Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Lebewesen / Life forms => Fische / Pisces / Fishes => Thema gestartet von: Mipa1 am 08 Dec 12, 12:40
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Hallo,
ich habe vor einigen Wochen mitten in einem Dünengebiet der Weißen Wüste in Ägypten in einer kleinen Ansammlung von Steinen diesen wunderschönen Stein gefunden, den nicht einmal mein ansonsten sehr kundiger Beduinenführer zuordnen konnte. Weiß jemand, was für ein Stein das ist? Oder ist das versteinertes Holz?
Die Größe ist ca. 4x4cm. Dieser Stein (oder was immer es ist) ist auf beiden Seiten nach innen gewölbt mit einem kleinen Loch in der Mitte. Um dieses Loch herum ist so etwas wie die Form einer "Blume" angeordnet.
Es ist definitiv nicht künstlich hergestellt oder bearbeitet, ich habe es in einem absolut nicht von Menschen/Touristen frequentieren Dünengürtel durch Zufall gefunden (ich bin Landschaftsfotograf und muss daher in so abgelegenen Regionen arbeiten).
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Hallo,
ich habe zwar mit "Steinen" organischer Herkunft nicht viel zu tun, aber das sieht mir ganz typisch nach einem Stück versteinerten Holzes aus, man erkennt deutlich die typische Struktur eines Baumes (Rinde, Jahresringe) ...
Gruß
Tobi
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Hallo :)! Scheint mir auch so. Eine Scheibe Holz (Sorte?), die wie es ausschaut nach innen gewölbt ist, wie ein Teller, ist das auf beiden seiten so? Wenn ja, dann scheint es so, als wenn das Holz, innen viel weicher war u. so zuerst nach innen ausgetrocknet ist. Wenn nur eine Seite dann=? versteinerter Holtteller ??? Habe aber auch nicht viel Ahnung, ist nur son gedanke, der vieleicht dumm ist. Gruß Klaus :)
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Hallo
Für mich sieht das Teil irgendwie bearbeitet aus. :-\
Glück auf
Günter
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Ich bezweifle, dass der Stein bearbeitet ist. Ich habe ihn mitten in der Wüste zwischen Dünen, wo sich außer mit (ich bin Landschaftsfotograf) keiner hin verirrt, gefunden. Dieses Gebiet wird von normalen Touristen nicht angefahren, weil zu gefährlich.
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Holz ist das nicht,außer vermeintlichen Jahresringen ist keine Struktur erkennbar. In den Lausitzkiesen finden sich ähnlich geformte versteinerte Schwämme.
Oder etwas künstlich hergestelltes aus einem tierischen Geweih
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Größe?
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Holz ist das nicht,außer vermeintlichen Jahresringen ist keine Struktur erkennbar.
Und was mit der Borke (Bild 3)?
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@Tobi, hab grad meinen Beitrag ergänzt
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Um versteinertes Holz nochmals anzuzweifeln; Bilder 1u2 weisen Strukturen um das Zentrum auf die ich noch an keinen Kieselholz gesehen habe.
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Horn war auch so mein 1. Gedanke . . . schätze es ist was künstliches .
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Ok, dann halte ich mich mal zurück. Wie schon gesagt hab ich von Fossilien/Versteinerungen keine Ahnung, mir schien das Teil auf den ersten Blick nur absolut wie eine Scheibe Holz. Wenn dem nicht so ist, dann sehe ich das gerne ein.
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Oben wurde gefragt, wie groß das Fundstück ist: ca. 4x4 cm.
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Es ist auf keinen Fall ein Horn oder ein Geweih. Ein Horn (Rind, Ziege, Antilope) ist innen hohl und ein Geweih (Hirsch) ist innen homogen und hat keine Struktur. Wer weiß was früher so in der Sahara gewachsen ist. Tobis erste Idee scheint mir am wahrscheinlichsten. Aber vielleicht haben die Fossilienexperten auch eine Meinung.
Uwe
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Hallo,
eine kleine Probe vom Stück mal zum erhitzen/brennen bringen.
Danach mal den Geruch, wenn da beschreiben.
