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Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => Thema gestartet von: Wegwerfit am 01 Feb 05, 19:05

Titel: Grünspanit ???
Beitrag von: Wegwerfit am 01 Feb 05, 19:05
Hallo

Ich hab unten ein Bild von einer Münze eingefügt und meine Frage ist ob das ein (körniges) Mineral sein könnte.
Ich weiss, es hört sich doof an, aber es sieht irgendwie schon nach etwas aus.
Könnte ich das zu meiner Sammlung tun ?  ;)
Vörschläge habe ich eigentlich so gut wie keine, vielleicht Uwaworit ?
Habt ihr einen Vorschlag ?  ???

(http://www.andri-mani.ch/albums/Mineralien%2CEdelsteine/Gruenspanhinten.sized.jpg)


(http://www.andri-mani.ch/albums/Mineralien%2CEdelsteine/Gruenspanvorn.sized.jpg)
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: Philip Blümner am 01 Feb 05, 19:31
Also ich glaube an ein Oxidationsprodukt von Kupfer, also vielleicht das, was Kupferkirchtürme grün macht.
Uwarowit wäre sensationell, ist es aber bestimmt nicht (sehr sehr selten).
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: TKMineral am 01 Feb 05, 19:37
Hallo!

Uwarowit...um Gottes Willen :)

Ne das wär niemals möglich da Uwarowit ein Chromhaltiger Granat ist und daher eher in Chromlagerstätten vorkommt und keinesfalls ein Sekundärmineral ist.
Ich tippe da wie Slugslayer auch auf ein Oxidationsprodukt des Kupfers , wahrscheinlich Kupfercarbonat also Malachit.

Gruß

TK
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: McSchuerf am 01 Feb 05, 19:44
Hallo Wegwerfit .. :)

... entweder Malachit als Oxidationsprodukt wie schon von Philip und Thomas richtig mitgeteilt wurde oder

Grünspan, wie er z.B. auch insbesondere auf alten römischen Münzen in den Quellen zu finden ist..

Grobe Definition von Grünspan:
Grünspan ist der Sammelbegriff für Kupferacetate mit unterschiedlichen chemischen Zusammensetzungen. Der Farbton kann zwischen einem dunklen Blaugrün und einem leuchtenden grünblauen Türkiston schwanken.

Gruß Peter

P.S.
Nachtrag ..
Uwarowit bildet sich wirklich nur unter hohen Drucken und hohen Temperaturen (metamorph)..
Er ist ein Chrom-haltiger Granat und gehört damit auch zur Granat-Familie... ;)
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: Gast am 01 Feb 05, 21:47
Dieses Teil ist, ja wie soll ich es ausdrücken Wasser auf meine Mühlen ... . Bei dem "roten" Mineral handelt es sich um Cuprit, in der deutschen bergmännischen Sprache auch "Ziegelerz" genannt. Das "grüne" Mineral ist ein Sulfat - Brochantit/Langit in wechselndem Verhältnis! Das unterschreibe ich ohne das Stückchen auch nur in Händen zu halten ... .

Zur Entstehung kann ich, besser gesagt, werde ich nur kurz auf das schwefelsaure Klima, also unser saurer Regen und so weiter hinweisen ... Publikation folgt! Ansonsten ein SEHR schönes Stück! *auch so was haben will*  :'(

Gx
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: McSchuerf am 02 Feb 05, 09:39
Also ich habe noch nie gehört, dass auf Münzen Bochantit-/Langit entstehen kann/soll.. ???

Für mich ist das Rotbraune eindeutig Rost und kein Cuprit und das Grüne ist ein Gemenge aus Kupferacetaten wie auf Münzen ganz typisch - unter der Bezeichnung Grünspan bekannt..Das Vorkommen von Kupfercarbonaten wie Malachit schließe ich allerdings nicht aus!

..da wette ich drauf!!.. ;)

Gruß Peter
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: Philip Blümner am 02 Feb 05, 09:43
brauner Rost auf Kupfer? Macht nicht Fe braunen Rost?  :-\
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: McSchuerf am 02 Feb 05, 10:35
Ja, aber weshalb soll denn das eine reine Kupfermünze sein?  ::)..dann ist es eben Cuprit aber das Grüne ist kein Brochnatit/Langit.
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: as am 02 Feb 05, 10:53
Hallo,

vielleicht hat gast ja auch nur die Themen verwechselt und meint die Stufe von Schatten
("Hilfe bei Bestimmung erbeten"). Hierzu könnte seine Bestimmung ja evtl. passen.
Insbesondere Cuprit.

Gruß
as

Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: McSchuerf am 02 Feb 05, 12:15
Hallo as,

ääähmmm..also erstens hatte ich dem Schatten seine Anfrage hinsichtlich Cuprit, etc. beantwortet..lies nochmal genau nach.. ;)..ist ein anderer Thread..

