Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: cmd.powell am 20 Apr 13, 03:26
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Hallo Zusammen
Mir ist aufgefallen, das bei mindat.org (http://www.mindat.org/loc-6015.html) Leadhillit aus der Mineralliste verschwunden ist. Parallel dazu meine ich mich erinnern zu können irgendwo gelesen zu haben, das alle Leadhillite von der Grube Glücksrad Susannit sein sollen. Naja, "ich meine mich erinnern zu können" in Kombination mit "irgendwo" ist schlecht, googeln brachte nichts und nun frage ich mich: Hab ich da was durcheinander gebracht oder kennt jemand eine entsprechende Veröffentlichung speziell für die Grube Glücksrad ?
Glück Auf
Markus
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Hallo Markus, das war mir vor einiger Zeit schon mal aufgefallen, daß Leadhillit nicht mehr aufgeführt war. Habe auch nicht weiter recherchiert in der Hoffnung, auf irgendeinen Hinweis zu stoßen. War leider nicht der Fall bisher.
Glückauf
willi
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Hi Willi
Ich hoffe, das ich irgendwie an die Edit-History von mindat rankomme, dann könnte ich vielleicht mal denjenigen Kontaktieren, der den Leadhillit dort gelöscht hat.
Schade, ich hatte gehofft, das hier vielleicht jemand mehr zu dem Thema wüsste, aber anscheinend ist dem nicht so.
Glück Auf
Markus
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also im Atlas ist es wohl jederzeit möglich, die Historie einer Lexikonseite zu verfolgen. Zumindest Stefan hat diese Möglichkeit eigentlich immer. Das müßte doch auch bei MINDAT.Org möglich sein. Sprecht doch mal Jolyon Ralph direkt mit dieser Frage an.
Liebe Grüße
Manfred Seitz
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Hallo,
im Büchlein "Neue Mineralschätze des Harzes" erfolgt die Nennung als "Leadhillit/Susannit". Als "neuste" Literaturquelle wird dort WITTERN in der Aufschluss, 45, Heft 1, S. 36-42, herangezogen. Liegt mir nicht vor, vielleicht ist da etwas erklärt.
Bei einer Beschreibung der Minerale von der Kahlenbergsglück (auch CLZ) heißt es sogar "(...) Susannit oder Leadhillit (...)"
G'auf!
Kluftknacker
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HALLO;
Ich werde mir die Ausgabe des Aufschliuß besorgen. Es handelt sich da um einen Aufsatz von Wittern mit dem Thema: "Sekundärmineralien durch Feuersetzen.....". In diesem Titel könnte auch schon die Antwort auf die Frage begründet sein. Ein mineralogischer Dogmatiker würde Mineralien, die erst durch Feuersetzen (also durch Menschenhand) enstehen, nicht als wirkliches Mineral anerkennen und damit aus der Liste streichen. Aber wie gesagt: ich erhalte den Artikel. Und selbst wenn meine Vermutung stimmt, müßte man bei Mindat.Org nachfragen, ob dies wirklich der Grund für die Streichung war.
Grüße
Manfred Seitz
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Hallo,
Wittern nennt meines Wissens nur Leadhillit. Susannit wurde in Deutschland erst später in weiterem Umfange genannt. Das liegt v.a. auch an der recht schwierigen Untersuchung. Man benötigt für die Unterscheidung gute Röntgendiffraktogramme, in denen sich die beiden Minerale nur in wenigen Reflexen unterscheiden.
Aus dem Schwarzwald wurde auch vieles zunächst als Leadhillit bezeichnet, das meiste erwies sich später allerdings als Susannit, der dort viel häufiger ist als der Leadhillit. Nur von der Clara und von Badenweiler existieren meines Wissens beide Modifikationen nebeneinander.
Als Literatur wäre zu nennen: Walenta, Kurt Kolitsch, Uwe Gulden, Th.(1997)Über Leadhillit und Susannit unter bes. Berücksichtigung von Vorkommen im Schwarzwald. Der Aufschluss (1-2/1997)
Glück Auf!
