Mineralienatlas - Fossilienatlas

Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Collector am 20 Dec 12, 16:29

Titel: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Collector am 20 Dec 12, 16:29
Hallo

heute ist das neue Mineralienportrait "Granate" erschienen.  Ein recht umfangreiches Portrait, basierend auf der neuen  IMA-Nomenklatur der Granat (Granat-Supergruppe). Innerhalb dieser 32 telweise sehr exotischen und sogar außerirdischen Spezies die neu definierte "echte" Granatgruppe" , bestehend aus den 6 Klassikern und 8 hinzugekommenen Granaten.  Plus 18 Mineralien mit Granatstruktur, ohne Berücksichtigung, ob diese nun Silikate, Oxide, Vanadate-Arsenate oder Halide sind. Und im Portrait eine detaillierte Beschreibung jedes einzelnen der 32 Granate.

Desweiteren ein Bericht zu authentischen blauen Granaten, die es nach herkömmlicher Auffassung ja garnicht geben darf,  Informationen über Riesen- und synthetischen Granaten und Ausflüge zu den weltweit bekanntesten Granatvorkommen.

Ein Rückblick in die mehrere tausend Jahre alte Geschichte des Edelsteins Granat rundet dieses Portrait so ab, dass nicht nur der mineralogisch-technische Aspekt in Erinnerung bleibt.

Viel Spaß beim Lesen. Kommentare, Kritik und Anregungen sind willkommen.

Das Mineralienatlas Portrait-Team
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Klinoklas am 20 Dec 12, 16:51
Hallo Peter,

sieht mal wieder nach extrem viel Arbeit aus.
Das sicherlich spannende Portrait zu lesen, wird mir die Weihnachtstage noch versüßen.

Danke für die viele Arbeit.  :)

Gruß
René
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Tobi am 21 Dec 12, 19:20
Habe auch mal drin geschmökert - Daumen hoch für so viel (gute!!!) Arbeit 8)
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: stoanklopfer am 22 Dec 12, 03:08

Schließe mich den Dankesworten für das gelungene Portrait an! Was mir allerdings fehlt, ist zumindest ein Hinweis auf das Zillertal, das mit seinen Granatvorkommen eigentlich noch vor dem Ötztal (Rauhjoch, Granatenkogel) zu nennen wäre. Immerhin wurden die Zillertaler Granaten zu Schmuck verarbeitet ("Böhmische Granaten" waren z.T. aus dem Zillertal), es bestand ein regelrechter Bergbau auf Granat. Vielleicht mal einen Blick ins Extra-Lapis "Zillertal" werfen, dort gibts viel Informationdazu.

Volkmar
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Philip Blümner am 22 Dec 12, 08:40
Hallo Peter,
ich habe bisher die Geschichte und die Kristallformen gelesen und muss sagen: SUPER! Der Geschichte-Teil war spannend zu lesen und sehr interessant! Wie auch René werde ich über die Weihnachtstage das Portrait als Literatur hernehmen.

@Volkmar
die Zillertaler Granate werden erwähnt!
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Granat/Geschichte#Almandinex20.ausx20.demx20.Zillertalx20.undx20.vonx20.derx20.Millstxe4.tterx20.Alpe

LG Philip
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Jörg am 22 Dec 12, 09:50
Hallo Peter,

ich habe schon mal etwas quergelesen und muss sagen: Hut ab!
Da steckt eine Menge Arbeit drin.
Bei uns wird der 1. Weihnachtstag ruhig verlaufen, werde ich mir dann als Schmankerl gönnen.

Glück Auf!
Jörg
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: stoanklopfer am 22 Dec 12, 09:52
Zitat
die Zillertaler Granate werden erwähnt!

