Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Sonstige Fossil-Themen / Other fossil themes => Präparation, Werkzeuge, Gerätschaften => Thema gestartet von: Tarantino111 am 31 Jan 05, 21:37
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Hallo,
Es ist wenig über die Präparation mit Ameisensäure zu finden deshalb hab ich mir mal gedacht ich gebe meine Erfahrungen weiter, vielleicht kann ich anderen Sammlern etwas dadurch helfen. Ich bin leidenschaftlicher Fossiliensammler und sammle hauptsächlich Lias Epsilon (Altdorf, Berg usw) aber auch der Dogger und Malm gefällt mir sehr gut (Sengenthal, Bischberg usw.) Meine Wirbeltierfunde(Wirbel, Spangen, Knochen usw.) aus dem Epsilon präpariere ich mittlerweile fast ausschließlich nur mit Ameisensäure. Groben Gesteinsauftrag stichle ich zwar noch weg würde aber mit Säure alleine auch funktionieren.
Ich kann nur meine eigenen Erfahrungen mit Ameisensäure berichten da ich nirgendwo gute Informationen darüber gefunden habe. Der Behälter sollte auf jeden Fall aus Plastik bzw. Kunststoff sein. Wichtig der Leitsatz beim Verdünnen: Schütte niemals Wasser in die Säure sonst passiert das ungeheure (Also immer umgekehrt). Die günstigste Ameisensäure nach meinen Recherchen bekommst du im Internet unter (Google) Bienen Ruck Imkereibedarf. 5 Liter 85% Ameisensäure kosten hier ca. 17 Euro+Versand dazu gibts gleich einen guten Eimer der bestens fürs präparieren geeignet ist. Vielleicht gibts auch noch günstigeree Anbieter. Faustformel fürs mischen: Menge die du benötigst mal das Mischungsverhältnis geteilt durch die Prozent der Säure. zB. du willst 1 Liter 10%Säure mischen: also 1000ml x 10 geteilt durch 85= 117ml. Dann bräuchtest du 117ml Säure und 883 ml Wasser. Bei 5 % iger Säure ca. 58ml Säure und 942 ml Wasser. Bei der Präparation selbst musst du versuche machen ich hab die besten Ergebnisse mit 5-8 % iger Säure gemacht. Einfach den Rohling in die Säure tauchen und so lange darin lassen bis keinerlei Reaktion mehr festzustellen ist (kann gut 24-36 Stunden dauern). Danach Fossil wieder rausnehmen und gründlich mit Wasser reinigen evtl mit Zahnbürste. Fossil begutachten und die gleiche Prozedur mit frischer Säure wieder von vorne so oft bis die gewünschte freilegung erreicht ist. Mit 5 Litern kommst du sehr lange aus da sie stark verdünnt wird. Un´d immer daran denken stärkere Säure ist nicht besser (zuviel Risiko das evtl auch das Fossil beschädigt wird). Bereits freigelegte Stellen können auch mit Schellack(Nach vorheriger Trocknung) oder evtl auch anderen wieder entfernbaren Lacken eingelassen werden um sie vor weiterer Säurebehandlungen zu schützen. Nach kompletter Präparierung lasse ich die Fossilien noch mindestens 2-3 Tage in frischen Wasser liegen damit auch letzte Reste der Säure neutralisiert sind. Wie gesagt das sind alles meine Erfahrungen, vielleich´t gibst auch noch bessere Techniken.
