Mineralienatlas - Fossilienatlas
Bergbau und Verhüttung / Mining and Smelting / Minería y Fundición => Schlacken, Gläser, Verhüttungsprodukte / slags, glasses, smelting products => Bestimmungsanfragen zu Schlacken/Gläsern/Kunstprodukten => Thema gestartet von: didimarkus am 06 Dec 12, 14:00
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Hallo, ich habe in meiner erst kürzlich als Hausinventar erstandenen Mineraliensammlung diesen interessanten
Brocken entdeckt, leider fehlt jegliche Beschriftung.
Der silbermetallische Brocken ist leicht magnetisch, hat ein Volumen von 75 ml und wiegt satte 900 Gramm.
Das ergibt eine Dichte von 12, der Strich ist grau und er ist wohl etwas härter als Kupfer.
Ich würde mich sehr über Ihre Einschätzung freuen, herzliche Grüße, Markus
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Hallo,
Bleiglanz?
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Hallo,
leicht magnetisch könnte für einen massiven Pyrrhotin sprechen. Geht ja optisch auch in diese Richtung.
Gruß
Andreas
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Pyrrhotin doch aber eher als Beimengung, oder? Bleiglanz bei einer vermeintlichen Dichte von 12 g/cm³ ist ja schon heikel, aber Pyrrhotin wäre ja noch einmal bedeutend leichter als PbS.
Wobei PbS nicht härter als Kupfer ist...
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Hallo Markus,
wirklich sicher, dass du eine Dichte von ZWÖLF (!) verlässlich errechnet hast, bzw. das Volumen genau errechnet hast? Damit wäre das Material schwerer als Silber! Sollte es wirklich stimmen, dann bin ich echt aufgeschmissen, weil die genannten Sulfide dann nicht in Frage kommen; selbst der echt schwere Galenit wäre noch weit von einer Dichte von 12 entfernt :o
Gruß
Tobi
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Hallo Markus,
wie hast Du denn festgestellt, dass der Brocken härter als Kupfer ist?
Wenn Du 1,2 oder 5Cent Münzen genommen hast, verfälscht es das Ergebnis, weil die sind aus Stahl und nur hauchdünn verkupfert.
Michael
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Vielen Dank für die Infos und Fragenstellungen,
Ich konnte den "Stein" mit dem Messer nicht mehr ritzen, Kupfer schon noch..
Die Dichte hab ich mit Wasserverdrängung berechnet, eben 75 ml. Volumen bei einem Gewicht von exakt 900 Gramm,
und dann hab ich 900 durch 75 dividiert und bin auf 12 gekommen.
Das Pyrrhotin, das ich besitze, ist viel leichter und der Galenit auch, das ist echt spannend !
Ich stelle noch 2 Bilder dazu, jedenfalls Vielen Dank Euch Allen , Lg. Markus
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Hallo ,
werfe mal ein, das es sich um ein Hüttenprodukt handelt.
Gruß zum Nikolaus
Bodo
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Dann würde ich auch eher zum bleihaltigen anthropogen-verschuldeten Brocken tendieren. Wäre es eine grobe Abmessung mit Lineal gewesen, wär die Differenz zum Galenit noch akzeptabel.
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Das Stück sieht sehr nach Pyrrhotin aus einem Skarnlager aus, wie Andreas schon richtig festgestellt hat. Auf eine Dichtebestimmung würde ich bei einem solchen Stück nichts geben. Alle anderen Tests sprechen für Pyrrhotin.
Beispielsweise gibt es in Antonsthal Haldenmaterial welches diesem Stück zum Verwechseln ähnlich sieht.
Uwe
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Hallo,
Ich konnte den "Stein" mit dem Messer nicht mehr ritzen, Kupfer schon noch..
??? Das würde doch bedeuten dass dein Messer (Stahl ?) weicher ist als Kupfer - das kann nicht sein.
Gruß
Berthold
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Hallo,
@Berthold:
ich denke der Satz sollte eher so zu verstehen sein:
Ich konnte den "Stein" mit dem Messer nicht mehr ritzen, Kupfer (mit dem Messer) schon noch..
@Uwe:
Solange wir keinen Messfehler nachweisen können, steht die Dichtemessung erst mal im Raum und sollte nicht mal eben ignoriert werden.
Günter
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Hallo,
ich zweifle die Dichtebestimmung an. >:D So eine hohe Dichte wäre nur durch einen großen Anteil seltener Elemente (die zudem elementar vorliegen müssten weil ihre typischen Verbindungen deutlich leichter sind, also kein Hüttenprodukt) zu erklären. Dass das Stückchen hohe Anteile von ged. Paltin, Gold, Uran, Plutonium, Indium usw. enthält will ich nicht glauben.