...sorry, überlesen...
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Moondog am 22 Dec 12, 23:16
Hallo Peter,

Ein sehr gelungenes Portrait! Nur einige Kristallographische Bemerkungen:

Ikositetraeder gibt es mehrere, nebst {211} z.B. auch {311}, {433} usw. In Goldschmidt "Atlas der Kristallformen" sind diese und Andere auch für Granat angegeben. Ich nehme aber an das diese ziemlich selten sind.

Zwillinge:
Die abgebildeten Granate sind meiner Meinung willkürlich oder parallel verwachsene Kristalle und keine Zwillinge. Insofern ich weis sind auch keine Zwillingsgesetze bekannt für die isometrische Granate. Der Uwarowit ist laut Unterschrift ein Titanit.
Der allgemeine Definition halte ich für teilweise ungenau.

Gruß, Mark.
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Manfred Früchtl am 23 Dec 12, 17:41
Hallo Peter
Ein sehr interessantes gutes Portrait, da muss man öfters reinschauen.
Dir und Deinem Team vielen Dank dafür.
Ich kann auch noch was Interessantes zeigen.
Da Granat muschelig bricht, war er eigentlich wenig geeignet in Fibeln und Schmuck, von der Antike bis zur Merowingerzeit verarbeitet zu werden. Es wurde lange von Archäologen nach einem Schleifzentrum gesucht und nicht gefunden. Aber es gibt eine Fundregion in Indien, Rajmahal, in welcher Granate zu finden sind, die sich in dünne Plättchen spalten lassen.
Dies war schon in der Antike bekannt und wurde durch Händler über das Römische Reich bis zu unseren Vorfahren gebracht.
Bei einem sensationellen Fund 2005 in Unterhaching nahe am Hachinger Bach, wurden Familiengräber aus der Zeit um 500 n. Chr. freigelegt. Dies war die Epoche, in der sich der Stamm der Bajuwaren zu formieren beginnt.
In Grab 5, ein Frauengrab wurden neben andern wertvollen Grabbeigaben, auch zwei ca. 6cm große Scheibenfibeln von einmaliger Schönheit gefunden.
Diese zeigen vier Adler deren Flügel aus Granat, die Brust und der Kopf aus Malachit und darin eine Perle, das Auge und der Schnabel sind aus Glas. Das ganze auf einer vergoldeten Bronzeplatte. Durch Untersuchungen konnte die Herkunft der Frau und Ihrer Tochter auf Oberitalien festgelegt werden. Sie war wahrscheinlich eine Tochter oder Enkelin des Ostgotenkönigs Theoderich, welcher gute Beziehungen zum frühbajuwarischen Adel hatte und hierher verheiratet war.
Der Granat aus diesen Gräbern konnte durch Analysen einwandfrei dem Granat aus Rajmahal zugeordnet werden.
Alle Funde sind in der Archäologischer Staatssammlung München untergebracht.
Die nachfolgenden Bilder zeigen.
1.   Eine Scheibenfibel im Original, gereinigt.
2.   Eine Scheibenfibel als Replik
3.   Den Granat aus Rajmahal, der die gleiche ch. Zusammensetzung wie die der Fibeln hat.
 
Schöne Feiertage
Manfred
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1356264626.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1356264626.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1356264671.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1356264671.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1356264845.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1356264845.jpg)
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Rockhounder am 26 Dec 12, 18:29

Die abgebildeten Granate sind meiner Meinung willkürlich oder parallel verwachsene Kristalle und keine Zwillinge.

Da ich auch noch nie etwas von Zwillingen beim Granat gehört habe,würde mich mal interessieren welches Gesetz
da vorliegt bzw.nach welchen Flächen die xx verzwillingt sind.
Gibt es da Literatur oder Links drüber?

Gruß Norbert
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: kks am 26 Dec 12, 19:02
Hallo,

Literatur habe ich auch nicht zur Hand, aber als Zwillingsgesetz beim Granat kommt eigentlich nur das Spinellgesetz (111) in Frage. Allerdings gibt es doppelbrechende Granate, bei denen man an Symmetrieerniedrigung und entsprechende Zwillingsbildung denken könnte.