Sebastian
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Leadhillit wurde bereits 2003 von einem deutschsprachigen Manager von der Liste entfernt.
"Man benötigt für die Unterscheidung gute Röntgen[pulver]diffraktogramme, in denen sich die beiden Minerale nur in wenigen Reflexen unterscheiden."
Es geht auch gut mit Einkristallmethoden (Orientierung des Röntgenstrahls // der (pseudo)hexagonalen c-Achse - im Fall des Leadhillits sieht man deutlich die Verdrillingung). Polarisationsoptisch kann eine Verdrillingung ebenfalls gut nachgewiesen werden.
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Hi
Also wenn ich jetzt die Aussage von Uwe Kolitsch richtig verstehe, dann wurde der Leadhillit gestrichen, weil er schwierig nachzuweisen ist und Susannit häufiger oder wahrscheinlicher ist ? Klingt irgendwie haarsträubend und nicht sehr wissenschaftlich.
@Münchener Micromounter: Das Thema "Feuersetzen" und Grube Glücksrad füllt inzwischen auch schon so einige Seiten hier im Forum, ich persönlich zweifele das auch weiterhin an und gehe von einem Grubenbrand aus. Nichts desto trotz findet man Leadhillit/Susannit (ich schreibe das mal so als die neutrale Form, da ich auch nicht sicher weiß, welcher von beiden vorliegt) auch außerhalb der "Feuerparagenese" in ganz "normalen" verwitterten Erzbrocken, ebenso wie Caledonit und Chenit. Erst letztes Jahr habe ich Caledonit + Leadhillit/Susannit auf der äußeren Verwitterungskruste um einen definitiv nicht durch Hitze beeinflussten Erzbrocken gefunden.
Laut den Steckbriefen bei mindat.org wandelt sich Leadhillit beim Erhitzen reversibel in Susannit um und umgekehrt. Ich kann mir daher gut vorstellen, das es auch auf der Glücksradhalde beide Minerale nebeneinander gibt - wenn auch nicht unbedingt im selben Hohlraum.
Ok, wie dem auch sei, ich werde noch mal bei mindat nackhaken. Auf irgendwas muss sich ja die von Uwe benannte Person berufen und das ist hoffentlich mehr als der wiedergegebene Satz.
Auf jeden Fall schonmal danke für die Anregungen und Hinweise !
Glück Auf
Markus
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Zitat: Also wenn ich jetzt die Aussage von Uwe Kolitsch richtig verstehe, dann wurde der Leadhillit gestrichen, weil er schwierig nachzuweisen ist und Susannit häufiger oder wahrscheinlicher ist ? Klingt irgendwie haarsträubend und nicht sehr wissenschaftlich.
Hallo Markus,
nein, denke es ist als Ergänzung, zu dem was Sebastian geschrieben hat, zu verstehen. :-)
Wenn ich mich recht erinnere, hab ich mal Fotos von zonierten Kristallen gesehen, bei denen beide Phasen in einem Kristall vorliegen.
Zum konkreten Fall an der Glücksrad kann ich nichts sagen, kann mir jedoch vorstellen, dass es sich so wie im Schwarzwald verhält.
Grüße
Carsten
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In MinDat.Org steht folgender Satz:"Heating leadhillite causes it to reversibly transform into susannite (Bindi & Menchetti, 2005)"
Ich bin kein Wissenschaftler, sehe aber jetzt folgende Situation: Beide Mineralien sind temperaturabhängige reversible Paramorphosen. Bei gegebener Temperatur könnte dann entweder nur das eine oder nur das andere vorliegen. Alles hinge dann von der Übergangstemperatur ab, die ich nicht kenne. Nachschlagen im Klockmann hilft nicht, denn dort ist der Susannit überhaupt nicht als Mineral erwähnt.
Es geht aus meiner Sicht jetzt gar nicht mehr um die Grube Glücksrad, sondern ganz grundsätzlich um die beiden Minerale. Ich bin nachhaltig verwirrt.
