexikon verzeichnet werden konnten!!
Meine Annahme ist,dass wenn es sich um Agylchlorid handelt, (was ich nach dem Feuerzeug wieder weniger glaube) stammt es wahrscheinlich von einen natürlich abgetragenen Vorkommen, aus der Nähe von Annaberg kommt, mit ähnlichen Vorausetzungen wie Annaberg.
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Mein Sohn hat etwa 15 Sekunden mit größter Feuerzeug-Flamme am Rand des Klumpens eine Kruste erhitzt, bis ihm der Finger wehtat und die Fläche schwarz vor Russ war.
Feuerzeug? Russ? ;D
Hallo,
egal was das nun wirklich sein mag - ich werde langsam ein Freund von Realsatire: Das entwickelt sich hier leider langsam in Richtung Dokusoap.
Kluftknacker
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@artbear,
das verstehe ich auch nicht ganz, daß manche Leute die von der Sache nichts verstehen, sich hier überhaupt zu Wort melden. Nach der Anzahl der Klicks in der kurzen Zeit scheint das Thema doch Intersse zu finden. Nun ja, Chlorargyrit hat ja mit rd. 75% Silber den zweihöchsten Anteil nach Akanthit. Das Silber ausschmelzen mit dem Feuerzeug gelingt bei mir bei der derben krustigen Art auch nicht, jedoch bei der Variation "Buttermilcherz" wo die Substanz schon tonig ist und als aufgeschlossen gelten kann, klappt das wunderbar, sodaß einige Leute doch darüber sehr erstaunt waren.
Ich vermute mal, daß das Hornsilber in dieser profanen Art häufiger vorkommt als bekannt, nur es erkennt kaum jemand wenn keine würfeligen Kristalle dabei sind. Das ist auf jeden Fall keine Mineralart
für die Vitrine.
Glückauf
willi
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Es wäre nun wirklich mal an der Zeit, den Bitten der Hilfswilligen nachzukommen und einfach mal ein paar aussagekräftige Detailaufnahmen nachzureichen oder die einfachen, bereits mehrfach vorgeschlagenen Tests durchführen. Alles weitere ist sonst nur substanzlos und sinnlos. So läuft das nicht bei der Mineralbestimmung, glauben kann man natürlich gerne alles.
Ich weis auch nicht, warum Laien immer alles erst mal anzünden müssen. Welchen Zweck sollte das haben ???
Gruß Daniel
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Goldi, ist schon klar. Wenn der Finder genau wissen will was das ist, muß er es untersuchen lassen. Unsere Laienmöglichkeiten reichen natüelich nicht aus. Aber sowas dauert halt.
Gruß
willi
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Hallo!
Nun möchte ich mich doch nochmal zu dieser Diskussion melden.
Es entsteht hier langsam der Eindruck von Grüppchenbildung,wo dann von wenig Sachverstand oder Laienhaftigkeit die Rede ist.Wer
anderen,auch wenn es wie hier schon teilweise erwähnt wurde Anfänger sind, (so wie ich) und so etwas unterstellt ,sollte doch erstmal darüber nachdenken was er selbst für Laienhafte Vorschläge macht ". Dieses im Vorfeld aber nicht erkennen läßt.Die Frage warum man es hier
"mit 30%iger Salzsäure versuchen sollte,ist meiner Meinung nachentweder mit der Antwort "es passiere garnichts"entweder Laienhaft gestellt oder ohne Sachverstand beatwortet.Die Frage lautet:Wie soll mit 30% salzsäure der Chlorargyrit nachweis erbracht werden.
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Ja nun viel kann ich dazu ja nicht sagen, aber das auf den Fotos kann alles sein - (erinnert mich irgendwie an "Grüner Stein aus Kärnten" ;) - Einige werden diesen Knaller genauso wenig vergessen haben wie ich.
Aber im Ernst - Ich hör hier nur Glimmer und Chlorargyrit.
Kann doch bei dieser Fotoqualität alles sein - die Färbung des Quarzes deutet in gewisser Weise auf das Vorhandensein von Erz hin.
Allerdings kann ich mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich hier um schnöden Quarz mit Limonitresten und Glimmer handelt, wie er hier in Tirol neben jeder Strasse liegt.
Hat schon jemant an Antimon gedacht ?