Gruß,
Klaus
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Rockhounder am 26 Dec 12, 23:17
Hallo,

Spinellzwilling klingt schon einleuchtend.Aber Symmetrieerniedrigung und Doppelbrechung bei kubischen xx?
Bei einem Zwilling müsste doch die Symmetrie erhöht sein,oder versteh ich da irgendwas falsch? ;)

Gruß Norbert
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Collector am 27 Dec 12, 00:37
Hallo Mark, Klaus, Holger

Literatur / Referenzen zu Zwillingen bei Granaten (isometrische (besonders Ugrandite)  und tetragonale) gibts in ganz großer Menge im Internet. Dass es solche Zwillingsbildung - per se - gibt, ist seit langem bekannt und ist kein Thema mehr. Ich habe Euch ein paar Referenzen angehängt). Ansonsten könnt Ihr die vielen Seiten googeln, ist aber sehr zeitaufwendig.

Ob es - sagen wir mal - echte, makroskopisch sichtbare und als solche erkennbare  Zwillinge gibt, kann ich nicht beurteilen, da ich mich bei meinen Recherchen auch mit den Angaben "ansonsten" verlässlicher internationaler Sammler und Händler "bediene" (was aber nicht heißt, dass ich mich darauf verlasse). Ob die gezeigten Bilder Parallelverwachsungen zeigen oder ob dies Zwillinge sind,  ist anhand eines 2-dimensionalen  Bildes auch nicht unbedingt beweisbar; hier steht das Wort des Original-Beschreibers (i.d.F. der anbietende Dealer).

Und - bitte vergesst nicht und / oder verzeiht mir - ich bin weder Mineraloge noch Kristallograph - nur ein Mineraliensammler mit Spaß an Mineralien-Journalismus und Freude daran, alle Facetten, die Geschichte und die besten Vorkommen eines Minerals zu entdecken und zu beschreiben.

Referenzen:
*Anthony, E.B., Gemologist; Lets Talk Gemstones; 2006; http://www.attawaygems.com/NMFG/Lets_talk_gemstones_Garnet_Group.html; cited: “…..Twinning occurs frequently in andradite and grossular garnets, and color zoning is the norm.”
*Deer, W.A.,  Howie, R.A., Zussman, J.,  1997; Rock-forming Minerals: Volume 1A : Orthosilicates
*Standish, R.B., 1973; Zoned Garnet from Grested Butte, Golorado ; American Mineralogist, Volume 58, pages 840-842, 1973;   “….Anisotropic andradite from Crested Butte, Colorado, shows oscillatory zoning and
dodechttps://www2.imperial.ac.uk/earthscienceandengineering/rocklibrary/viewminrecord.php?mID=107ahedral twinning...“
*https://www2.imperial.ac.uk/earthscienceandengineering/rocklibrary/viewminrecord.php?mID=107

Hi Mark

".....Der Uwarowit ist laut Unterschrift ein Titanit...."    Ik begrijp niet  ???

Gruß
Peter
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: kks am 27 Dec 12, 12:36

Bei einem Zwilling müsste doch die Symmetrie erhöht sein ...

Nicht zwangsläufig. Zwilling heißt zunächst einmal nur, dass (mindestens) ein Symmetrieelement auftritt, das am ursprünglichen Kristall nicht vorhanden ist. Dies bewirkt in jedem Fall eine Änderung der Symmetrie, aber führt häufig, verm. sogar meistens, tatsächlich zu einer höheren Symmetrie (sog. mimetische Zwillinge). Es gibt aber auch Fälle, wo die Verzwillingung die Symmetrie erniedrigt, wie z.B. beim Japanerzwilling des Quarzes.