Bodo
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Hallo aus Mittelfranken
Schaut mir ziemlich sicher nach einem versteinerten (??) Wirbelknochen eines Fisches oder Sauriers aus, wie zum Beispiel
http://www.praeparator.com/images/Huchenwirbel.jpg
Glück Auf
Thomas
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Das könnte ne Spur sein , spannende Sache das ganze . . .
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Schaut mir ziemlich sicher nach einem versteinerten (??) Wirbelknochen eines Fisches oder Sauriers aus
Ja, für mich ist das auch ein Wirbel.
GA
Kluftknacker
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Und das Blumenartige in der Mitte wären dann wohl quasi Kanäle vom Rückenmark/Nerven oder was ähnliches ?
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Keinesfalls ein Wirbel, wo soll den da die Kruste herkommen?
Die sternförmige Zeichnung in der Mitte scheint künstlich zu sein. In der Natur wäre so eine unterschiedliche Form bei so kurzem Abstand voneinander äußerst ungewöhnlich.
Mein Tip: Schmuck aus Horn, Vertiefungen herausgeschliffen, mit Verzierung
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Oh Mann ist das hier ein lustiges Rätzel raten.
Kein Holz. Kein Wirbel.
Wie schon mein Vorgänger schreibt: bearbeitetes Horn.
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Hallo,
hab zwar wie die meisten in diesem Thread keine oder wenig Ahnung von Fossilien, aber für mich sieht das eindeutig wie ein Wirbel aus.
Glück Auf
Ralf
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Auszug Wikipedia zur weißen Wüste:
Originale oder fossilierte Muscheln, Schnecken, Ammoniten, Korallen, Tierknochen und versteinerte Zweige finden sich in der Weißen Wüste. Drei bekanntere Quellen, die von Palmen und anderer Vegetation umgeben sind, versorgen die heimische Fauna (Fennek, Gazelle, Kleinnager).
Also bisher alles geäußerte scheint möglich
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Ein Kerzenständer für ein Teelicht? ;D
Ne, Spaß.
Gruß - Stefan
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Halte das Teil auch für eine bearbeitetes Geweihscheibe.Der Stern auf der einen Seite ist abgerundet,auf der Rückseite mehr eckig.Sieht aus,wie eingespannt und an den Flächen abgedreht,evl für eine Drahtöse als Knopf einer Packtasche oder so.
VG
Axel.
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Vielen Dank für die bisherigen Antworten - auch wenn mich noch keine Antwort wirklich überzeugt. Die Idee, dass es ein bearbeiteter Knopf o.ä. ist, kann ich zu 100% ausschließen. Ich erinnere daran: dieses Gegend der weißen Wüste (bzw. es ist außerhalb davon) wird von absolut niemand besucht. Und selbst wenn sich in den letzten 20 Jahren jemand dorthin verirrt hat, müsste er ausgerechnet in einer kleinen Ansammlung von Steinen einen Knopf seiner Jacke/einer Tasche verloren haben. Das erscheint mir sehr konstruiert. Aber vielleicht hat noch jemand eine andere Idee?
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Hab auch schon an ein Drehteil gedacht ,aber die Riefen müssten dann mehr wie ein Plangewinde sein ,zumindest wenn man nicht extra so gedreht hätte das es paralell aussieht , so wie hier .
Könnten wir bitte noch ein ,zwei seitliche Aufnahmen haben ?
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Wer sagt den das dein Stück neuzeitlich ist?
kann ja dort schon seit Jahrhunderten im Sand begraben gewesen sein und ist jetzt erst durch Dünenbewegung wieder zum Vorschein gekommen.
Für mich sieht das Stück auch sehr nach bearbeitetem Horn aus.
LG Stefan
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Bevor weiter gerätselt wird, versuche doch mal die Härte zu bestimmen. Falls eine Nagelfeile keinen Effekt erzielt ist es kein Horn.
Einen Knopf halte ich für Quatsch. Wie soll man diesen mit nur einen Zentralloch befestigen? Klar, man kann eine Niete verwenden oder einen Lederriemen mit Knoten nach dem Durchfädeln. Aber dann wäre die filigrane Verzierung in der Mitte nicht mehr zu sehen, also sinnlos. Gerade das Innenmuster läßt mich an einen künstlichen Gegenstand zweifeln.
