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Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Collector am 16 Aug 12, 20:56
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Hallo - Frage an die Fachleute
als Nicht-Mineraloge fällt es mir schwer, zwischen Zonierung, Zonarbau und zonarem Aufbau zu unterscheiden.
Zum Thema Zonierung hatte ich ja selbst einen sehr detaillierten Report im Lexikon geschrieben (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Zonierung%20in%20Kristallen (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Zonierung%20in%20Kristallen)).
Ab und zu wird hier im Forum aber auch von Zonarbau (z.Bsp. Thema Grossulare von Coahuila) oder von zonarem Aufbau gesprochen, es gibt auch ne ganze Menge wissensch. Papers sowie das GeoDZ-Lexikon, die den Begriff Zonarbau benutzen.
Sind alle drei Begriffe dasselbe ? Oder ist ggf. "Zonierung in Kristallen" falsch und müsste "Zonarbau" heißen ? (dann muss ich die Lexikonseite entsprechend ändern). Und wenn dem so ist - was ist dann Zonierung ?
Danke und Gruß
collector
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Hallo!
Sind das nicht lediglich Wortspielereien? ???
Ich kenne auch nur zonarer Aufbau, bzw. Zonaraufbau.
Gruß Jens
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Hallo,
Wie enstehen diese Sachen? Beim Wachstum wird eine Flächenart bevorzugt Störungen (Störstellen Dotierungen etc) einbauen.
Ich kenne nur Färbung entsprechend dem zonaren Aufbau des Kristalls ( den Zonen folgend siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zone_%28Kristallographie%29 ), oder der "Kristall weist eine Zonierung der Farben auf". Zonarauf bau ist mir nicht geläufig, aber der Wilke Kristallzüchtung (Bibel der Krizus) hat den Begriff auf Seite 315 :-) da muss ich mal lesen - auf die Schnelle nichts gefundne. Das Kapitel heisst Makroseggregation, Zonarbau.
Ma"nj"ana
Frank
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Hallo,
Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, die Begriffe synonym zu verwenden. Wobei Zonarbau der geläufigste Begriff ist, gefolgt von Zonierung (v.a. im Sinne von Farbzonierung). Jedenfalls spricht an bei der Beschreibung von Mineralen in Dünnschliffen von Zonarbau.
Allgemein entsteht Zonarbau durch sich ändernde Bedingungen (Druck, Temperatur, Zusammensetzung, Lösungsgenossen, Fremdatome etc.) während der Kristallisation.
Hier war ja vor allem von Farbzonierung angesprochen. Zonarbau muss aber nicht immer etwas mit der Farbe zu tun haben. Er kann auch für das unbewaffnete Auge völlig unkenntlich sein. Man denke nur an den häufigen Zonarbau von Plagioklasen in Plutoniten. Da kann, je nach Gesteinschemismus, der Kristall nahezu die gesamte Variationsbreite der Zusammensetzung von Albit zu Anorthit aufweisen. Da braucht man schon entweder detaillierte optische Untersuchungen (U-Tisch) oder besser gleich eine Mikrosonde. Im Prinzip könnte man bei einem derart zonierten Kristall jede Zone als ein Mineral auffassen. In dem Falle also eine orientierte Verwachsung von unterschiedlich zusammengesetzten Albiten und Anorthiten. Bulk-Analysen des gesamten Kristalls (etwa Gitterparameterbestimmung mit Röntgen-Pulvediffraktometrie (XRD)) führen da normalerweise zu nichts, man müsste vorher die einzelnen Zonen voneinander trennen und jede für sich analysieren. Solange in Mischkristallen (wie beim Feldspat-Beispiel) starke farbgebende Elemente (z.B. Fe, Cu, Cr, Ti, V) fehlen, wird man den Zonarbau manchmal nicht oder nur schwach sehen. Ausser halt im Dünnschliff (durch Veränderug der Lichtbrechung oder Doppelbrechung zwischen den unterschiedlichen Zonen oder durch Messprofile über einen Kristall mit der Mikrosonde).