Schöne Grüße aus dem Lias von Altdorf
Tarantino111
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Hallo Tarantino,
Du hast natürlich recht, mit Ameisensäure kriegt man die Knochen mindestens doppelt so schnell raus, wie mit Essigsäure. In der Verdünnung 5-8% liegt auch keine gesundheitliche Gefahr. Allerdings aufpassen, dass beim runterverdünnen der 85%igen Ameisensäure Schutzbrille, Schutzhandschuhe getragen werden. Wo es gefährlich werden kann sind Zähne: die Ameisensäure löst nach gewisser Zeit exponentiell schnell Calciumphosphat auf = Bestandteil von Zähnen und auch von Knochen. Deshalb nie länger als 8 Stunden in der Säure drin lassen, sonst ist der Zahnschmelz weg oder der Knochen wird zu brüchig. Also nie über Nacht drin lassen, zwischendurch immer kontrollieren, sonst passieren wirklich Schlimme Ätzspuren und sogar Verfärbungen oder es zerbröselt alles. Nach der Säureeinwirkung 4x so lange wässern, wie das Fossil in der Säure drin war, trocknen lassen und freigelegte Teile mit Schutzlack versehen. Als Schutzlack eignet sich Pioloform oder Mowital B 60 H (beides Polyvinylbutyral) oder Paraloid (kremer-pigmente.com) oder Osteofix (Bauer = www.taxidermy.ch). Schellack ist ungeeignet,zumindest als Dauerschutz, weil er stark vergilbt und versprödet und nachvernetzt = Schrumpfeffekt. Danach wird weitergeäzt bis der Knochen/Zahn freigelegt ist. Was das Rauslösen von Calciumphosphat aus dem Knochen etwas bremsen kann ist der Zusatz von pulverförmigem Calciumphosphat(mindestens 1TL = 10g/l Lösung bei 5%iger Säure. Bitte Pulver erst in Lösung geben und dann das Fossil rein). Am Schluss wieder 4x so lange wässern wie das Fossil in der Säure drin war um alle Säurereste und die gebildeten Salze auszuschwemmen. Bei Essigsäure findet die Calziumphosphatlösung viel später statt (ca nach 38 Stunden) und ist für empfindliche Knöchelchen schonender, dafür dauert es mehr wie doppelt so lange.
Das wäre mein Kommentar zur Ameisensäurepräparation von Knochen/Zähnen.
Gruß
profipräp
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Hallo Tarantino,
hier noch Literatur zur Wirbeltierpräparation:
Patrick Leiggi, Peter May. "Vertebrate Paleontological Techniques" volume 1; Cambridge University Press 1994 ISBN 0-521-44357-1
Im Antiquariat eventuell noch: B. Kummel, D. Raup: "Handbook of Paleontological Techniques", W.H. Freeman and Company San Franzisco 1965; Library of Congress Catalog Card Number 64-7537
A.E. rixon: "Fossil Animal Remains; their preparation and conservation" The Athlone press of the University of London 1976 ISBN 0-485-12028-3
Gruß
profipräp
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Hallo Profipräp,
Vielen Dank für deine Super Infos. Ein paar Sachen würden mich jetzt noch interessieren.
Sind die von dir angegebenen Lacke wieder entfernbar? Da ich bei der Endpräparation die Knochen immer mit Fluat (Rember) einlasse und danach erst einen Schutzlack aufbringe (Aceton-Schellack-Zapon-Mischung). Mit Essigssäure habe ich keinerlei Erfahrung würde mich aber sehr interessiereen. Wo bekomme ich sie? Wie stark muß sie sein?
Andere Frage noch. Hast du schon mal mit stärkerer Ameisensäure präpariert? Wenn ja was sind die Vorteile bzw Nachteile? Setzt du nach 8 Stunden wieder eine frische Säure an oder benutzt du sie noch ein weiteres mal? Ich möchte demnächst eine riesige Wirbelplatte aus Berg präparieren (ca. 80x80cm). Die Platte ist mit zig Wirbeln(bis 16cm Durchmesser), Knochen ua übersäht. Viele der Knochen und Wirbel werden aber auch erst weiter in der Platte zum Vorschein kommen. Ist eine Präparation einer solchen Platte mit Säuren sinnvoll?