Ein verwirrter
Münchener Micromounter
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"Also wenn ich jetzt die Aussage von Uwe Kolitsch richtig verstehe, dann wurde der Leadhillit gestrichen, weil er schwierig nachzuweisen ist und Susannit häufiger oder wahrscheinlicher ist ? Klingt irgendwie haarsträubend und nicht sehr wissenschaftlich."
Nicht richtig verstanden - ich weiß leider nicht, warum der deutschsprachige Manager damals den Leadhillit gestrichen hat.
Wenn es eine verläßliche Analyse bzw. Literaturzitat gibt, dann kann/sollte man den Leadhillit auf jeden Fall wieder in die Liste einfügen.
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Bindi, L. & Menchetti, S. (2005): Structural changes accompanying the phase transformation between leadhillite and susannite: A structural study by means of in situ high-temperature single-crystal X-ray diffraction. American Mineralogist 90, 1641-1647.
To study the temperature-dependent structural changes accompanying the phase transformation leadhillite ↔ susannite and to verify the close structural relationships between heated leadhillite and susannite, a leadhillite crystal has been investigated by X-ray single-crystal diffraction methods within the temperature range 25–100 °C. The values of the unit-cell parameters were determined at 25, 32, 35, 37, 40, 42, 45, 48, 50, 53, 56, 59, 62, 65, 68, 71, 75, 79, 82, 85, 90, 95, and 100 °C. After the heating experiment the crystal was cooled over the same temperature intervals and the unit-cell dimensions were determined again. The values measured with both increasing and decreasing temperature are in excellent agreement, indicating that no hysteresis occurs within the temperature range examined and that the phase transformation is completely reversible in character. Analysis of the components of the spontaneous strain shows only normal thermal expansion up to 50 °C and that the structural distortions leading to the topology of the heated leadhillite take place in the temperature range 50–82 °C. Our study confirms that the crystal structure of heated leadhillite is topologically identical to that of susannite and that the slight structural changes occurring during the phase transformation leadhillite ↔ susannite are mainly restricted to the sulfate sheet. Changes in the orientation of sulfate tetrahedra and in the Pb-O coordination polyhedra occur in a continuous way within the temperature range investigated as indicated by the second-order character of the phase transition. In this way, the leadhillite structure gradually goes toward that of susannite without abrupt structural changes.
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... that the phase transformation is completely reversible in character.
...
... that the structural distortions leading to the topology of the heated leadhillite take place in the temperature range 50–82 °C.
Mit anderen Worten: Unterhalb von 50 °C liegt grundsätzlich Leadhillit vor. Damit ist es ausgeschlossen, auf einer Halde jemals Susannit zu finden, und in einer Sammlung hat den schon ganz sicher niemand. Punkt.
Gruß,
Klaus
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Hallo,
Es ist nicht richtig, dass es in Sammlungen keinen Susannit gibt. Susannit ist metastabil bis Raumtemperatur vorhanden. Die Umwandlung ist derart träge, dass es erst einen erneuten Anreiz braucht, sie in Gange zu bringen.
Man darf bei Phasenübergängen nicht vergessen, dass es immer Thermodynamik und Kinetik gibt. Nach den thermodynamischen Daten sollte die Stabilität von Susannit unter 50 °C schlagartig enden. In der Praxis hängt es aber von der Kinetik ab, wie schnell und in welchem Umfange eine Umwandlung stattfindet. Da werden dann aus scharfen Grenzen schnell Temperaturbereiche. 25-30 °C sind da gar nichts. Es spielt v.a. eine Rolle, ob Phasenübergänge nur eine Verdrehung bzw. Verschiebung bedingen (z.B. Hochquarz-Tiefquarz) oder ob Bindungen neu geknüpft werden müssen (z.B. Kyanit-Sillimanit-Andalusit). In letzterem Fall kann insbesondere die Kinetik oder die Energie eine Phasenumwandlung verzögern oder gar unterbinden. Beim Diamant z.B. ist es so, dass er eigentlich zu Graphit werden müsste, sobald er aus der Tiefe der Erde hochkommt. Aber dazu müsste erst Energie aufgewandt werden. So "verbrennt" ein Diamant bei Zufuhr von ordentlich Wärme zu Graphit.