Naja ich hoff es ist kein Arsenopyrit oder sowas, sonst fallen dem Sohnemann bis zur endgültigen Bestimmung noch die Haare aus ::)
Hier würd ich mal mit Säure rangehen - versuchen mit Salpetersäure zu lösen und evtl. vorhandenes Silber mit Zink ausfällen, wenn ich mich noch richtig erinnere fällt man es aus der Lösung mittels Kochsalz - dann muß man das Silberchlorid aber noch zu Silber reduzieren mit Zinkstaub.
Grüsse
Frank
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Ich fasse zusammen:
Weiches, duktiles Material im Schotter - laut Beschreibung nicht glimmerig.
Auf den 15s russende Flamme-Test gehe ich mal nicht ein... (Russ ist höchstens bis 550°C stabil)
Das ist eine Zusammenfassung der gegebenen Daten.
Was passiert mit konz. HCl?
Zitat aus: http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,29894.msg230755.html#msg230755
"ok, wenn mit Chemie, dann würde ich es gleich mit einem richtigen Nachweis versuchen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Silberchlorid#Nachweis
Aber Vorsicht mit konz. HCl, die kann dann nämlich doch den Chlorargyrit angreifen."
Also eine klare Aussage: AgCl löst sich in konz. HCl - genau wie in dem Link angegeben.
MfG
Frank
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Hallo!
Hier ist nochmal Argentopyrit ( Alias Manfred)
Lieber Strahler 1975, Deine Anmerkungen finde ich ganz toll,mußte ebend auch sehr stark schmunzeln,möchte aber, bevor Deine Vorschläge umgesetzt werden darauf hinweisen vorher sicherheitshalber ein Chemiestudium zu absolvieren.
Hallo Krizu!
Du hast völlig recht mit Deinen Thesen, aber es geht doch nicht darum, ob AgCl sich in HCL auflöst, sondern ob er damit identifiziert
werden kann.In HCL lösen sich viele Dinge,oder nicht. Vielleicht sehe ich die Sache aber auch völlig falsch,dann bitte ich um aufrichtige
Aufklärung.
Viele Grüße Manfred G.
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Nachdem ich den Russ weggewischt hatte, zeigte sich das die Kruste brüchig und körnig geworden ist. Auf meinen Finger fanden sich kleinste silbrige Schuppen (wie bei Glimmer)
Hallo!
Sollte doch eigentlich damit klar sein ::)
Gruß Jens
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Hallo nochmal!
Sollte jemand hier aus diesem Forum die Schmelzprobe mit dem Geruchstest beim Chlorargyrit selbst nachprüfen wollen,dem würde ich auch kleine Mengen echten Chlorargyrits zur Verfügung stellen. Bei Interesse bitte mit Adressenangabe melden.
Viele Grüße Manfred G.
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Hallo,
ich halte das für Chlorit weil grünlich,feinkristallin (mitte,links), während rechts unten ein Glimmerpaket eingewachsen ist.
Gruß Steinfried
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Du hast völlig recht mit Deinen Thesen, aber es geht doch nicht darum, ob AgCl sich in HCL auflöst, sondern ob er damit identifiziert
werden kann.In HCL lösen sich viele Dinge,oder nicht. Vielleicht sehe ich die Sache aber auch völlig falsch,dann bitte ich um aufrichtige
Aufklärung.
Hallo,
wieviele weiche, metallisch glänzende Mineralien lösen sich in HCl? Wenige?! Alle Silikate sind raus. Sulfide machen sich am Geruch bemerkbar. Die Lösungsfarbe ist auch meist charakteristisch. Die anschliessende Fällung von Silbersalzen und die Lichtreaktion sind eindeutig etc... Bevor ich jetzt den gesamten Stein in den (echten) Ofen werfe, würde ich doch die Tests an Bröseln machen.
Es ist übrigens eine Eigenart der Menschen: Es wird etwas gefunden und sofort das teuerste und beste angenommen (UPS - Platingruppe fehlt noch), allerdings auf Basis eines für die Interpretation ungeeigneten Bildes.
Die Identifikation ist immer die Bestimmung einer Schnittmenge der Eigenschaften zur Menge der Mineralien.
Härte>9, farblos: Korund, Diamant und Moissanit
Härte>9, farblos und kubisch: Diamant
Daher mache ich eine Bestimmung nie an wenigen unspezifischen Eigenschaften (silbrig und weich) fest.