Weiter ist Symmetrieerniedrigung gerade bei kubischen Kristallen ein Thema, denn diese haben ja bereits eine sehr hohe Symmetrie. Es sind viele Fälle bekannt, wo z.B. bei hohen Temperaturen gebildete kubische Kristalle bei der Abkühlung eine Phasenumwandlung zu einer niedriger symmetrischen Phase erleiden und dann unter Beibehaltung der äußeren, kubischen, Gestalt intensiv verzwillingen, wie etwa Argentit, Perowskit oder Cristobalit, oder auch, nicht kubisch, Quarz.

Symmetrieerniedrigungen können auch etwa durch Einbau von Fremdionen verursacht werden, was man vielleicht für die doppelbrechenden Granate vermuten könnte.

Eine kurze Übersicht über Zwillinge findet sich unter http://www.crystallography.fr/mathcryst/twins.htm (http://www.crystallography.fr/mathcryst/twins.htm)

@ Peter:

Da gibt es nichts zu verzeihen, im Gegenteil: Du gibst Dir enorme Mühe, eine umfassende und korrekte Darstellung zu erreichen, die man auch ohne Studium verstehen kann, und es kann bei der Fülle des Materials überhaupt nicht ausbleiben, dass manche Fragen nicht vollständig beantwortet werden, zumal, wenn -wie hier- die Experten selbst nicht so recht Bescheid zu wissen scheinen. Ich danke Dir jedenfalls sehr für Deine wichtigen Beiträge.

Gruß,
Klaus
 
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Uwe Kolitsch am 27 Dec 12, 13:15
Zur Lit. kann ich auch was beisteuern - detallierte Untersuchungen an nicht-kubischen Uwarowit-Mischkristallen:

Andrut, M. & Wildner, M. (2001): The crystal chemistry of birefringent natural uvarovites: Part I. Optical investigations and UV-VIS-IR absorption spectroscopy. Am. Mineral. 86, 1219-1230. 

Andrut, M. & Wildner, M. (2001): The crystal chemistry of birefringent natural uvarovites: Part II. Single-crystal X-ray structures. Am. Mineral. 86, 1231-1251.
[Es gibt trikline, monokline und orthorhombische Proben; die Symmetrieerniedrigung wird hauptsächlich durch Ordnung von Cr3+ und Al3+ auf den Oktaederpositionen verursacht.]


Andrut, M. & Wildner, M. (2002): The crystal chemistry of birefringent natural uvarovites: Part III. Appliction of the Superposition Model of crystal fields with a characterization of synthetic uvarovite. Physicas and Chemistry of Minerals 29, 595-608.     

Andrut, M., Wildner, M. & Beran, A. (2002): The crystal chemistry of birefringent natural uvarovites: Part IV. OH defect mechanisms in non-cubic garnet derived from polarized IR spectroscopy. European Journal of Mineralogy 14, 1019-1026.   


Und Lit. zu Granditen:
Shtukenberg, A. G., Punin, Yu. O., Frank-Kamenetskaya, O. V., Kovalev, O. G. and Sokolov, P. B. (2001): On the origin of anomalous birefringence in grandite garnets. Mineralogical Magazine 65, 445-459. 


Siehe hierzu auch:

Kahr, B. & McBride, J. M. (1992): Optically anomalous crystals. Angewandte Chemie 104, 1-28. (in German.) 

Foord, E. E. and Mills, B. A. (1978): Biaxiality in 'isometric' and 'dimetric' crystals. Am. Mineral. 63, 316-325.             

Foord, E. E. & Cunningham, C. G. (1978): Thermal transformation of anomalously biaxial dimetric crystals. Am. Mineral., 63, 747-749.





Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Moondog am 27 Dec 12, 19:39
Hallo Peter,

Wie gesagt finde ich das Granat Portrait sehr gut gelungen, meine Bemerkungen waren nicht als Kritik auf das Portrait gemeint, ich habe mich nur gefragt ob es Granate gibt, die auf grund der Habitus als Zwillinge zu erkennen sind. Daran zweifele ich noch immer. Aus die 2D Bilder kann man dass nicht unbedingt ableiten, da kann ich nur Zustimmen.