Glück Auf!
Sebastian
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Hallo,
Es ist nicht richtig, dass es in Sammlungen keinen Susannit gibt. Susannit ist metastabil bis Raumtemperatur vorhanden. Die Umwandlung ist derart träge, dass es erst einen erneuten Anreiz braucht, sie in Gange zu bringen.
Bitte lies Dir den Beitrag vom Kollegen Kolitsch noch mal sorgfältig durch. Da steht ausdrücklich "keine Hysterese", also schon überhaupt keine kinetischen Effekte.
Nur mal so als Hinweis: Ich weiß, wovon ich rede, ich habe mich lange genug beruflich mit Phasenumwandlungen beschäftigt.
Gruß,
Klaus
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Da steht ausdrücklich "keine Hysterese", also schon überhaupt keine kinetischen Effekte.
Verstehe ich jetzt auch so. Demnach ist es mit dem Susannit ähnlich wie mit Argentit, welcher nunmal bei Raumtemperatur nicht existiert. Zudem beschreiben Bindi & Menchetti auch, das sich die Gitterparameter ab 50° kontinuierlich in Richtung Susannit verändern. Dagegen spricht, das Susannit schon vor der Arbeit von Bindi & Menchetti (2005) als Mineral erkannt wurde und daher gehe ich jetzt mal davon aus, das es auch echte Susannite bei Raumtemperatur gibt.
Was mir nun noch zum Thema "metastabil" einfällt wären ggf. irgendwelche Kationen/Anioneneffekte, die bestimmte Strukturen begünstigen können. Die untersuchten Minerale sich für gewöhnlich sehr rein und demnach der Idealfall. In einem Hohlraum auf irgendeiner Halde tummeln sich jedoch noch weitere Kationen und Anionen, die nicht zum betreffenden Mineral gehören, dieses jedoch beeinflussen können. So habe ich z.B. von einem Fall gehört, wo Cristobalit auf Tridymit aufgewachsen war (Fund aus der Eifel). Nach dem Phasendiagramm von SiO2 ist das Unmöglich, da das Phasendiagramm aber nur das reine SiO2-System zeigt und in der Eifel sicher kaum reine SiO2-Bomben aus den Vulkanen rausfliegen, kann es durchaus zu solchen "Unmöglichkeiten" kommen. Ich kenne das Leadhillit/Susannit-System aber nicht genau genug, und daher ist das nur eine Vermutung.
Gut, das ist jetzt natürlich schon eine Grundsatzdiskussion zum Thema Leadhillit/Susannit. Macht aber nichts, da man das Wissen aus dieser Diskussion zur Klärung der eigentlichen Frage (gibt es Leadhillit nicht auf der Glücksradhalde) heranziehen kann.
Viele Grüße
Markus
P.S.: Ich sehe schon auf mich zukommen, das ich einen Haufen Proben röntge :P
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Was mir nun noch zum Thema "metastabil" einfällt wären ggf. irgendwelche Kationen/Anioneneffekte, die bestimmte Strukturen begünstigen können.
Wäre denkbar. Aber ob sich eine derart geringfügige Strukturveränderung tatsächlich vollständig unterdrücken (= metastabil) lässt? Für mich liegt die Vermutung näher, dass die Umwandlungstemperatur durch Fremdionen (Stichworte Mischkristall, Vegard'sche Regel) nach unten verschoben werden könnte.
Man sollte also vielleicht mal eindeutig bestimmten Susannit abkühlen und dabei beobachten; die Umwandlung trigonal-monoklin sollte schon optisch erkennbar sein.
Wenn das nichts bringt, kann man immer noch anfangen, sich ernsthafte Gedanken zu machen.
Gruß,
Klaus
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im Büchlein "Neue Mineralschätze des Harzes" erfolgt die Nennung als "Leadhillit/Susannit". Als "neuste" Literaturquelle wird dort WITTERN in der Aufschluss, 45, Heft 1, S. 36-42, herangezogen. Liegt mir nicht vor, vielleicht ist da etwas erklärt.