MfG
Frank
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Hallo Krizu, mich hat eigentlich nur die Fundgegend animiert hier Stelling zu nehmen, da Hornsilber in Annaberg/NO festgestellt wurde. Anhand Bilder kann man nichts bestimmen, es ist selbst auf Originalstücken schwer, Hornsilber in dieser Form zu identzifizieren. Mit einer 30% Salzsäureprobe hätte man sicherlich einiges schon ausschließen können, nach dem Ausschlußprinzip, das einige hier wohl nicht kennen. Hätte sich das Zeug aufgelöst, wäre die Diskussion erledigt gewesen. Ansonsten könnten dann die großen "Schmelzer" dran sein. Hat ja jeder sicherlich einen Schmelzofen.
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Es geht doch wieder darum, dass ein Fragesteller keine der angeführten Testmethoden ausgeführt hat oder in Erwägung zieht, weil er auf den (grünen Stein hofft) welcher nicht kommt, da grüne Steine mit 10 x 20 cm meistens kein Smaragd sind.
p.s.:
Ich kenne die Fundgegend weil meine Freundin fast Nachbar ist und wenn da Haufenweise Silber rumliegt sch....e ich einen grünen Stein.
Nix für Ungut und wer sich hier noch beteiligen will - viiiiiiiiiieeeeeeeeeeellllll Spass.
Glück Auf !!!
Frank
Ich werde dieses Jahr noch die größten im alpinen Bereich gefundenen Kluftaquamarine vorstellen, aber das Silberding hier übersteigt meine Fantasie als auch Horizont.
Achja - ich bin der Freund deiner Nachbarin - also verarsch mich nicht.
@argentopyrit - freud mich, dass du Alpenhumor verstehst!
@wilbi - ich hab einen Schmelzofen bis 1560 Grad, aber so einen Müll Schmeiss ich da nicht rein - ich hab ja noch 170 kg Tetraedrit aus Schwaz aufzuarbeiten und wenn ich damit fertig bin hätte ich noch 34 Erze zu beproben, aber wer will das schon.
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Die Bilder sind nicht wirklich aussagekräftig. Aber das erhoffte Silbererz wird es auch nicht werden, wenn man die Diskussion ewig weiterführt.
Offensichtlich ist es wirklich nichts anderes als Quarzgeröll mit Glimmer.
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Die Bilder sind nicht wirklich aussagekräftig. Aber das erhoffte Silbererz wird es auch nicht werden, wenn man die Diskussion ewig weiterführt.
Offensichtlich ist es wirklich nichts anderes als Quarzgeröll mit Glimmer.
Jawohl, so ist es! Und das nicht nur offensichtlich... (dazu sind die Bilder durchaus aussagekräftig genug!).
stoanklopfer
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Hallo Strahler undf Stoanklopfer, als Tiroler werdet Ihr doch wohl nicht so ein profanes Silbererz (oder besser Halogenid) sammeln. Aber vielleicht habt Ihr ja was vom Silberberg bei Brixlegg, da kommt der Clorargyrit doch auch vor und könnt vergleichen.
Sicherlich ist das Thema hier gleich hochgejubelt worden wegen einer kleinen braunen/grauen/grünlichen Masse, wo manche gleich mit Schmelzversuchen ran wollen. Lachhaft.
Aber man sieht, bei manchen Themen lebt die Diskussionsfreude auf und das ist hin und wieder auch mal gut für ein Forum.
Aber vielleicht wird uns der Finder dieses Minerals nochmal aufklären, was es war.
Glückauf und Gruß
willi
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Hier wie gewünscht noch weitere Bilder.
Die Bilder zeigen den Versuch mit dem Feuerzeug und das Ergebniss.
(leider kriege ich nicht alle Bilder in den Beitrag, werden aber nachgereicht)
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Der Stelle mit der Kruste vor der Flamme.Bilder von der veränderten Flamme.
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Das letzte Bild sieht mir jetzt auch sehr nach hellem Glimmer aus, rötliche Flammfärbung würde auch gut dazu passen (Li, K) ( mal abgesehen davon, dass mir die so per Bild nicht wirklich die dafür typische Rotfärbung zeigt )
Gruß
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Ich nehme das ja gerne mit dem Glimmer an. Was mich nur wundert ist, dass das Zeug so weich ist und so leicht verbrennt.
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Ich habe gerade mal im Internet geschaut. Glimmer gilt als sehr hitzebeständig. Es wird sogar extra wegen dieser Eigenschaft industriell verwendet. Erst bei 900 Grad Celsius verbrennt es. Also 15 Sekunden Feuerzeugflamme erzeugt mit Sicherheit keine solche Hitze, dass der Glimmer wie bei mir krümmelt und pulversiert wird.