Was ich mit ".....Der Uwarowit ist laut Unterschrift ein Titanit...." meinte: Wenn man as Uwarowit Bild, rechts unten ins Zwillinge Kapitel,  mit der Maus anklickt, erscheint der Unterschrift und da steht jetzt "Mineral: Uwarowit", vorher stand hier "Mineral: Cr-Titanit" oder Ähnliches, anscheinend ist der Unterschrift geändert oder hab ich völlig daneben gelesen.  Jedenfalls ist auf mindat.org genau das gleiche Bild http://www.mindat.org/photo-296665.html (http://www.mindat.org/photo-296665.html) noch als Titanit bezeichnet.

Gruß,
Mark.
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Jochen1Knochen am 27 Dec 12, 21:08
Und - bitte vergesst nicht und / oder verzeiht mir - ich bin weder Mineraloge noch Kristallograph -
nur ein Mineraliensammler mit Spaß an Mineralien-Journalismus und Freude daran, alle Facetten, die Geschichte und die besten Vorkommen eines Minerals zu entdecken und zu beschreiben.

Hallo!
Das genau ist für mich das beeindruckendste!
Und dann solche Artikel zusammenstellen-alle Achtung!
Gruss Jens

Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Troglophiler am 29 Dec 12, 03:54
Hallo Peter
Ein sehr interessantes gutes Portrait, da muss man öfters reinschauen.
Dir und Deinem Team vielen Dank dafür.
Ich kann auch noch was Interessantes zeigen.
Da Granat muschelig bricht, war er eigentlich wenig geeignet in Fibeln und Schmuck, von der Antike bis zur Merowingerzeit verarbeitet zu werden. Es wurde lange von Archäologen nach einem Schleifzentrum gesucht und nicht gefunden. Aber es gibt eine Fundregion in Indien, Rajmahal, in welcher Granate zu finden sind, die sich in dünne Plättchen spalten lassen.
Dies war schon in der Antike bekannt und wurde durch Händler über das Römische Reich bis zu unseren Vorfahren gebracht.
Bei einem sensationellen Fund 2005 in Unterhaching nahe am Hachinger Bach, wurden Familiengräber aus der Zeit um 500 n. Chr. freigelegt. Dies war die Epoche, in der sich der Stamm der Bajuwaren zu formieren beginnt.
In Grab 5, ein Frauengrab wurden neben andern wertvollen Grabbeigaben, auch zwei ca. 6cm große Scheibenfibeln von einmaliger Schönheit gefunden.
Diese zeigen vier Adler deren Flügel aus Granat, die Brust und der Kopf aus Malachit und darin eine Perle, das Auge und der Schnabel sind aus Glas. Das ganze auf einer vergoldeten Bronzeplatte. Durch Untersuchungen konnte die Herkunft der Frau und Ihrer Tochter auf Oberitalien festgelegt werden. Sie war wahrscheinlich eine Tochter oder Enkelin des Ostgotenkönigs Theoderich, welcher gute Beziehungen zum frühbajuwarischen Adel hatte und hierher verheiratet war.
Der Granat aus diesen Gräbern konnte durch Analysen einwandfrei dem Granat aus Rajmahal zugeordnet werden.
Alle Funde sind in der Archäologischer Staatssammlung München untergebracht.
Die nachfolgenden Bilder zeigen.
1.   Eine Scheibenfibel im Original, gereinigt.
2.   Eine Scheibenfibel als Replik
3.   Den Granat aus Rajmahal, der die gleiche ch. Zusammensetzung wie die der Fibeln hat.
 
Schöne Feiertage
Manfred
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1356264626.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1356264626.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1356264671.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1356264671.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1356264845.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1356264845.jpg)





Manfred,

ich denke es handelt sich um ein Glas (Grubenschmelz). mit Granat hat das wenig zu tun.