Gruß
Berthold
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Mit Blei wären wir immerhin schon bei 11,3. Wenn es Plutonium ist: war nett mit dir ;D
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Ich habe jetzt auch erst mal die Dichtewerte nachgeschlagen. Reines Blei ist extrem unwahrscheinlich, Galenit liegt bei ca. 7,5, Pyrrhotin bei ca. 4,6. Die Angabe liegt also um einen Faktor 2-3 zu weit im unwahrscheinlichen Bereich. Kann man das durch einen Ablesefehler erklären oder ist das eher eine nordische Sagengestalt?
Günter
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Hallo,
Wolframcarbid (Dichte 15,6) könnte es auch sein. Es sind ja noch Anhaftungen am Stück, die die Dichtemessung beeinflussen.
Leicht magnetisch ist Wolframcarbid auch. Und wird vielfältig verwendet (Panzerbrechende Munition z,B.), so dass so ein Stück schon mal in der Natur rumliegt.
Allerdings ist es sehr hart, es ritzt Glas wie Butter und man bekommt auch keinen Strich von dem Material.
Habe ich richtig verstanden, dass das Messer das Stück nicht mehr ritzt?
Und macht die glänzende Stelle auch einen Strich oder nur die Kruste?
Michael
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Naja - soviele Verwendungen für Wolframcarbid fallen mir nicht ein... Immerhin zurzeit ca 100€/kg Wolfram.
MfG
Frank
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Also, ich habe keine Präzisionswaage verwendet sondern einfach eine Küchenwaage und einen normalen Messbecher
mit Wasser, also ganz genau ist das nicht, aber ich komme einfach immer wieder auf diese Werte. Dichte 12
Anbei noch Bilder, wie ich vorgegangen bin.
Ich werde den Brocken ganz sicher mal nächste Woche in Wien auf der Uni anschauen lassen
und dann in jedem Fall darüber berichten.
Ich werd mich noch mit verschiedenen Ferrolegierungen
oder Wolframlegierungen beschäftigen, es könnte ja eben Wolframcarbid sein..
Ich konnte Glas damit ritzen und Quarz nicht mehr. Müßte also Härte 6 haben.
Der Strich von den glänzenden Stellen läßt sich schwer erzielen, ist aber erkennbar und silbergrau, Vielen Dank nochmals, L.G.Markus
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Hallo,
Müßte also Härte 6 haben.
dann scheidet Wolframcarbid (Härte 9.5) sicher aus. :P
Gruß
Berthold
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Spannend !! : :o na mal sehen was da rauskommt ??? Gruß Klaus
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Hallo!
Ich meine,daß diese Waage irgendwie ausgeleiert ist.Stell doch mal ein Päckchen Mehl mit 500g darauf und schau mal,ob das auch 500g anzeigt.Das so ein 6cm großes Steinchen,welches wie derbes Pyrit aussieht,die gleiche Härte hat und wahrscheinlich auch welcher ist fast ein Kilo wiegen soll ist ja schon gruselig. :-\
Gruß Jens
Ps.
Wobei das eigentlich eher nach Arsenkies ausschaut-da habe ich beim ersten Blick nicht richtig hingeschaut.
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Alter Schalter, das ist ja ne uralte Küchenwaage mit`ner Messtoleranz von mindestens 20%. Allein die Scala kann man nur in Zehnerschritten ablesen. Das traust du dir zur Dichtemessung anzuwenden??? ???
Mit "normalen Messbecher" meinst du einen Küchenmessbecher? womit man auch Mehl und Zucker abschätzen kann? Das ist ein "Schätzbecher" kein Messbecher.
Also die errechnete Dichte stimmt auf keinem Fall. Der Messfehler liegt irgendwo zwischen 50 und 200% oder mehr.
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Wahrlich sehr spannend und jetzt war ich in der Apotheke ! und anbei ist das genaue Gewicht abzulesen, deren Waage
ist bestimmt nicht ausgemergelt,
es ist einfach so ein schwerer Klotz ...L.G.M
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Hallo Markus,
spannender Thread. Bin schon neugierig auf das Ergebnis.
Auf alle Fälle Gratulation zu deiner genauen Küchenwaage ;D
Grüße
Michael
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"3%+4d Fehler" ;D
Ich bin nachwievor für irgendetwas bleiiges. Alles andere würde dich vermutlich reich machen.
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Hallo,
ich würde mal auf Magnetit tippen..... ;)
GA Jochen
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Hallo,
Die Dichte von Magnetit beträgt 4,9 - 5,2, wir sprechen hier von der Größenordung 12.
Da das Gewicht des Stücks nun in trockenen Tüchern ist, bleiben mir nur noch Zweifel am Volumen. Aber ob da so viel falsch sein kann...?
Ich bin sehr gespannt.