Ich habe mir inzwischen diesen Aufsatz besorgt. Wer interessiert ist, möge sich melden. Ich kann ihn dann als Attachment eines Mails zuschicken.
Manfred
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Aufschluss, 45, Heft 1, S. 36-42,
Jahrgang 1994? So ganz frisch ist das aber auch nicht mehr. Beim flüchtigen Überfliegen habe ich jedenfalls von Susannit nichts und von Leadhillit nichts Erhellendes gefunden. Vielleicht brauche ich aber auch mal 'ne neue Brille.
Gruß,
Klaus
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Ein früheres Paper zum Phasenübergang:
Milodowski, A. E. and Morgan, D. J. (1984): Thermal reactions of leadhillite Pb4(SO4)(CO3)2(OH)2. Clay Minerals 19, 825-841.
Reactions undergone by leadhillite from the type locality, on heating to 1000°, were studied by DTA, thermal gravimetric anal., differential scanning calorimetry, evolved gas analysis, continuous-heating X-ray diffraction, and IR and hot-stage microscopy. Intermediate decomposition products were identified by X-ray powder photography. At 80°, biaxial leadhillite inverts to a uniaxial phase with properties similar to those of susannite, a naturally-occurring polymorph of leadhillite, but this higher-temperature modification only partially reverts to the original structure on cooling (up to 24 h at room temperature is required for complete revision). Between 250 and 600° the mineral undergoes 2 decompition reactions: PbO.PbCO3 and PbO.PbSO4 form during the first reaction (PbCO3 may form in the initial stages) and 4PbO.PbSO4 during the second. α-2PbO.PbSO4 appears at 650° due to solid-state reaction between the other Pb oxysulfate products. Melting occurs at > 850°. The reaction products are discussed in relation to the phase diagrams for the systems PbO-CO2 and PbO-PbSO4.
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@ Uwe Kolitsch:
Na großartig. Und wem soll man jetzt glauben? Das sieht für mich aber in der Tat doch sehr nach dem Einfluss von - ich sage mal - Verunreinigungen aus.
Jedenfalls danke ich sehr für die Mühen mit dem Raussuchen der Literatur. Die hilft zwar derzeit auch nicht bei der Lösung des Problems, zeigt aber, dass man beim jetzigen Stand der Dinge als Amateur kaum eine Chance hat, das Zeug richtig zu bestimmen. Ich persönlich würde allerdings alles bis zum Beweis des Gegenteils als Leadhillit etikettieren.
Gruß,
Klaus
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Hallo,
Verunreinigungen sind das eine, Phasenübergänge haben aber sogenannte Ordnungen. Da kann innere Spannung usw. die Phasenübergangstemperatur deutlich verschieben. Eine Art (frag mich nicht - ist 25 Jahre her) kann unterkühlt werden (imho erster Ordnung) und die Andere muss bis zut Tc, kann aber auch vorher, erfolgen. Da war was ;-)
LG
Frank
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Eine Art ... kann unterkühlt werden (imho erster Ordnung) und die Andere muss bis zut Tc, kann aber auch vorher, erfolgen.
So isses. Lt. Bindi & Menchetti (2005) ist der Phasenübergang ausdrücklich "second order", die geringfügigen Strukturänderungen erfolgen "in a continuous way". Ich sehe da wenig Spielraum für Unterkühlung und dgl.. Meine Vermutung ist nach wie vor eine wie auch immer geartete Mischkristallbildung mit einer Erniedrigung der Umwandlungstemperatur. Wobei ich allerdings nicht weiß, was ich da von Milodowski & Morgan (1984) zu halten habe.
Ich fürchte, wir werden das Problem durch bloßes Diskutieren nicht lösen können.
Gruß,
Klaus
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Ich fürchte, wir werden das Problem durch bloßes Diskutieren nicht lösen können.
Sehe ich auch so. Zumal sich die Hoffnung auf eine Klärung der Eingangsfrage mit jeder weiteren Information immer mehr zerstreut. In meinen Augen hat sich aber herausgestellt, das Leadhillit die thermodynamisch stabilere Modifikation von Pb4[(CO3)2(SO4)(OH)2] ist. Wenn das der Wahrheit entspricht, dann sollte Leadhillit wahrscheinlicher auf der Glücksradhalde zu finden sein als Susannit und die Streichung bei mindat war schlicht falsch - was ich auch vermutet habe.