Viele Grüße aus Berg
Tarantino
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Hallo Tarantino,
Ja, die von mir verwendeten Lacke sind alle wieder entfernbar mit Spiritus (dauert aber lang) oder mit Aceton (nehm ich, weil es schneller geht). Du kannst diese Lacke aber auch super als endlackierung nehmen, weil sie so gut wie nicht vergilben, nicht schrumpfen, gut festigen und auch in der Restauration schon lange erfolgreich angewendet werden. Wie gesagt würde ich an Deiner Stelle lieber auf Schellack verzichten (Schrumpf) und auch Zaponlack ist nicht unproblematisch: alle Nitrozelluloselacke, wozu Zaponlack gehört versprödet, vergilbt und altert und gibt im Laufe der Jahre sogar Säuren frei! Wenn also Pyritisierung vorliegt voll ungeeignet und für brüchige fossilien ungeeignet. Fluate sind extrem gesundheitsschädlich und zersetzen Metalle. Also Finger weg davon. Von Rember gibt es aber auch geeignete Sachen wie z.B. Rembertin-S, ein Silikonimprägniermittel, das sich z.B. hervorragend für Schiefer eignet, weil dieser dann ein dauerhaft bergfeuchtes Aussehen (schwarz) bekommt. Um Kontraste nicht verloren gehen zu lassen, die Knochen/Fossilien aber mit Lack einlassen (siehe meine empfohlene Liste Polyvinylbutyral oder Polymethacrylate wie Acryloid B 72, Paraloid B 67 oder B 72 oder Osteofix)). Andere Farbtonvertiefer, die geeignet sind sind z.B. Lithofin MN (Lithofin-Stingel-chemie) und HMK S 35 matt (Möller-chemie).
Nun zurück zur Ameisensäure: Nicht empfehlenswert in höheren Konzentrationen, weil dann die Phosphatlösung und die Verfärbungen noch extremer werden. Du kannnst die alte Lösung nochmal nehmen (die ist ja dann schon gepuffert) und sie mit etwas frischer Säurelösung wieder aktivieren.
Wenn in deiner großen Platte die Knochen drin bleiben sollen, wirds komplizierter: Du mußt die Plattenränder und die Rückseite gut isolieren, sonst ätzt du sie mit weg. Das geht auch mit Wachs, ist nur hinterher ne Sauerei zum entfernen, geht aber (Heißes Wasser oder Heißluftfön). Sonst gibt es da kein Problem. vorgehensweise wie üblich.
Essigsäure kriege ich im Chemikalienhandel, Du kannst aber auch Essigessenz nehmen und die verdünnen (Haushaltsprodukt). Verarbeitung und Konzentration genau wie bei Ameisensäure, nur langsamer (kann man 38-42 Stunden drinlassen) und schonender. auf keinen Fall darf Essigsäure mit Ameisensäure gemischt werden, weil sich dann die Knochen gleich in Wohlgefallen auflösen. Also bei einer Säure bleiben, oder dazwischen sehr gut wässern!
So, das müsste vorerst genügen. Wenn du noch weitere Fragen hast, nur zu.
Gruß
Profipräp
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Hallo Profipräp,
Vielen Dank für deine Supertips (mal wieder).
Ich hab aber schon wieder ein paar fragen und muß dich nerven.
-Heute ist mein Päckchen mit Paraloid B 72 gekommen (In Granulatform). Aceton habe ich auch Zuhause. Wie ist das Mischungsverhältnis?
HMK S35 matt habe ich mir auch gekauft.
-Nachdem ich wieder einiges aus einer kleineren Wirbelplatte freigeätzt habe (8 Stunden dringelassen) gewässert, getrocknet.
Nochmals die Frage hierzu: Muß ich nun die freipräparierten Stellen zuerst mit S 35 und danach mit B72 einlassen. Oder reicht es auch nur B72 daraufzugeben, bzw kann man anschließend noch den Farbtonvertiefen (Mit S35)?
-Würde anstatt Wachs für die große Platte genausogut das Paraloid funktionieren?
-Welches Wachs soll man hiefür nehmen (Muß es nur aufgetropft werden oder die Platte damit eingerieben werden?)?