Uwe
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Ich glaube hier kann nur noch einer Licht in das dunkle bringen: Der Triassammler. Bin schon sehr gespannt drauf.
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Ich kann mich daran erinnern mal eine Reportage über Wüstenmumien in Ägypten gesehen zu haben. Da wurden (zu Zeiten der Pharaoen) die Menschen nach dem Tode in Leinentücher eingewickelt und im Wüstensand vergraben und sind erst in der Neuzeit durch Dünenbewegung, Sandstürme u.a. zu Hauf zum Vorschein gekommen.
Was spricht gegen die Theorie von der Dünenbewegung?
Ich bleib dabei: Ein aus Horn gefertigter Gebrauchsgegenstand (Verschlußknopf, Schmuck, oder ähnliches)
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Hatte Anfangs auch ein künstliches Teil aus einen tierischen Geweih oder Horn vermutet, und nach längerer Ansicht der Bilder bleib ich dabei. Versteinertes Holz schließe ich zu 99,99% aus.
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Warum sollte ein Verschlußknopf auf beiden Seiten konkav sein? Das widerspricht dem Verwendungszweck. Hallo Stefanie, bitte bestimme mal die Härte (Nagelfeile oder Nähnadel), damit wir Horn endgültig ausschließen können.
Uwe
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Die Idee, dass es ein bearbeiteter Knopf o.ä. ist, kann ich zu 100% ausschließen. Ich erinnere daran: dieses Gegend der weißen Wüste (bzw. es ist außerhalb davon) wird von absolut niemand besucht.
Und du stehst dort am "Eingang" und kontrollierst das seit 5000 Jahren?
Immer wieder interessant wie dogmatisch man denken kann ???
PS: Ähm, du warst ja auch irgendwie da..... ;D
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Hallo,
das ist eindeutig ein Wirbel, sicher von einem Fisch.
Aus Marokko wird sowas auch oft angeboten
Glückwunsch zu dem schönen Stück.
Schon mal Geweih oder Horn von innen gesehen? Sieht ganz anders aus. Deutlich erkennt man dabei eine spongiöse Struktur, die bei Fischwirbeln fehlt.
http://1.2.3.12/bmi/www.lederkram.de/lederkram/grosserbilderordner/geweihscheibennah.jpg
Michael
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Hallo Harzsammler,leider funktioniert dein Link bei mir hier nicht, hab aber das gefunden,was deine Vermutung/Behauptung weitestgehend unterstützt.
http://www.nuggetsfactory.com/shop/6102-8600-thickbox/menge-10-fossile-wirbel-von-fischen-des-marokko-005.jpg
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Hallo,
das ist eindeutig ein Wirbel, sicher von einem Fisch.
Aus Marokko wird sowas auch oft angeboten
Dem kann ich nur zustimmen !
Eine ganze Menge hits hat man bei google-image-Suche mit "fossil vertebra fish" oder "fossil Shark Vertebrae".
Je nach Position der Wirbel in der Wirbelsäule mal mit, mal ohne zentrales Loch.
Angebote und Infos gibt es auch diverse, z.B.:
http://www.nuggetsfactory.com/shop/de/otodus-obliquus/6102-menge-10-fossile-wirbel-von-fischen-des-marokko-005.html
http://de.123rf.com/photo_5046642_isolierte-selten-ausgestorben-mako-shark-wirbel-und-zahn-auf-weissem-hintergrund.html
http://www.fao.org/docrep/009/a0212e/A0212E10.htm
http://www.etsy.com/listing/19313682/shark-vertebrae-beads-from-africa
Mir gefällt besonders
http://www.fossilguy.com/gallery/vert/fish-shark/remnant.htm
Interessant, daß es auch fossile Hai-Wirbel gibt, da Haie ja eigentlich Knorpelfische sind.
Würde mich interessieren, wie dabei die Fossilisation vonstatten geht.
Gruß
Norbert
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Hallo,
sieht für mich ebensfalls wie ein Haiwirbel aus.