Gruß
Berthold
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Ich habe jetzt noch Photos für einen ungefähren Größenvergleich gemacht,
dafür hab ich ein altes 1 kg Eisengewicht hergenommen, da kann man
ganz gut sehen, das das "Kriminalstück" mit 900 Gramm zwar nicht viel leichter, aber doch
um einiges kleiner als das Kilogewicht ist.
Weil es vor allem auf der Unterseite magnetisch ist, dort,
wo es rostig aussieht, kann ich den kleinen Magneten leicht anheben,
allerdings ist reines Eisen viel stärker magnetisch..
Vielleicht hat es aber auch etwas mit Tantal zu tun ?, das ist ja auch
total schwer..Danke Euch, ist echt spannend ! L.G.Markus
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Ja, hier der Größenvergleich..
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Da bei einer errechneten Dichte von 12 eine noch Höhere Einzeldichte anzunehmen ist (Oxide etc. sind ja leichter) käme Tantalcarbid vielleicht hin.
Besten Gruß
Stefan
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Das wäre eine Lösung, die Dichte würde wahrscheinlich passen,
allerdings kann ich einen Bergkristall damit
einfach nicht ritzen und Tantalcarbid ist ja viel härter als Quarz,
am Quarz hinterläßt der Brocken nur silbergrauen Abrieb..,
nein, für diese Verbindung ist er zu weich..Danke,M
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Hallo,
abgesehen von der Härte (9-10) von Tantalcarbid will ich an solche Exoten eingentlich nicht so recht glauben, das Kilo Tantalcarbid kostet immerhin ca. 4000-5000 Euro.
Gruß
Berthold
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Eine Härte von 6-7 oder 5,5 bis 6 (je nach Quelle) ist doch nicht härter als Quarz.
9-10 - hmm dann haben wir alle falsche Angaben in unseren Datenbanken.
Wo steht denn was von 9-10?
Handbookofmineralogy.com, Mindat, Webmineral, Mineralienatlas, MaterialsData (IMA) ... 6 - 7 oder 5,5 bis 6
Da Tantalcarbid aus einer Schmelze mit Eisen gewonnen wird, kann es gut ein Hüttenprodukt sein.
Besten Gruß Stefan
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Hallo,
Tantalcarbit (mit t) kenne ich nicht, aber Tantalcarbid (mit d) ist ein typischer Hartstoff mit einer Mohs-Härte von deutlich über 9.
Allerdings könnte der Brocken metallisches Tantal (neben Eisen und evtl. Anderem) enthalten, damit scheinen mir die bekannten Daten durchaus vereinbar zu sein.
Gruß,
Klaus
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Ich meine schon das mit d, Formel: TaC nach welcher Quelle ist es denn so hart? Ich habe oben zahlreiche Quellen angegeben nach denen es nicht so hart ist.
Ich schließe nicht aus, dass die Daten falsch sind. Aber selbst bei der MaterialsData Datenbank von der unser Wert stammt ist der Wert von 6 - 7 angegeben. Insofern wäre hier ggf. Korrekturbedarf.
Besten Gruß Stefan
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Hallo,
man würde TaC nicht für Schneidewerkzeuge einsetzen wenn es nicht so hart wäre.
Quellen: Wikipedia, chemie.de, http://www.tungsten-powder.com/german/Tantalum_Carbide_Powder.html usw.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
ich habe mit der Aussage kein Problem und vermutlich ist das auch richtig.
Nur sind die Quellen nicht gerade das was ich mir gewünscht habe. Bevor ich die Daten von Materials Data und allen führenden Datenbanken und Veröffentlichungen etc. korrigiere möchte ich schon etwas stichhaltigere Quellen als die Wikipedia haben.
Hat zufällig jemand Zugriff auf "Zapiski Vserossiskogo Mineralogicheskogo Obshchetstva 126 (1997) (1), 76" dort sollte die Originalquelle zu finden sein.
Ich möchte hier aber auch nicht vom eigentlichen Thema abschweifen. Das ist ja nach wie vor zu klären.
Daher gehts hier weiter zu dem Thema:
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,31331.msg241733.html#msg241733
Besten Gruß
Stefan
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Hallo Berthold, Stephan, Klaus, Liebe Alle ..
Ich habe nochmals eine Ritzprobe versucht und dann hat es doch
geklappt, ich konnte den Quarz ritzen, anbei das Bild, es ist die Seite vom Quarz,, die herschaut.
Und auch anbei die Messprobe, die ich mindestens 10 Mal
ausgeführt habe, und obwohl es ja nur eine Küchenmessschale ist,
habe ich nach der Steinentnahme immer diese Differrenz von ca. 75 ml.
Vielleicht ist es tatsächlich Tantalcarbid, weil der Quarz ist geritzt,
also ist der Brocken doch härter, möglicherweise lüftet sich langsam das
Geheimnis, Ganz Vielen Dank, Markus
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Hallo!