-Um Paraloid zu entfernen reicht es da das Aceton pur drauf zu Pinseln und mit einem Lappen abreiben?
Viele Grüße und vielen vielen Dank im voraus
Tarantino
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Hi Ihr!
Ich verfolge dieses Thread ganz gespannt....
Sry, wenn ich mich mal kurz dazwischen dränge:
Tarantino111: könntest du mal ein Bild von deiner Platte online stellen? vielleicht sogar ein paar vorher nacher Bilder, sofern möglich? wäre super!
Grüße, Nico
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Hallo Nico,
Das mit der Platte kann noch ein bischen dauern aber sobald ich damit anfange stelle ich Bilder rein.
Gruß Tarantino
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Hallo Tarantino,
das Paraloid wird 10-15%ig angewendet, also auf 1l Aceton 100-150g Paraloid. Besser wäre gewesen, wenn Du Paraloid B 67 genommen hättest, weil das wasserbeständiger ist als das B 72. Das Mischen dauert recht lange: am besten zusammentun und dann die Flasche immer mal wieder umrühren (dauert 1-2 Tage, bis keine Schlieren mehr da sind). Den Farbtonvertiefer nicht zur Säurepräparation verwenden, der ist gedacht, wenn alles fertig ist und zwar für das Gestein, nicht für die Knochen, die lässt Du am besten mit Paraloid behandelt. Entfernen kannst Du das paraloid wieder, indem Du es erst "vorweichst" mit einer Kompresse (getränktes tuch) aus Spiritus oder Ethylacetat (verdunstet nicht so schnell wie Aceton) und dann mit Pinsel und Aceton nachreinigen. Zum Wachs: Du kannnst normales Bienenwachs oder Stearin (Kerzenwachs) nehmen und auftropfen. Wenn Du Lack nimmst, nach jedem Säuregang/Wässerung nacharbeiten, daß das auch dicht bleibt. Noch ne Möglichkeit: Mit Epoxidlaminierharz hintere Plattenseite gut laminieren (gleichzeitig Stabilitätserhöhung bei dünnen Platten), und die Seitenränder. Das ist hinterher aber nicht mehr abzukriegen, nur noch mechanisch mit Schleifern.
So, ich wart schon auf Deine weiteren Fragen
Gruß
profipräp
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Hi Ihr!
Ich verfolge dieses Thread ganz gespannt....
Sry, wenn ich mich mal kurz dazwischen dränge:
Tarantino111: könntest du mal ein Bild von deiner Platte online stellen? vielleicht sogar ein paar vorher nacher Bilder, sofern möglich? wäre super!
Grüße, Nico
Anbei mal ein paar Bilder von dieser großen Wirbelplatte die ich mit Ameisensäure präpariert habe. Die Platte stammt aus Berg ganz in der Nähe von Altdorf. Die Größe der Wirbel 13-15cm Durchmesser. Aus dieser Gegend sind mir keine größeren Wirbel bekannt. Leider habe ich die Platte nicht vor der Präparation fotografiert um das Ergebnis mehr zu verdeutlichen.
Das Gute Stück wurde zuerst mit der Flex formatisiert. Von den Ichtiosaurier Wirbeln war fast nichts zu sehen. Nach der Freilegung mit Ameisensäure kamen auch noch ein paar Rippenteile und ein toller kleiner Steneosaurier Wirbel zum Vorschein. Die Platte wurde beidseitig präpariert.
gruß an alle
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Noch eins
Und nochmal an Profipräp:
Vielen Vielen Dank für all die Tipps.
Ich präpariere inzwischen sehr viel und sehr erfolgreich mit Ameisensäure
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Und noch eins
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Noch eins
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Krokowirbel
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Und ein letztes
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WOW... Gewaltig!
Klasse :)
Glückwunsch zu so einen tollen fund!