Grüße
Jens


Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Collector am 29 Dec 12, 11:00

Der Granat aus diesen Gräbern konnte durch Analysen einwandfrei dem Granat aus Rajmahal zugeordnet werden.

Hallo Manfred

danke für den schönen und geschichtlich wertvolle Beitrag . Ich würde ihn gerne ins Mineralienportrait einbinden.

Um Zweifeln vorzubeugen, wäre es möglich, dass Du herausfindest, wie diese Granate analysiert wurden, bzw. wer die Analysen durchgeführt hat ?

Der Einwand von Jens steht hier im Raum und sollte "entzweifelt" werden.  Ich bin im Laufe der Granatrecherchen wiederholt auf solche Granat-Fibeln und andere Schmuckstücke gestoßen, sowohl aus vorchristlicher Zeit als auch aus den dunklen Jahrhunderten (1-700). Das heißt,  die Kunst des Einlegens, bzw. der Intarsien war bekannt und Granate gabs überall - sowohl in Rajahstan, im Orient als auch in Vorderasien und im Mittelmerraum.

Gruß
Peter
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Manfred Früchtl am 29 Dec 12, 18:50
Hallo Jens,
ich bitte Dich, schau mal im Internet und dem Titel " Karfunkelstein und Seide" nach.
Du wirst viel interessantes aus dem frühen Mittelalter erfahren.
Glas war in dieser Zeit durchaus ein sehr kostbare Stoff und wurde zu Schmuckzwecken meist in Form von Glasperlen verwandt.
Granat war in diesem Zeitraum der absolut beliebteste Edelstein der Germanen, und es gab in reichlich, auch schon in Europa und vor allem in Asien.
Dass es sich um Granat, genau um Cr-armen Almandin handelt, daran gibt es keinen Zweifel. Es wurden und werden alle antiken Fundstellen in Spanien , Skandinavien, vordere Orient und Indien untersucht. Es werden alle Untersuchungsmethoden der Mineralogie genutzt um die Herkunft dieser und auch vieler anderer Grantae zu erforschen. Es werden z. B.: PIXE - Sonde, AGLAE im Luvre und Raman-Analytik (München) angewendet.

Hallo Peter,
ja ich werde in den nächsten Tagen die genauen Daten aussuchen. Ich habe mir jetzt das Buch gekauft weil mich das auch interessiert und weil ich genau wissen will was sonst noch alles in den Gräbern war. Meine Tochter war zwar bei dieser Ausgrabung dabei, aber auch die Archäologen, die die Funde bergen, sehen die Schönheit der Funde meist erst nach der Reinigung und Restauration dieser Stücke.
Das Buch heist Karfunkelstein und Seide und ist als Katalog zur Gleichnamigen Ausstellung der Archäologischen Staatssammlung München 2010 herausgegeben worden.

Allen Mineralienfreunden eine guten Rutsch ins neue Jahr
Manfred
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Manfred Früchtl am 30 Dec 12, 19:01
Hallo Peter,
ich habe heute den ganzenTag damit verbracht Texte die Dich interessieren könnten aus den Buch zu filtern. Ich schicke Dir diese per PN.
Ich kann Dir bei bedarf auch Kopien einiger Seiten zuschicken.
Die Analysen wurden Im Louvre mit PIXE und in München mit Raman gemacht, auch andere Analysen wurden einbezogen.

Eine zerstörungsfreie in-sizu.Analyse der Granate in den Objekten ist mit der  Anwendung  einer Partikel-induzierten Röntgen-Emmissions-Sonde (PIXE) im Louvre in Paris durchgeführt worden. Dabei wurden bis jetzt über 2000 Schmuckobjekte untersucht.