Bei solch einem Gewicht sollte dann eigentlich auch ein Schwermetall in Verbindung zu Eisen(wegen des Magnetismus)
die Ursache sein.
Polyxen?
Platin mit bis zu 21% Eisen.Hierbei wohl unregelmäßig verteilt,weil der Magnet ungleichmäßig zieht.
Deshalb auch der Rost.
Iridiumreiche Variante mit einer Härte von 6 bis 7
Deshalb auch die Schwierigkeit beim Quarz ritzen,da dieser die gleiche Härte hat.
Die Dichte sollte da zwar erst ab 15 beginnen,aber da käme es darauf an,wie sauber das Material hier ist.
Was war denn das eigentlich für eine Sammlung,aus der dieses Stück stammt?War das so von aller Welt,oder schon etwas mehr von Spezialisierung?Gab es da eventuell in der Sammlung ein Land,woher viel dabei ist und das dann richtungsanzeigend sein könnte?
Gruß Jens
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Hallo,
ich werfe mal einen zerbrochenen Hartmetalleinsatz von einer Vortriebsmaschine aus dem Tunnelbau oder von einem größeren Bohrgerät in den Raum. (Wolframcarbid mit Anteilen von Cobaltcarbid)
Das Tantalcarbid, das ich kenne, hat eine messinggelbe Farbe.
Michael
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Hallo Jens
, anbei ein paar Bilder von der Zwischenlagerung der übernommenen Sammlung.
Alles war in Kisten und Beschreibungen der Stücke entweder gar nicht oder in einer anderen Kiste..
Unsystematisch und bunt zusammengewürfelt..Das ist ein Teil der Sammlung, insgesammt werden es wohl 3 Räume
voll sein..Habe jetzt seit einem Jahr erst mit diesem Erbe zu tun und es hat mich total gepackt ! Kein Wunder !!
Vieles stammt wohl aus dem Kärntner und dem Salzburger Raum (Bleiberg, Hüttenberg, Rauris)
aber wohl auch von der südlichen Grenze zu Österreich, es sind wohl auch alte Funde dabei, der Mann wurde 89.
Er hat aber auch sehr viel selber dazugekauft ( auch eine ganze Sammlung, da geht die Nummerierung bis 500
aber viele Zettel fehlen, es ist sehr chaotisch ) . Wir sind hier im Gailtal und da ist es nicht weit in die Tauern.
In einer Kiste war dann dieser Brocken auch, er ist mir sofort als überschwer aufgefallen..
Der alte Mann hat übrigens auch alte Werkzeuge ( naja, eigentlich hat er Alles gesammelt..) gesammelt, da würde mich
gar nicht wundern, wenn das schwere Stück tatsächlich aus dem Tunnelbau kommt, aber die Frage ist,
ob das tatsächlich so sein kann mit der Härte.. Viele Grüße, Markus
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Da Tantalcarbid aus einer Schmelze mit Eisen gewonnen wird, kann es gut ein Hüttenprodukt sein.
Hallo,
ich vermute, dass du die Häufigkeit von Tantal überschätzt. Die Jahresproduktion liegt irgendwo bei 1000t bis 1500t. Zum Vergleich Platin: ca 220t.
MfG
Frank
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Hallo nochmal,
Jetzt hab ich noch ein paar detailliertere Bilder gemacht,
mehr gibt meine Kamera nicht her..
Danke für Euere Werte Einschätzungen, LG.M
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Hallo!
Ich habe noch wegen Palladiumverbindungen gesucht,weil das die wahrscheinlichste Dichte aufweisen würde.Leider ist alles immer zu weich.
Das ist ja wirklich allerhand,was dir da hinterlassen wurde.Wenn da viel Russland oder Kanada dabeigewesen wäre,dann könnte da eventuell in der Richtung etwas an Fundstellen vorhanden sein.Mit soviel Durcheinander ist das natürlich nicht recht möglich.
Mach aber mal was anderes.Wenn jemand soviel Mineralien anhäuft und über viele Jahre sammelt,dann war er mit Sicherheit nicht allein unterwegs.Du müsstest versuchen,seine alten Freunde und Sammelkameraden zu finden.War er in irgendeinem Verein?
Ging er viel auf Börsen?Ganz unbekannt kann er in seiner Sammelgegend nicht gewesen sein.
Vieleicht kennt ihn auch jemand hier im Forum?Das wäre zumindest ein Weg,um herauszufinden,wo der Sammler sein Material herhat und er kann ja durchaus auch mit jemandem über dieses Stück gesprochen haben.
Gruß Jens
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Hallo Jens,
Der alte Edi war ein sehr schwieriger Mensch und eben total eigen..