Also Glimmer können wir eigentlich jetzt ausschließen!
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Also Glimmer können wir eigentlich jetzt ausschließen!
Nö, warum denn? Deine Glimmereinschlüsse sind bestimmt NICHT technisch nutzbar, also auch nicht vergleichbar.
... Und das muntere Raten geht weiter ..... 8)
Kluftknacker
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dass der Glimmer wie bei mir krümmelt und pulversiert wird.
Also Glimmer können wir eigentlich jetzt ausschließen!
Da sieht man mal wieder, wie wichtig exakte Formulierung und Begriffsverwendung sind : "Krümeln" und "Pulverisierung", etc. sind nicht dasselbe, wie Verbrennen. (!)
Gruß
@Kluftknacker - wer rät, ist doch selber Schuld - auch eine magere Faktenlage läßt gewisse, logische Schlußfolgerungen zu, die der Sache dienlich sein können - darüberhinaus kann man dem Fragesteller auch bei der Ermittlung weiterer Fakten "unter die Arme greifen"
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Quarz mit Glimmer.
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Ich verstehe nicht, wieso einige User hier immer wieder auf Glimmer kommen? Geben die Fotos das her? Dann muß ich mir mal einen PC mit besserem Bildschirm und Auflösung kaufen, vielleicht auch bschärfere Augen haben.
Oder sind einige Diskutanten der Meinung, daß silbrige Partikel im Chlorargyrit zu sehen sein müßten, ähnlich hellem Glimmer. Das wäre ein Fehlschluß, denn Hornsilber sieht keinem Metalle in der naturbelassenen Form ähnlich, und hat doch einen so hohen Silbergehalt. Das erschien den "Alten" schon ominös..
Glückauf
willi
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hmm ich sehe aber auch Glimmer und meine Augen sind in Ordnung.
Gruss Sebastian
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Oder sind einige Diskutanten der Meinung, daß silbrige Partikel im Chlorargyrit zu sehen sein müßten, ähnlich hellem Glimmer. Das wäre ein Fehlschluß, denn Hornsilber sieht keinem Metalle in der naturbelassenen Form ähnlich, und hat doch einen so hohen Silbergehalt. Das erschien den "Alten" schon ominös..
Glückauf
willi
Hallo,
nein ich jedenfalls ganz sicher nicht. Für mich war das von Anfang an ein Argument dagegen. (er hat den Glanz, nach dem Reinigen-, nämlich selbst als grau-silbrig beschrieben, und die Fotos hinterließen bei mir auch eher diesen Eindruck)
Was spricht denn deiner Meinung nach gegen Glimmer ?
Gruß
edit: ich konnte bisher auf keinem Bild genug erkennen, um reinen Gewissens auch nur irgendetwas ausschließen zu können, was dem Gesamteindruck entsprechend vielleicht möglich wäre (und da gäbe es einiges mehr, als hier auch nur erwähnt wurde) ... das letzte Bild läßt meiner Meinung nach zwar auch bei Weitem nicht genug erkennen, um mit Sicherheit von Glimmer auszugehen, aber es sieht mir immerhin doch vertraut genug aus, dass ich -v.a. im Zusammenhang mit den anderen Indizien - Glimmer für sehr wahrscheinlich halte.
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Leute, Ihr habt alle Glimmer daheim, oder in der Nähe rumliegen. Nehmt ein Feuerzeug und guckt mal ob es brennt, oder zu Staub zerfällt.
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Ich kenne das Material aus nun mehr als fünfzehnjähriger Sammeltätigkeit, in der ich auch einige Touren in die Ostalpen unternommen habe, nur zu gut. Gerade das untere Bild zeigt für mich unverwechselbar eine Glimmerart, eingewachsen in Quarz. So viel ist da erkennbar.
Und ja, zwischen Schmelzen, Verbrennen und Zerbröseln liegen Welten. Letzteres geschieht nunmal auch mit Glimmer, wenn er erst Jahrhunderte im Bach gelegen hat und dann mit großen Temperaturdifferenzen beaufschlagt wird. Hier kommt auch der Größeneffekt zum Tragen. Schon mal überlegt, wie schnell genau diese kleinen Glimmerplättchen unter offener Flamme erst aufgeheizt werden und danach wieder abkühlen? Möglicherweise durch den Kapillareffekt aufgenommenes Wasser tut mit seiner Sprengwirkung sein übriges. Für technische Anwendungen werden da ganz andere Stücke genommen, klar dass diese sowas auch aushalten.