Eine systematische Untersuchung der Granate und ihrer Einschlüsse mit der Raman-Spektroskopie wurde bei der LMU in München durchgeführt. Bei dieser Methode wird monochromatisches Laserlicht, welches auf ein Volumen von etwa 1  mm³ fokussiert werden kann, inelastisch an Molekülen oder kristallinen Festkörpern mit kovalenten Bindungsanteilen gestreut und ein charakteristisches Spektrum erzeugt. Damit lassen sich nicht nur winzige mineralische und fluide Einschlüsse zerstörungsfrei identifizieren, es können auch die chemischen Hauptkomponenten des Wirtskristalls bestimmt werden.

Jetzt geht es generell darum weitgehends alle Garanatfunde des frühen Mittelalters, Fundstellen zuzuordnen, um Licht in die Handelswege dieser Zeit zu bringen. Dazu müssen aber fast noch alle in Frage kommende Fundstellen untersucht werden , ich denke das dauert noch.

Meine Aussage dass die Frau aus dem Grab 5 " wahrscheinlich eine Tochter oder Enkelin des Ostgotenkönigs Theoderich" geht nur müdlich bei archäologisch Interessierten um und ist nur eine mögliche denkbare Interpretation.

Glas wurde meist nur für Augen oder Schnäbel verwendet, vermutlich weil man ander Farben dafür brauchte.
 Noch ein Bild einer Vogel und Fischfibel aus dem Grab 10 in Unterhaching um 500 n.r.

Viel Grüße Manfred

(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1356888419.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1356888419.jpg)
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: berthold am 31 Dec 12, 12:55
Hallo,

Zitat
Eine systematische Untersuchung der Granate und ihrer Einschlüsse mit der Raman-Spektroskopie wurde bei der LMU in München durchgeführt. Bei dieser Methode wird monochromatisches Laserlicht, welches auf ein Volumen von etwa 1  mm³ fokussiert werden kann, inelastisch an Molekülen oder kristallinen Festkörpern mit kovalenten Bindungsanteilen gestreut und ein charakteristisches Spektrum erzeugt. Damit lassen sich nicht nur winzige mineralische und fluide Einschlüsse zerstörungsfrei identifizieren, es können auch die chemischen Hauptkomponenten des Wirtskristalls bestimmt werden.

Einspruch: Raman ist zwar ein gutes Verfahren aber die Hauptkomponenten eines Kristalls (sprich seine grobe chemische Zusammensetzung) lassen sich in aller Regel nicht bestimmen. Ich schaffe es mit meinem Raman-Spektrometer z.B. nicht einen Almandin von einem Pyrop zu unterscheiden  :-[

Gruß
Berthold
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: guefz am 31 Dec 12, 13:27
Hallo Berthold,

Ich schaffe es mit meinem Raman-Spektrometer z.B. nicht einen Almandin von einem Pyrop zu unterscheiden  :-[

welches Gerät verwendest du für diese Messungen? Durch ein Mikroskop oder eher ein Gerät fürs Grobe?

Günter
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: berthold am 31 Dec 12, 13:41
Hallo,

Zitat
welches Gerät verwendest du für diese Messungen? Durch ein Mikroskop oder eher ein Gerät fürs Grobe?

leider keine Microraman  :'( . Nur ein kleines Koffergerät mit Pistolen-Messkopf. Messfeld ca. 2-3 mm Durchmesser. Die Auswertung läuft via USB auf einem Notebook.

Gruß
Berthold
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Krizu am 31 Dec 12, 14:10
Hallo,

da muss ich Berthold recht geben. Was Raman aber eventuell leisten kann, ist die Asymmetrie einiger Gitterplätze als Ursache für die Doppelbrechung zu zeigen. Die Linien muessten dann meiner Meinung nach polarisationsabhängig aufspalten.

Das ist dann eher der Super-Hi-End-Bereich.