Was ihm gefallen hat, das hat er gesammelt, vom Eisenmörser bis zum
Spinnrad.., es gibt Photos vom Bergsteigen, aber die sind auch fast Alle
tot. Einen Mann gibt es noch , den werde ich kontaktieren,
der hat mit Ihm früher einiges gemacht, aber inzwischen
werde ich diesen Brocken der Frau Dr. Vera Hammer im Naturhistorischen Museum
zeigen, mal sehen, und dann habe ich hoffentlich die Lösung, super spannend
das Forum, schön wärs, wenn ich dann auch mal etwas weiß !
LG an Alle , Markus
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Ich habe noch wegen Palladiumverbindungen gesucht,weil das die wahrscheinlichste Dichte aufweisen würde.Leider ist alles immer zu weich.
Palldium? Deutschland? 17€s pro Gramm? ??? ??? Jahresprodktion zweistelliger Tonnenbereich... Dann schon eher der Ansatz vom Harzsammler.
Mfg
Frank
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ich werfe mal einen zerbrochenen Hartmetalleinsatz von einer Vortriebsmaschine aus dem Tunnelbau oder von einem größeren Bohrgerät in den Raum. (Wolframcarbid mit Anteilen von Cobaltcarbid)
Wolfram,Cobalt,Kohlenstoff-ist das magnetisch?
ich vermute, dass du die Häufigkeit von Tantal überschätzt. Die Jahresproduktion liegt irgendwo bei 1000t bis 1500t. Zum Vergleich Platin: ca 220t.
wenn etwas nicht häufig ist-dann darf es das auch nicht sein?
Kaffeesatz ist relativ häufig-käme das in Frage?
Palldium? Deutschland? 17€s pro Gramm? ??? ??? Jahresprodktion zweistelliger Tonnenbereich...
Hatte ich da was von Deutschland geschrieben?
Hatte ich nicht eher geschrieben,daß ich das ausschließe,weil alle Verbindungen zu weich sind?
Gruß Jens
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Also ich habe einen ähnlichen Brocken fast gleicher Dichte.
Schauhe mal hier:
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,28676.0.html
Nach der Röntgen Fluoreszenz Analyse ist es eine Legierung aus Eisen, Titan und Niob.
Gruß Futzi
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Hi Jens,
sorry hast recht, ich hatte irgendwie Haldenfund und nicht Kellerfund gespeichert.
Ja: Eisen, Nickel und Kobalt sind ferromagnetischen Elemente. Somit könnten die 10% Kobalt im Widia schon eine Haftung am Magneten erzeugen.
Natürlich darf es etwas Seltenes sein. Aber die Wahrscheinlichkeit geht gegen Null. Palladium wird aufwendig gewonnen. Wenn da erstmal ein Metallstück vorliegt, ist der Safe vermutlich nicht weit. 900g 75%iges Palladium sind rund 8000 €us.
Tantalcarbid wird meines Wissens aufwendig hergestellt und nicht in Form grosser Rohlinge. Vermutlich ist bei Schneidplatten oder etwas größer die Grenze erreicht. Tantalcarbid als Pulver (Goodfellow) kostet 800g 4000€us.
Daher waere bei einem Widia-Baggerzahn in meinen Augen Ende der Exotik. Ohne weitere Hinweise ist das purer Kaffeesatz.
MfG
Frank
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Also ich habe einen ähnlichen Brocken fast gleicher Dichte.
...
Nach der Röntgen Fluoreszenz Analyse ist es eine Legierung aus Eisen, Titan und Niob.
Interessant. Ti hat eine Dichte von 4,5, Fe von 7,9 und Nb von 8,6 g/cm³. Da möchte ich wirklich wissen, mit welcher Mathematik man daraus eine resultierende Dichte von 12 errechnen kann.
Gruß,
Klaus
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Daher waere bei einem Widia-Baggerzahn in meinen Augen Ende der Exotik.
Hallo Frank!
Dann würden wir uns aber eher ins Gebiet der Schlacken begeben,denn wie ein Teil eines Werkzeuges sieht das auf keiner einzigen Aufnahme aus.
Ein erkennbarer größerer Einschluß,ein Bruch in der Mitte,natürlich wirkender Rostbelag und auch keine mechanischen Einwirkungen aufgrund von Arbeitseinsatz.
Und wenn das ein Stück aus der Schmelze einer Giesserei ist kann man sowiso nur rätseln,da es zuviele Legierungen gibt.
Irgendwie sieht für mich das Stück aber natürlich aus.
Gruß Jens
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Hallo Jens,
Wolfram oder WC wird nicht gegossen. Ich bin der Meinung, dass langsam eine gescheite Analyse her muss.