Ciaoi, Nico
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Nochmals Sorry wegen der relativ schlechten Bilder. Mit Kunstlicht kommt so ein stark speckig wirkender Glanz rüber. In Wirklichkeit glänzen sie nicht so hässlich wie auf den Bildern.
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Hallo Tarantino,
ist ja wirklich klasse geworden! Tolle Wirbel!
Falls du die löcherige Ätzoberfläche im Stein noch weghaben willst: mit einem Dentalschleifer mit Diamantschleifern kann man das noch schöner machen. Muss aber nicht.
Gruß
profipräp : D
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Hallo Profipräp.
Ich habe damals in dieser Baugrube noch mehr dieser großen Wirbel gefunden alle an einer Stelle von nicht mehr als 2m². Diese habe ich ebenfalls mit Ameisensäure präpariert. Ich werde demnächst mal noch ein paar Bilder reinstellen. Nur Schade das damals an diesem Fundort die Wirbel genau am Ende der Baugrube auftauchten. Wahrscheinlich hätte ich noch einige mehr gefunden.
gruß Matthias
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Hallo Zusammen
@Tarantino: Wahnsinnsfund :D - Absolut klasse!!!
Ich präpariere seit längerem Knochen aus dem Muschelkalk mit Ameisensäure. Im Moment liegt wieder ein Stück im Säurebad. Ich arbeite mit der Säure grundsätzlich draussen. Bisher allerdings irgentwie immer im Sommerhalbjahr.
Aktuell stelle ich fest, dass die Reaktion der Säure mit dem Kalkstein ziemlich träge abläuft. Das Mischungsverhältnis (10 % Säure) hatte sonst immer sehr gut angeschlagen. Kann das an den niedrigen Temperaturen liegen ??????
Gruß
Steffen
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Hallo Diego,
Die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht. Sobald das Säurebad unter eine bestimmte Temperatur fällt, arbeitet die Säure fast nicht mehr. Sobald du das Behältnis wieder ins Warme stellst funktionierts wieder.
Wäre toll von dir wenn du auch mal ein Bild eines Säurepräparierten Wirbel oder ähnliches reinstellst.
viele Grüße
Matthias(Tarantino)
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Anbei noch einen präparierten Krokowirbel. Ist erst vor 4 Tagen aus seinem Säurebad gekommen.
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Mit Ameisensäure kann man selbst feinste Knochen aus Platten rausarbeiten. Übrigens der Haizahn links im Bild stammt aus Sengenthal.
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Hat noch irgendjemand Erfahrungen mit Ameisensäure gemacht?
Wäre schön wenn jemand ein paar Bilder reinstellt
gruß Matthias
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Hi Tarantino und alle
Hier ein paar Bilder eines Wirbelaufsatzes von Nothosaurus (giganteus?) aus dem mo.
Gefunden in Eldagsen nahe dem Deister (Niedersachsen). Ursprünglich war nur der obere, etwas dunklere Teil sichtbar. Das ganze steckte in einer großen Platte, die nach und nach vorsichtig formatiert wurde. Erst nach der Hälfte war dem Knochen anzusehen was er darstellt und die tatsächeliche Größe war abschätzbar.
Schön zu sehen ist die dünne Schillbank auf der der Knochen in dieser Position abgelagert wurde. Leider habe ich keine guten Ceratiten dort finden können. Aber nach Teilstücken zu urteilen müssten dort untere Ceratiten-Schichten anstehen.
Gruß
Steffen
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Andere Ansicht
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Nochmal
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Ach ja-Sorry ::):
Das Ding steht natürlich deshalb hier weil es mit Ameisensäure präpariert wurde.
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Hallo Diego,
Toller Fund, toll präpariert
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Hallo Leute, habe das in der Diskussion erwähnte Buch "Vertebrate paleontological techniqus" von Patrick Leiggi/Peter May abzugeben. Ausgabe 1994, fester Einband, das englischesprachige Buch ist in einem guten Zustand. Wer hat Interesse? Gruß Steineklopfer2006