Dies stellt eine grundsätzliche Schwierigkeit bei der Bestimmung von Mischkristallen dar. Eine allzu grobe Analyse (einige ganze Kristalle ab in den Mörser und dann ab unters Diffraktometer, wie es für schnelle Bestimmungen der Mineralart auch heute noch üblich ist) vermittelt schnell den Eindruck einer homogenen Probe mit nur einem Mineral. Erst genauere UNtersuchungen der Gitterparameter aus den Röntgendaten können dann zeigen, dass diese nicht mit der reinen Phase übereinstimmen. Besser wäre es hier, erst einmal im Dünnschliff (so denn die Kristalle groß genug sind) einen etwaigen Zonarbau auszuschließen, oder eben besser gleich zur EDX greifen und punktgenau die Zusammensetzung bestimmen. In der Praxis wird man sich nie auf nur eine Methode zur Charakterisierung verlassen, sondern immer z.B. EDX und XRD kombinieren.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo,
da sehe ich schon ein Problem: In der Kristallographie gibt es ja den Begriff "Zone": Unter einer Zone versteht man in der Kristallographie eine Schar von Ebenen, deren Schnittkanten parallel verlaufen. Die Ebenen, die einer Zone angehören heißen tautozonal.
Und manchmal tauchen die Begriffe "zonar", "zonal" und "zonaler/zonarer Aufbau" in diesem Zusammenhang auf, sogar im Zusammenhang mit der Färbung (Beispiel Wassermelonenturmalin wo die Farbunterschiede die trautozonalen Flächen, nicht jedoch die Basis/Pyramidenflächen betreffen).
Ich plädiere deswegen -soweit es sich um farbige Zonierung handelt- von Phantomen zu sprechen. Zonierung lasse ich mir auch noch eingehen, eher ungünstig finde ich "zonarer Aufbau". Da könnte man sich einen Kristall (oder Kristallfragment) vorstellen, das vorwiegend aus trautozonalen Flächen aufgebaut ist.
Was nicht geht ist "zonal" oder "zonaler Aufbau".
Gruß
Berthold
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Ich plädiere deswegen -soweit es sich um farbige Zonierung handelt- von Phantomen zu sprechen.
Das würde ich nicht so machen, denn, ich zitiere:
"Phantom nennt man die im inneren eines Kristalls erkennbaren Umrisse früherer Wachstumsstadien, die oft wie von Geisterhand
durch Mineraleinlagerungen oder Lösungseinschlüssen markiert sind." Zitat Ende.
Hier wird die Kristallisation also unterbrochen. Bei einem Kristall mit Farbzonierung (z.B. Fluorit)
ändert sich aber die Zusammensetzung der Lösung, die Kristallisation wird nicht unterbrochen. Das ist kein Phantom.
In einem Phantom sind entweder andere Minerale eingelagert (z.B. Chlorit im Quarz) oder Flüssigkeiten
eingebunden.
Gruß Dirk
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Hallo,
ich würde unter Zonierung und zoniert schon 2 verschiedene Begriffe sehen.
Unter Zonierung oder Zonarbau werden in Kristallen mit isomarpher Mischbarkeit wechselnde Mengenverhältnisse beschrieben (kontinuierlich vom Kern bis zum Rand ausgehend, oder sprungweise).
Mit "zoniert" werden auch Plutone oder Gänge beschrieben, deren Gemengeanteile zum Rand hin meist konzentrisch wechseln.
Glück Auf!
Jörg
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Das würde ich nicht so machen, denn, ich zitiere:
"Phantom nennt man die im inneren eines Kristalls erkennbaren Umrisse früherer Wachstumsstadien, die oft wie von Geisterhand
durch Mineraleinlagerungen oder Lösungseinschlüssen markiert sind." Zitat Ende.
Einspruch, die Definition teile ich nicht. Demnach wären die Mehrzahl der Quarz- und Fluoritphantome gar keine Phantome, da die Phantom-Färbung bei diesen Mineralien viel häufiger durch F-Zentren als durch Fremdminerale sichtbar wird.
Gruß
Berthold
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Das Zitat bezog sich vor allem auf Quarz. (Extra Lapis 37. Quarz, Seite 46)
Im Bezug auf Fluorit habe ich noch nichts von Phantombildung gelesen.
Ich habe zwei Berichte aus dem Lapis die sich intensiv mit der Thematik beschäftigen.
Diese kann ich gerne einscannen und zur Verfügung stellen. Ist vielleicht besser als das
Thema totzudiskutieren
Gruß Dirk
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Hallo Dirk
wer garantiert denn, dass die Lapis-Berichte fachlich richtig und aktuell sind ? Ich habe (leider) - grade bei Lapis - schon öfter Ungereimtheiten sowie falsche und / oder überholte Darstellungen gelesen.
Es geht hier nicht darum, das Thema totzudiskutieren, sondern einfach um die sachlich richtige Anwendung der Begriffe Zonierung und Zonarbau. Beide Begriffe werden hier im Forum locker gehandhabt. Und, wie Du siehst, gibts Kontroversen. Es wäre schön, einen Konsens zu finden oder die Erklärung eines Kristallographen oder Mineralogen.