MfG
Frank
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Hi,
also wenn ich mir die bilder so ansehe, dann sieht es optisch aus wie mein "Bleiglanz, arsenopyrit, pyrit-gemisch" wo wir ja auch etwas länger überlegt hatten was es sein könnte, aber meins ist deutlich weicher...kann es mit dem messer ritzen, mir wurde geraten so schöne tests zu machen, eine ecke abzuschlagen (aber wenn diese hier so hart ist wird das nicht so einfach) und es mal in eine flamme zu halten, durch den knoblauchgeruch sind wir dann auf das arsen darin gekommen, rein optisch würde ich sagen, es sieht genauso aus, aber das reicht ja nicht für eine Bestimmung, wie wir alle wissen
Grüße Linda
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Hallo
@Klaus,
Interessant. Ti hat eine Dichte von 4,5, Fe von 7,9 und Nb von 8,6 g/cm³. Da möchte ich wirklich wissen, mit welcher Mathematik man daraus eine resultierende Dichte von 12 errechnen kann.
C( Graphit) hat eine Dichte von ca. 2.2, wie kommen wir zu einer Dichte von 3,52 für C (Diamant) ? Ganz einfach, wir packen die Kohlenstoff-Atome dichter zusammen. Nach welcher Mathematik das geht kann ich Dir auch sagen: Dx = (Z * M) / (V * NA)
(siehe http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Röntgendichte (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Röntgendichte)).
@Linda
sieht es optisch aus wie mein "Bleiglanz, arsenopyrit, pyrit-gemisch"
Sowas kann es aufgrund der wohl jetzt gesicherten Dichte von ca. 12 nicht sein.
Wenn ich zwischen
- natürlich (Mineralbildung)
- Hütten(Abfall)produkt
- Werkzeug (Teil/Rest)
nach der Optik entscheiden soll würde ich auf Hütten(Abfall)produkt tippen. Die Detail-Bilder (Beitrag #11) zeigen mir nämlich keine homogene Struktur wie ich sie bei einem Werkzeug-Werkstoff vermuten würde. Natürliche Mineralbildung kommt aufgrund der Härte und Dichte nicht in Betracht.
Gruß
Berthold
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Ganz einfach, wir packen die Kohlenstoff-Atome dichter zusammen.
Problem ist nur, dass wir hier nicht über den extrem locker gepackten Graphit reden, sondern über drei Metalle, die schon von sich aus relativ dicht gepackt sind. Wenn Du ein Beispiel hast, bei dem eine Legierung aus drei Metallen um gut ein Drittel dichter ist als die dichteste Komponente, nur zu: ich bin gespannt.
Gruß,
Klaus
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Hallo,
Wenn Du ein Beispiel hast, bei dem eine Legierung aus drei Metallen um gut ein Drittel dichter ist als die dichteste Komponente, nur zu: ich bin gespannt.
Warum muss es denn hier (bei diesem fraglichen Stück) eine Legierung sein? Ich glaube eher an eine Verbindung. Und dass hier höhere Dichten als die höchste der einzelnen beteiligten Elements zu beobachten sind, auch höhere Härte, ist keine Seltenheit, Beispiele spare ich mir hier.
Die Analyse von Futzi scheint mir nicht richtig/vollständig/schlüssig zu sein, dazu kann/will ich nichts sagen.
Gruß
Berthold
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Also ich habe einen ähnlichen Brocken fast gleicher Dichte. ...
Nach der Röntgen Fluoreszenz Analyse ist es eine Legierung aus Eisen, Titan und Niob.
Interessant. Ti hat eine Dichte von 4,5, Fe von 7,9 und Nb von 8,6 g/cm³. Da möchte ich wirklich wissen, mit welcher Mathematik man daraus eine resultierende Dichte von 12 errechnen kann.
Diese Dichte bei der Zusammensetzung kann ich auch nicht nachvollziehen.
Ich weiß nicht, wie das Gerät kalibriert war. Aber ich hatte mal das Problem, dass ein Labor mit einem RF - Gerät nicht den Gehalt von Kupfer in einer Bronzelegierung erfassen konnte, weil es auf die Analyse von Filterstäuben kalibriert war.
Bei intermetallischen Verbindungen ändert sich zwar das Gitter und damit die Dichte - aber in der Größenordnung?
z.B. Titanaluminid Dichte 3,8 - intermetallische Verbindung aus Titan (4,5) und Aluminium (2,7).
Und gab es sowas 1967 schon?
Michael
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z.B. Titanaluminid Dichte 3,8 - intermetallische Verbindung aus Titan (4,5) und Aluminium (2,7).
Sag' ich doch. 3,8 ist kleiner als 4,5.
qed
Klaus
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Hallo,
wie ist denn die Dichte von Palladium??? - 12 !!! und wenn es doch ein Nugget sein sollte, und es, rein hypotetisch, aus Rußland (Ural-Region) kommen sollte - was spricht denn dagegen. Der reine Metallpreis??? Wohl kaum, das ist eine alte Sammlung, wenn ich richtig gelesen habe, und der Preis für Palladium lag noch vor 20 Jahren viel niedriger als heute. Das kann ich als Zahntechniker mit absoluter Gewissheit sagen. Und die rostigen Partikel können schon Eisen sein und daher dann auch der Magnetismus, wenn auch nur schwach. Was spricht dagegen??