MfG

Frank
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Manfred Früchtl am 01 Jan 13, 22:31
Hallo
Bei dieser Methode wird monochromatisches Laserlicht, welches auf ein Volumen von etwa 1  mm³ fokussiert werden kann, inelastisch an Molekülen oder kristallinen Festkörpern mit kovalenten Bindungsanteilen gestreut und ein charakteristisches Spektrum erzeugt. Damit lassen sich nicht nur winzige mineralische und fluide Einschlüsse zerstörungsfrei identifizieren, es können auch die chemischen Hauptkomponenten des Wirtskristalls bestimmt werden.
Jetzt geht es generell darum weitgehends alle Garanatfunde des frühen Mittelalters, Fundstellen zuzuordnen, um Licht in die Handelswege dieser Zeit zu bringen. Dazu müssen aber fast noch alle in Frage kommende Fundstellen untersucht werden , ich denke das dauert noch.
Ich weis nicht was Raman leisten kann, ich habe obige Aussage aus dem Buch zitiert.
Zum Granat; Es wurden die Einschlüsse bestimmt und man kann doch aus der Art und Menge der Einschlüsse im Vergleich dann den gefundenen Granat einer Fundstelle zuordnen. Darum geht es bei diesem Projekt.
Die LMU bestimmt für uns ( Münchener Mineralienfreunde ) seit kurzem auch Minerale mit Raman. Sie stehen noch am Anfang und bauen gerade eine Datenbank dazu auf. Ich denke sie können das dann auch.
Auch in USA, Arizona, gibt es ein Projekt das mit Raman arbeitet und dessen Ergebnisse im Internet öffentlich zugänglich sind.

The RRUFF™ Project is creating a complete set of high quality spectral data from well characterized minerals and is developing the technology to share this information with the world. Our collected data provides a standard for mineralogists, geoscientists, gemologists and the general public for the identification of minerals both on earth and for planetary exploration.

http://rruff.info/

Mailing Address
  RRUFF Project
  Department of Geosciences
  University of Arizona
  1040 E 4th, Tucson, AZ, USA.
  85721-0077
Leiter des Projekts Bob Downs
Director
rdowns@u.arizona.edu
Ist bestimmt für viele Interessant.

Gruß Manfred
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: berthold am 01 Jan 13, 23:03
Hallo Manfred,

Zitat
Zum Granat; Es wurden die Einschlüsse bestimmt und man kann doch aus der Art und Menge der Einschlüsse im Vergleich dann den gefundenen Granat einer Fundstelle zuordnen. Darum geht es bei diesem Projekt.
Volle Zustimmung, das funktioniert sicher gut.

Die Analytik mit Raman ist eine tolle Sache, hat wie jedes Verfahren seine Grenzen. Ich bleibe dabei: Einen Almandin von einem Pyrop zu unterscheiden oder die Hauptkomponenten einer Mineralprobe zu bestimmen geht mit Raman-Spektroskopie nicht. Vergleiche doch einfach mal ein paar Spektren (z.B. von Alamandin und Pyrop) in der Ruff-Datenbank.

Gruß
Berthold
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Krizu am 02 Jan 13, 16:50
Hallo,

es gibt noch einige Raman-DAtenbanken mehr im Netz :-)
Auf Wunsch suche ich nochmal in den alten Mails.

MfG

Frank
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: guefz am 02 Jan 13, 22:35
Hallo,

ich hatte mal zwei weitere recherchiert:
http://www.fis.unipr.it/phevix/ramandb.html (http://www.fis.unipr.it/phevix/ramandb.html)
http://riodb.ibase.aist.go.jp/riohomee.html (http://riodb.ibase.aist.go.jp/riohomee.html)

Günter
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Uwe Kolitsch am 03 Jan 13, 13:34
http://wurm.info/
http://rdrs.uaic.ro/
Titel: Re: Neues Mineralienportrait - Granate und Granat-Supergruppe
Beitrag von: Uwe Kolitsch am 03 Jan 13, 13:48
Und noch eine Raman/IR-Literaturdatenbank:
http://irsldb.pu-toyama.ac.jp/