Ich werde mich also mal hinsetzen und meine Bestände an Leadhillit durchschauen. Vielleicht entdecke ich ja bei der einen oder anderen Stufe ja Hinweise auf Drillinge, das wäre ein eindeutiges Zeichen für Leadhillit. Röntgen werde ich knicken können, der Arbeitsaufwand ist einfach zu groß, ggf. kann ich mit dem Polarisationsmikroskop was reißen. Allerdings werde ich nicht meine "Besten Stücke" der Wissenschaft opfern ;)
Was mich auch wundert ist, das ich bei mindat nicht mehr an die Edit-History ran komme. Anfangs dachte ich noch, das liegt an dem bresigen PC auf meiner Arbeit, allerdings komme ich auch von zu Hause aus nicht mehr ran (die Seite wird zwar aufgerufen, bleibt aber weiß, getestet mit Opera und Chrome). Musste man dafür noch irgendwas aktivieren oder wieso funzt das nicht mehr ?
Auf jeden Fall Danke an alle, die Tatkräftig an der Lösung diese offensichtlich doch recht hartnäckigen Rätsels mitgearbeitet haben (und es auch vielleicht noch tun) !
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Hallo,
Hab noch mal in dem Artikel von Walenta et al (1997) nachgeschaut. Dort wird beschrieben, dass sich bei Versuchen kein einheitliches Bild ergab. Susannit von Badenweiler, der mit Trockeneis gekühlt wurde, behielt seine Struktur auch bei tiefer Temperatur bei (keine Phasenumwandlung, wie dies bei einem völlig reversiblen Phasenübergang zu erwarten gewesen wäre), während auf 100 °C erhitzter Leadhillit (bei der Temperatur in Susannit umgewandelt) von der Grube Clara sich nach der Abkühlung spontan wieder zurück zum Leadhillit umwandelte.
Glück Auf!
Sebastian
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Hallo Sebastian
Das ist in sofern interessant, als das Bindi & Menchetti in ihrem Artikel (http://rruff.info/doclib/am/vol90/AM90_1641.pdf) auch nur mit erhitztem Leadhillit gearbeitet haben. Sie beschreiben die Veränderung der Gitterparameter beim Erhitzen und Abkühlen von Leadhillit, nicht aber von Susannit. Zudem schreiben sie, das erhitzter Leadhillit und Susannit sehr ähnlich sind, lassen aber offen, ob sie wirklich identisch sind (bzw. schreiben, das dieser Vergleich schwierig nachzuweisen ist, sie schreiben aber konsequent "heated Leadhillite (Susannite)", das machen sie sich nicht nur, um den Text in die Länge zu ziehen). Hmm, ich hoffe, ich habe das wirklich richtig verstanden, mein englisch ist etwas eingerostet und wenn man dazu noch müde ist und das Baby schreit, kann schonmal was im Hirn daneben gehen :o.
Tatsache ist, das Bindi & Menchetti offenbar nie Susannit in Leadhillit umgewandelt haben. Damit bleibt also offen, ob sich als Susannit gebildete Kristalle überhaupt in Leadhillit umwandeln können. Nach Sebastians Info scheint das nicht zu funktionieren ! Fraglich, was da bei der Erhitzung von Leadhillit passiert, aber offenbar ist das Produkt nur susannitähnlich und nicht zu 100% mit diesem identisch.
Das erlaubt die Schlussfolgerung, das Susannit in den Brocken, die z.B. durch Feuersetzen erhitzt wurden, zu finden wäre und Leadhillit in dem übrigen Material, was kalt geblieben ist.
P.S.: Doll, 60 Minuten für diese paar Zeilen. Und wie iss es ? Jetzt wo ich fertig bin, schläft der Kleine - - - suuuuper 8) Naja, hat keinen Zweck mehr jetzt, ich leg mich dazu...