Viele Grüße
Sprotte
PS: Bei Haien können die Wirbelkörper auch beim lebendem Individuum kalzifiziert sein, so dass diese fossilieren können.
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Von der Ober- und Unterseite sieht das doch verdächtig nach einem Haiwirbel aus aber der Rand gleicht eher einem Horn.
Hm, was isses den jetzt ???
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Hallo :)! Was ist aber dann das, was ausieht wie Rinde? Klaus
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Die "Kruste" ist das, was schon am "lebenden" Wirbel die äußere Struktur bildet. Diese verwittert mehr oder weniger oder wird ganz abgeschliffen.
Hier sieht man sie sehr schön:
http://www.steinkern.de/steinkern-de-galerie/image.raw?view=image&type=img&id=9564
Michael
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Hallo,
ziemlich sicher Wirbelkörper eines Hai.
Die äußere Oberfläche, das was auf den Fotos wie Rinde aussieht, muss aus anatomischen Gründen rau sein.
Dort waren z. B. die Neuralbögen angewachsen.
Auch befanden sich an jedem einzelnen Wirbelkörper Muskelansätze, und die haften auf rauen Untergründen besser als auf glatten.
Ist beim Menschen auch so, überall wo Muskeln an den Knochen anhaften, gibt es eine Rauhigkeit.
Die sind hier durch den Lauf der Zeit etwas stärker heraus gewittert und treten deutlicher hervor.
Die hervorstehende Rauhigkeit am Knochen ist von der Substanz her dichter, weil muss mehr aushalten können und verwittert langsamer als der Rest vom Knochen.
Ein - zumindest orthopädisch gesehen - gesunder Hai.
Glück Auf!
Jörg
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Hallo!
Lustiges Thema ;D
Haiwirbel? ;D ;D
Es wurden doch schon genügend Hinweise gegeben,aber der Fragesteller ist hier leider auch wieder nicht Willens zu einer Flammenprobe oder einer Feilprobe.
Macht doch solche Themen lieber zu!
Kein Wunder,wenn sich Fachleute wie Triassammler hier aus dem Forum verabschieden :-\
Gruß Jens
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Hallo!
Lustiges Thema ;D
Haiwirbel? ;D ;D
Es wurden doch schon genügend Hinweise gegeben,aber der Fragesteller ist hier leider auch wieder nicht Willens zu einer Flammenprobe oder einer Feilprobe.
Macht doch solche Themen lieber zu!
Kein Wunder,wenn sich Fachleute wie Triassammler hier aus dem Forum verabschieden :-\
Gruß Jens
Was belustigt Dich an der Bestimmung dieses Stückes als Haiwirbel?
Der Rainer hat sich sicher auch verabschiedet, weil gesicherte Bestimmungen immer wieder in Frage gestellt werden.
Michael
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Naja Reisende soll man net aufhalten . ::)
Aber die geforderte Flammprobe hätte der TS nun wirklich mal machen können , das wär nicht zuviel verlangt gewesen.
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Re: Seltsamer, toller Stein aus Ägypten - brauche Hilfe für Bestimmung
« Antwort #14 am: 08 Dezember 2012, 14:58:52 »
Zitat
Hallo,
eine kleine Probe vom Stück mal zum erhitzen/brennen bringen.
Danach mal den Geruch, wenn da beschreiben.
Bodo
Volume II
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Was belustigt Dich an der Bestimmung dieses Stückes als Haiwirbel?
Der Rainer hat sich sicher auch verabschiedet, weil gesicherte Bestimmungen immer wieder in Frage gestellt werden.
Hallo!
Wo bitte ist hier die gesicherte Bestimmung!
Was belustigt mich am Haiwirbel hier?Diese innere Blume,die ungleichmäßigen Rillen,das Loch im inneren,der abgeschrägte Außenrand,die seltsame Außenstruktur und nicht zuletzt die Farbgebung des gesamten Stückes.
Gruß Jens
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Klar sieht es schon wie die Haiwirbel aus, aber die anderen Merkmale!? Da hat er nicht ganz unrecht... Gruß Klaus.