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Also ich bin nicht zu doof um bei einem Brocken die Dichte zu bestimmen.
Die Analyse hat ein Juwelier gemacht der das sonst mit Edelmetallen macht.
Auch bei mir bleibt die große Frage nach der Dichte bei diesen Ausgangsstoffen.
Ach ja zu Gesteinsbestimmung hatte ich auch schon öfter die Dichte Bestimmen dürfen und meine komische Mathematik hatte sich nie
geirrt.
??? ??? ???
Futzi
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Hallo,
ich habe doch niemandem unterstellt, dass er zu blöd sei eine Dichte zu bestimmen!!!!!!!!!!!!!!!!! Das steht doch völlig außer Diskusion. Ich habe doch lediglich einen Einwand zum Nachdenken geschrieben.
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Juwelier und Zahntechniker sind ja nun nicht soweit auseinander, die kennen sich beide aus mit Mischungskreuz und Legierungen. Dichtebestimmung ist simpel, aber Legierungsberechnung ist schon was anderes. Und wenn es von der Verhüttung kommen sollte, dann doch von einer, die Edelmetalle geschieden hat. Da dürften wir uns doch wohl alle einig sein.
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Du warst auch nicht gemeint ;D
Ich würde sehr sehr gerne das Rätsel um meinen Brocken lösen, kann Dich da also auch verstehen.
Von Palladium oder Rhodium habe ich auch geträumt (knap 2kg)
Gruß Futzi
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Hallo,
@Mangan-TIM:
wenn es doch ein Nugget sein sollte
Die Form, Härte und Größe spricht absolut nicht für ein Nugget.
Und wenn es von der Verhüttung kommen sollte, dann doch von einer, die Edelmetalle geschieden hat. Da dürften wir uns doch wohl alle einig sein.
Nicht unbedingt, was ist wenn es ein Carbid (z.B. doch TaC) ist?
@futzi
Wir sollten die Stücke nicht in einen Topf werfen. Dein Stück hat eine leicht höhere Dichte, geringere Härte und ist nicht magnetisch. Ich vermute dass bei der RFA deines Stückes irgendwas schief gelaufen ist, die Zuammensetzung passt nicht zu den Eigenschaften.
Gruß
Berthold
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dann schmeiß das Stück doch einfach mal in die Salzsäure, schaun wir doch mal. Für mich sehen die Bilder nicht so Nugget - untypisch aus. Leichte glaskopfartige Oberfläche, Eisen als Nebenbestandteil- nicht unüblich, also könnte doch sein. Nicht alle Nuggets sind von reiner Natur. Ist ja auch nur so ein Gedanke von mir. Wenn ich die Dichtemessungsbilder richtig und vor allen Dingen genau beobachte, komme ich auf eine Dichte von ca 11,7 bis 11,8, das könnte dann schon passen.
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Hallo,
Leichte glaskopfartige Oberfläche
Sehe ich nicht. Auf welchem Bild? (ich hoffe, ich habe keinen Wahrnehmungsfehler)
Gruß
Berthold
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Hallo,
ein 0.9 kg Palladium-Nugget mit einer Härte über Quarz ???
MfG
Frank
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@futzi,
die Dichtebestimmung, die Du gemacht hast, stelle ich nicht in Frage - nur die Zusammensetztung welche die Analyse ergeben hat, kann ich nicht nachvollziehen. Das passt nicht zur Dichte. Ein Juwelier nutzt doch auch normalerweise kein Röntgenfluoreszenzgerät oder?
Ist die Analyse an einer frischen ebenen Stelle durchgeführt wurden? Wenn die Kruste analysiert wurde, hast Du ein falsches Ergebnis.
@Mangan-Tim,
gegen ein Palladium-Nugget spricht ganz einfach die Härte (4,75).
Das hier zur Diskussion stehende Stück ritzt Quarz.
Michael
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Hallo miteinander,
Ferrowolfram wäre vielleicht eine Lösung,
da würde die Härte ( 7,5, wenn ich mich nicht irre) stimmen.
In jedem Fall habe ich Kontakt mit dem Wiener
Naturhistorischen Museum aufgenommen, die
haben nur leider vor Weihnachten keine Zeit
mehr, ich kann dann ( ..schmacht..) Anfang Jänner dort vorbeikommen
zur Ansicht ,und hoffentlich machen mir die dann eine Analyse.