Wie du bereits ja selber geschrieben hast, verrät sich Chlorargyrit trotz seines hohen Silbergehalts nicht durch Silberglanz - ok, den haben wir hier aber reichlich.
Gruß Daniel
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Also Leute,
ein Streit um des Kaisers Bart.
Meine Meinung dazu:
Entweder ist es ein ganz normales Bachgeröll mit Quarz und Glimmer, was anhand des Fotos das wahrscheinlichere ist, dann sollte sich das mit einer guten Lupe und einer Nadel (Spaltbarkeit usw.) nachweisen lassen. Oder es ist, wie der Finder vermutet, ein Silbermineral, dann gehört, nach der Prüfung der äusseren Merkmale, ein sicherer Silbernachweis her.
Erst beobachten, analysieren - dann schlussfolgern.
In allen Fällen muss man das Objekt körperlich vor sich haben.
Die Ferndiagnosemöglichkeiten anhand eines Fotos sind nun mal begrenzt.
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Hallo artbear!
Wenn beim erhitzen kein Chlorgeruch aufgetreten ist,wird es auch kein Chlorargyrit sein.Es wäre ja jetzt noch die Möglichkeit den
Expertenrat mit der 30% Salzsäure auszuprobieren,vieleicht hast Du ja Glück. Diese Methode hat man im Mittelalter auch schon
benutzt,um aus Cerussitstufen Buttermilcherz zu machen.
Grüße Argentopyrit
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Hallo, Argentopyrit hat es immer noch nicht begriffen, daß man mit 30%tiger Salzsäure ausschließen kann. Der sollte mal richtig lesen was ich geschrieben habe und wo ich gesagt haben soll, mit Salzsäure kann man Silbererze bestimmen.
Aber nochmal damit Du es auch verstehst. Mit Salzsäure kann man viele Mineralien die verdächtig auf irgendwas sind, ausschließen. Man kann doch nicht bei jedem braunen/grauen/grünen verdächtigen Belag auf Quarz gleich Schmelzproben machen. Da gibt es zunächt einfachere Methoden.
Hallo, wir kennen uns ja gut und haben viele gemeinsame Touren zu der Chlorargyrit Fundstelle gemacht. Es ist ja auch hoch anzuerkennen, daß Du der erste Neufinder von Chl. in St.Andreasberg warst, aber das waren schöne würflige Kristalle.
Trotzdem stechen wir uns hin und wieder auch mal welche, nichts für ungut-
willi
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Wow, echt coole Diskussion ::) Mal eine Frage: Wollt ihr es euch absichtlich schwer machen oder einfach nur Posts sammeln ?
Klar kann man Silberchlorid in konz. Salzsäure auflösen, das geht auch mit Gips und vielen, vielen andern Mineralen. Damit dieser Test spezifisch wird, muss man die erhaltene Lösung auffangen und weiterbehandeln. Also, warum nicht gleich mal meinen Tipp mit der Ammoniaklösung ? Ist wesentlich spezifischer und man kann aus der erhaltenen Lösung mit Salpetersäure (HNO3 !!!) durch simple neutralisation AgCl fällen. Die Salpetersäure nimmt man deshalb, weil man so keine Fremdquelle für das Chlor hat. Aber ich merke schon, das ist offenbar zu eindeutig und bei einem eindeutigem Ergebniss müsste man ja akzeptieren, das man evtl. doch keinen Chlorargyrit gefunden hat. Also, versucht weiter den Chlorgeruch durch rumgebrutzele mit einen rußenden Feuerzeugflamme festzustellen - mehr als gute Ratschläge geben kann ich nicht...
P.S.: Wenn jetzt der Spruch kommt "Wo bekomme ich Ammoniaklösung und wo Salpetersäure ?" hier gleich und prophylaktisch: ebay ! Und arm wird man da auch nicht...
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Wer sich mit Chlorargyrit beschäftigt sollte erst einmal die Abhandlung von LOMMER lesen: "Abhandlung vom Hornerze als einer neuen Gattung Silbererz" von 1776, eine sehr alte Beschreibung und dennoch sehr brauchbar, auch in der heutigen Zeit.
Er beschreibt Chlorargyrit vom Erzgebirge, alle Formen, Nebengestein und bestimmte Färbungen die auf Chlorsilber hinweisen und die chemische Untersuchung dieses Minerals.
Übrigens lässt es sich leicht durch eine Erhitzung mit Flamme nachweisen, genau wie Manfred Groß es beschrieben hat!
Frank Heise