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Hallo,
Die Tatsache, daß irgendjemand irgendetwas so noch nie gesehen hat,
obwohl er kein Fachmann ist, ist aber auch kein Gegenbeweis !
Sich über die Überlegungen und Beiträge anderer einfach nur lustig zu machen, ist nur destruktiv.
Man könnte ja auch recherchieren und brauchbare Beiträge zum Thema liefern,
um morphologische Widersprüche zu klären oder einen Gegenbeweis anzutreten.
Die Beschränkung auf flache Kommentare trägt sicherlich zum Rückzug einiger Mitglieder bei,
was auch ich beobachte und sehr bedaure.
Der Finder hatte anfangs von einem Stein geschrieben.
Ich halte ihn für fähig, einen Stein von einem Stück Horn oder Holz unterscheiden zu können.
Einige trauen ihm das wohl nicht zu.
Was soll die Kokelei an einem Stein an Erkenntnissen bringen?
Die Art der Diskussionsführung ist manchmal wirklich zum Weglaufen. >:(
Gruß
Norbert
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Hallo Norbert!
Recherchieren ist ja nicht so schlecht.Bei manchem reduziert sich das aberheutzutage leider nur noch aufs googeln :-\
Ich denke mal,manche hier kennen keine Bücher mehr. :'(
Du kannst ja mal recherchieren,was die Kokelei bringen soll ;)
Gruß Jens
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Was belustigt Dich an der Bestimmung dieses Stückes als Haiwirbel?
Der Rainer hat sich sicher auch verabschiedet, weil gesicherte Bestimmungen immer wieder in Frage gestellt werden.
Hallo!
Wo bitte ist hier die gesicherte Bestimmung!
Was belustigt mich am Haiwirbel hier?Diese innere Blume,die ungleichmäßigen Rillen,das Loch im inneren,der abgeschrägte Außenrand,die seltsame Außenstruktur und nicht zuletzt die Farbgebung des gesamten Stückes.
Gruß Jens
Hallo,
jetzt der letzte Versuch:
Punkt 1, die Blume, ist eine natürliche Verfärbung und kann durch verschiedene Prozesse verursacht werden. Ist nichts ungewöhnliches.
Punkt 2, die Rillen, sind typisch bei diesen Fischwirbeln.
Punkt 3, das Loch, [quote Je nach Position der Wirbel in der Wirbelsäule mal mit, mal ohne zentrales Loch.[/quote]
Punkt 4, der Außenrand, durch Windschliff verursacht.
Punkt 5, die Aussenstruktur, Die äußere Oberfläche, das was auf den Fotos wie Rinde aussieht, muss aus anatomischen Gründen rau sein.
Dort waren z. B. die Neuralbögen angewachsen.
Auch befanden sich an jedem einzelnen Wirbelkörper Muskelansätze, und die haften auf rauen Untergründen besser als auf glatten.
Ist beim Menschen auch so, überall wo Muskeln an den Knochen anhaften, gibt es eine Rauhigkeit.
Die sind hier durch den Lauf der Zeit etwas stärker heraus gewittert und treten deutlicher hervor.
Die hervorstehende Rauhigkeit am Knochen ist von der Substanz her dichter, weil muss mehr aushalten können und verwittert langsamer als der Rest vom Knochen.
Punkt 6, Farbgebung Stückes, Lehrbuchhaft - ein wirklich schönes in dieser Erhaltung und Ausbildung seltenes Fossil.
Im Übrigen will ich hoffen, dass die Themenstellerin den Rat mit der Flammprobe nicht beherzigt.
Ein Fossil ist kein Mineral, wo man an unauffälliger Stelle Proben nehmen kann. Man versucht immer ein Fossil im ganzen zu erhalten.
Auf diese Art würde man es ruinieren.
So ein schönes Teil würde ich noch nicht mal mit Wasser in Berührung bringen.
Michael
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Hallo!
Friede sei mit Euch!
Wenn die Blume nichts ungewöhnliches ist würde ich da gern noch einiges an Fotos von so etwas betrachten wollen!