In jedem Fall werde ich das dann berichten, LG. Markus
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Hallo,
das mit dem Nugget war ja auch nur so ein Gedankengang ??? . Ich habe aber auch geschrieben, dass es aus einer Edelmetallschmelze stammen könnte und ein Metallgemisch - Legierung - wäre möglich. Ohhhhhh da höre ich schon wieder die Kritiker - viel zu weich, ritzt kein Glas usw :( . Habt ihr euch eigentlich schon mal überlegt, wieso ihr mit einer Zahnkrone ca 32000kp/cm im Quadrat zubeißen könnt, ohne das sich die Krone verbiegt????? Edelmetalllegierungen ritzen selbstverständlich Glas :o und wenns von so einer Schmelze wäre dann passt immer noch alles. Reiner hypothetischer Gedankengang.
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Sag ich doch !
Ein Hoch auf unsere Hüttenwerker. Freue mich auf mehr von der Gilde !
Bodo
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Hallo,
- viel zu weich, ritzt kein Glas usw :( . Habt ihr euch eigentlich schon mal überlegt, wieso ihr mit einer Zahnkrone ca 32000kp/cm im Quadrat zubeißen könnt, ohne das sich die Krone verbiegt????? Edelmetalllegierungen ritzen selbstverständlich Glas
Deine Überlegung in allen Ehren - aber der Brocken hier ritzt Quarz (Härte über 7 nicht nur 5.5 wie Glas). Und ich möchte mit keiner Zahnkrone auf einem Kieselstein rumkauen ::). Die Aussage dass Edelmetalllegierungen selbstverständlich Glas ritzen ist mir zu pauschal, Gold, Silber und Platin machen das schon mal sicher nicht und es gibt einen ganzen Sack voll Legierungen, die das auch nicht tun. Aber richtig, es gibt auch härtere Edelmetalllegierungen - nur bei härter als 7 wird es sehr eng.
Gruß
Berthold
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Hallo!
Da der Magnetismus unterschiedlich ist-er ist ja an der Unterseite am stärksten-,spricht das für eine ungleichmäßige Verteilung des magnetischen Minerals im Stein.Ich nehme aufgrund der braunen Verwitterungskruste mal normales Eisen an.
In einem künstlichen Schmelzprodukt sollte sich das Eisen gleichmäßig im ganzen Stein befinden.
Weiterhin ist aufgrund der ungleichmäßigen Härte -erst nach mehreren Versuchen hat das Quarz geritzt-,auch nicht ausgeschlossen,daß sich im Material Fremdkörpereinschlüsse befinden,welche härter als Quarz sind,aber mit dem eigentlichen Schwermetall nichts zu tun haben.
Deshalb denke ich auch an eine natürliche Entstehung.Aber wie Frank schon geschrieben hat-da gehört eine Analyse her.
Diddimarkus-Ferrowolfram ist nur eine unveredelte Grundform bzw.Ausgangsbasis für hochveredelten Stahl.
Gruß Jens
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Hallo! Das geologische Institut Wien hat eine Rasterelektronische Analyse gemacht,des Rätzelslösung ist:eine inhomogene Schmelze von wolfram und Eisen ("Hüttenprodukt")mit Spuren von Schwefel. 3 Tiele Wolfram u.4Teile Eisen. Grüße an alle Beteilgten aus dem verschneiten Hermagor. Markus
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Na da haben wir ja fast alle daneben gelegen :D . Fand die Diskussion aber trotzdem spannend und informativ. Hab auch viel dazu gelernt :). Aber was du jetzt mit dem Brocken machen sollst, da kann ich dir keinen Rat geben. In eine reine Mineraliensammlung passt er nicht. Es sei denn, du machst ein Vitrinenfach zum Thema Erze, Verhüttung, Metalle, Veredlung. Da passt es dann gut rein. ::)
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Echt sauber!
Reines Wolfram in ungleichmäßiger Verteilung.Erst weich und silbriger Abrieb auf Quarz,dann nach erneutem Versuch ritzt es Quarz,Magnet zieht mehr auf der Unterseite,eine gruselige Dichte...
Ein echt spannendes Teil! Ich würde das auf jeden Fall in der Sammlung behalten.
Gruß Jens
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Zitat: Ein echt spannendes Teil! Ich würde das auf jeden Fall in der Sammlung behalten.
Gruß Jens
Prima !
Dann haben unsere Enkel der nächsten Generation wieder was zum Rätseln !
Bodo
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Hallo,
auf jeden Fall behalten!
Mfg
Frank
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und ist dieses Hüttenprodukt mit Absicht entstanden oder ist das ein Abfallprodukt?
Und was wurde daraus hergestellt?
Ich tippte auf ein Stück vom Himmel. Das war für mich ein Metoritensplitter
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Hi,
Wolfram ??? kaum...
MfG
Frank
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Hallo,
Ich tippte auf ein Stück vom Himmel. Das war für mich ein Metoritensplitter
Nie und nimmer. Selbst wenn ich die Analyse ausser acht lasse: Kein Meteorit hat auch nur annähernd eine so hohe Dichte.
Gruß
Berthold