Und zuletzt - auch wenn Du bisher "noch nichts von Phantombildung in Fluoriten gelesen hast" (Zitat) - es gibt selbstverständlich Fluoritphantome.
Gruß
collector
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Hallo Dirk
wer garantiert denn, dass die Lapis-Berichte fachlich richtig und aktuell sind ? Ich habe (leider) - grade bei Lapis - schon öfter Ungereimtheiten sowie falsche und / oder überholte Darstellungen gelesen.
Da hast du natürlich recht. Nützlich könnte es ja trotzdem sein.
Und zuletzt - auch wenn Du bisher "noch nichts von Phantombildung in Fluoriten gelesen hast" (Zitat) - es gibt selbstverständlich Fluoritphantome.
Die gibt es mit Sicherheit. Werde dem auch nicht wiedersprechen.
Trotzdem sollte man Farbzonierte Kristalle (egal welchen Minerals) nicht grundsätzlich als Phantome bezeichnen,
da es hier einen Unterschied in der Kristallisation gibt. Bei Phantomen wird sie unterbrochen, während es bei Farbzonen
eine Veränderung in der Lösung oder den Bildungbedingungen gibt (Druck, Temperatur), oder aber auch eine Unterbrechung.
Gruß Dirk
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Auch Fachmineralogen werden vermutlich nicht wirklich helfen können.
Wenn wann ein bischen googelt wird man feststellen, dass es keine wirklich einheitliche Verwendung der Begriffe gibt. Es sieht allerdings für mich so aus, dass Mineralogen bei Mineralien tendenziell eher die Begriffe Zonarbau, zonarer Aufbau verwenden, während andere Geowissenschaftler bei der Beschreibung von speziellen Gegebenheiten im Gesteinsaufbau, Lagerstätten usw. von Zonierung sprechen.
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Danke, Heli
ich warte noch mal ab, was so am Wochenende an Meinungen und Kommentaren reinkommt. Aber im Prinzip gebe ich Dir Recht: Je länger man sich disziplinär ungebunden, d.h. frei zwischen Geologie und Mineralogie bewegt, umso mehr fällt auf, dass da zwei Sprachen gesprochen werden. Und kommen dann noch die Fachingenieure mit der ihnen eigenen Sprache hinzuzu, wird es manchmal unübersehbar.
Ich bleibe einstweilen bei den Definitionen, wie sie verständlich von Berthold (Zonierung) und Smoeller (Zonarbau) erläutert wurden. Vielleicht ist dies der gangbarste Weg im Kuddelmuddel der Begriffe. (siehe Lexikon).
Gruß
collector
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Hallo,
Als Mineraloge kann ich halt folgendes beitragen (siehe auch mein Post weiter oben):
Bei der mikroskopischen Analyse von Mineralen (dabei ist es unerheblich ob es sich um Polarisations- oder Elektronenmikroskopie handelt) wird mit Zonarbau die Veränderung von Mineraleigenschaften durch Veränderung der chemischen Zusammensetzung bezeichnet. Dies kann sich durch Farbänderungen (z.B. Fe/Ti-Gehalte in Granat, die einen farbigen Kern und eine hellere Randzone bedingen), Änderungen der Lichtbrechung (z.B. durch Ersatz von Fluor gegen Hydroxyl oder Chlor in Mischkristallen), Änderungen der Auslöschungsschiefe unter dem Polarisationsmikroskop, Änderung der Interferenzfarben (z.B. bei Plagioklasen sieht man den Zonarbau erst unter gekreuzten Polarisatoren an den unterschiedlichen Interferenzfarben von Albit (bläulichgrau) und Anorthit (gelblichgrau)) oder unterschiedlicher Ordnungszahlkontrast unter dem Elektronenmikroskop/der Mikrosonde. So zeigt uranreicherer Monazit einen höheren Kontrast (erscheint heller) als uranärmerer, weil Uran eine hohe Ordnungszahl aufweist. Zirkone zeigen ihren Zonarbau häufig unter der Kathodolumineszenz.
Es gibt "normalen Zonarbau" (z.B. regelmäßige Abfolge von Anorthit-reichem Plagioklas zu albit-reicherem in Plutoniten, Fe/Ti in Granat), oszillierenden Zonarbau (wiederholte Abfolge von Zonen ärmerer und reicherer Zusammensetzung, z.B. Ti i Titanaugit und manchen Melaniten, Plagioklase) und fleckigen ("patchy" Zonarbau, z.B. bei Monaziten im U/Th-Gehalt).
Glück Auf!
Smoeller