Da Haie Knorpelfische sind ist es an und für sich schon mal nicht die Regel,daß man solche Wirbel findet,da die Knorpelerhaltung sehr selten ist.
Wenn das eine asterospondyle bzw. tectospondyle Struktur darstellt wäre das sehr schön.Das wäre dann eine Kalkstruktur im ursprünglichen Knorpel.
Weiterhin sind hier keine Ansätze der Rippenbögen vorhanden.Sind das dann Halswirbel?Oder Schwanzwirbel?
Selbst wenn man den Windschliff auf der Außenkante berücksichtigt,dann stellt sich mir die Frage,warum die cyclospondylen Strukturen im Trichter davon unberührt geblieben sein sollen.
Wenn man dann noch die Ordnung der Batoidea dazunimmt würde sich eine weitere Möglichkeit eröffnen.
Bevor ich aber weiter über so einen Knopf nachdenke und nachforsche würde ich gern wissen,obs nicht wirklich ein Knopf ist.
Und dazu wäre die Flammenprobe total vonnöten,da es sich beim Finder ja auch nicht um einen Fachmann handelt.
Ihr stellt euch auch nur hin und behauptet,daß das von einem Hai ist,aber tiefgreifend wird hier von der Wirbelstuktur des Menschen berichtet und als Vergleich hergenommen.
Ich möchte das ja auch gern glauben,daß das ein Wirbel ist,aber je öfter ich das Foto anschaue,desto öfter zweifle ich halt dran.
Bring mir ein Foto von Gott,dann zweifle ich das auch an ;D
Gruß Jens
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Hallo,
Hai- und Rochenwirbel (Batoidea) besitzen als Wirbel von Knorpelfischen keine Wirbelsporne. Sie sind am Außenumfang gleichmäßig rund und dort von Sehnenvertiefungen durchzogen (die Rinde).
Michael
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Haie haben primär teilverknöcherte Wirbelkörper. Was da übrig ist, ist natürlich kein Knorpel/Weichgewebe. Die Wirbel sind in "Leichtbauweise" aufgebaut, sprich die "Rillen" die man in der Seitenansicht sehen kann, setzen sich natürlich bis ins Zentrum (verjüngend) fort.
http://www.elasmo-research.org/education/white_shark/ws-images/centra.gif (http://www.elasmo-research.org/education/white_shark/ws-images/centra.gif)
Diese Hohlräume können auch nach langer Zeit noch frei sein:
http://i.ebayimg.com/t/Shark-Vertebra-Otodus-Obliquus-Early-Mackerel-RARE-9812-/00/s/Nzc5WDc4Nw==/$T2eC16FHJGwE9n%29ySeQ9BQCG,GIRug~~60_35.JPG (http://i.ebayimg.com/t/Shark-Vertebra-Otodus-Obliquus-Early-Mackerel-RARE-9812-/00/s/Nzc5WDc4Nw==/$T2eC16FHJGwE9n%29ySeQ9BQCG,GIRug~~60_35.JPG)
oder mit Sediment gefüllt. Oben gezeigtes Exemplar ist also ein anerodierter Haiwirbel, ob fossil oder nicht müßte man sehen (die Teile wurden rezent / in historischer Zeit auch gerne mal für Rosenkränze verwendet), die Sedimentfüllung der Hohlräume spricht aber dafür. Zumal die frühkänozoischen Phosphate, aus denen solches Material rund um dem Mittelmeerraum stammt, gerade in Nordafrika weit verbreitet sind.
Um das rauszubekommen hätte schon ein wenig googlen geholfen (oder halt als Geologe 18 Jahre alte Vorlesungsunterlagen rauskramen ;))
@ Jens: Zweifle ruhig weiter, das ist seit jeher das Privileg der Leute die Glauben, statt nach Argumenten zu suchen.
asalamu aleikum....
oder halt Glück Auf!
A.B.
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Hallo!
Ist alles o.k.!Ich zweifle nicht mehr weiter.Ich hatte da zwei Details am Stein übersehen,welche für den Haiwirbel sprechen.
Entschuldigung,wenn ich da eine falsche Meinung davon hatte.
Gruß Jens