...in diesem Thread geht es am eine Münze und eine Anfrage von Wegwerfit..kann man gar nix verwechseln..sind 2 völlig getrennte Threads.. ::)

oder wen sprichst Du jetzt an?..

und die römischen Kupfermünzen die ich kenne sind auch rostig, weil Kupfer und Eisen ja nicht unbedingt völlig getrennt vorkommen müssen..ich bleibe bei Rost + Grünspan!!..
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: McSchuerf am 02 Feb 05, 12:23
Wo sind die Numismatiker?.. :D.. :-X
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: as am 02 Feb 05, 12:46
Hallo McSchuerf,

aber es kann doch sein, dass "Gast"  sich im thread geirrt hat, mit seiner Antwort.
Warum nicht? Als "Gast" hat er vielleicht auch noch nicht so viel Erfharung mit dem Antworten im Forum.

Cuprit ist in der ersten Stufe im anderen Thread ja mit Sicherheit bestimmt.
Deshalb bin ich ja erst auf die Idee gekommen, weil ich diesen Thread  und auch die Antworten dazu gelesen habe. Wenn es nicht so sein sollte ist es aber auch egal, war bloß ne Idee.

Gruß

as


Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: Uwe Kolitsch am 02 Feb 05, 13:29
Grüne Beläge auf korrodierten Münzen bestehen meist aus einem Gemisch verschiedener, "anthropogener" Cu-Sekundärphasen (v.a. Malachit, Brochantit, Antlerit, Posnjakit, Langit, aber auch Atacamit/Paratacamit, wenn Cl-reiche Verwitterungslösungen).
Die rote Phase sieht mir sehr nach Cuprit aus.

Uwe Kolitsch
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: wolfilain am 02 Feb 05, 14:28
Am besten wir sagen das ist eine Patina :P

Rost ist für mich eisenoxid in verschiedenen brauntönen.

Zitat
Patina ist eine nicht mit Grünspan zu verwechselnde, dünne, hellgraugrüne, schützende Oberflächenschicht auf Kupfer oder Kupferlegierungen, die eine Korrosionserscheinung ist und die in früheren Zeiten vorwiegend aus basischen Kupfercarbonaten bestand. An vorgeschichtlichen Kupfer- und Bronzegegenständen wurde als Hauptbestandteil der grünen, beständigen Patina Malachit festgestellt, die blaue Patina bestand aus Kupferlasur. Daneben wurden gelegentlich andere Cu-Verbindungen wie Atacamit und ein Phosphat von der Zusammensetzung Cu3(PO4)2·3H2O nachgewiesen, das in der Natur offenbar nicht vorkommt.

Heute besteht die natürliche Patina vorwiegend aus in Schichtgittern (Brucit-Typ) kristallisierten basischen Salzen wie das basische Kupfersulfat, weniger -carbonat und -chlorid. Sie entsteht allmählich an der Atmosphäre unter der Einwirkung von Stoffen (CO2, SO2 u. dgl., in Meeresnähe auch Chloriden), die neben Wasserdampf in der Luft enthalten sind.

Die Patina ist eine witterungsbeständige, festhaftende, nicht giftige Schutzschicht, die sich auf Kupfer-Bauteilen an der Atmosphäre bildet. Die Zusammensetzung der Patina ist regional unterschiedlich, entsprechend den jeweiligen atmosphärischen Bedingungen: Basisches Kupfersulfat in Industrie- und Großstadtluft, basisches Kupferchlorid in Meeresnähe und basisches Kupferkarbonat in Berg- und Landluft.

Je länger Kupfer ungeschützt an der Luft ist -
Verwandelt sich die Oberfläche zu Cu2O also Cuprit
und dann immer mehr CuO
und das ist Schwarz
daher geht nach jahren die Farbe von Cuprit verloren.

grüße
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: McSchuerf am 02 Feb 05, 15:57
Hallo as,
danke Dir..war dann ein Missverständnis meinerseits.. ;)

Hallo wolfilain,
auf den Begriff 'Patina' bin ich nicht mehr gekommen..(gedacht hatte ich schon daran..aber manchmal kommt man auf ein bestimmtes Wort nicht mehr..)..früher hatte ich in einem anderen Forum auch schonmal etwas über die Patina geschrieben .(und dass es sich nicht nur um malachit handelt..)...danke jedenfalls für die Erinnerung /den Denkanstoß!.. ;)


Gruß Peter
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: Gast am 02 Feb 05, 16:46
Sorry, Leutz, aber da irrt "Gast" nicht ... .

Ich habe genau DIES unter Laborbedingungen innerhalb eines Jahres beobachten können, wie die "Münze" oder alles was eben Cu enthält umgewandelt wird. Die Sulfat-Spezialisten hier werden mir da wohl oder übel zustimmen müssen. Weiter möchte ich die Diskussion hier aus ganz gewissen Gründen nicht mehr aufziehen ... bitte!!

Gx
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: Wegwerfit am 02 Feb 05, 18:24
Also vielleicht hat Gast ja recht, aber eigentlich ist die Münze allein eigentlich eine ganz normale Mischung aus Cu-Sn namens Bronze.
Uwaworit, wäre ja schön gewesen, nur ist mir damals nichts gescheites eingefallen  ;)
Und wegen Peters Frage, ich sammle auch neben Mineralien auch noch Münzen   :)
Mit Malachit wäre ich einverstanden.Dass, die "Schicht" über der Münze Patina ist würde ich nicht grad gänzlich ausschliessen, aber ich weiss nicht woher die Münze kommt und meistens kann man solche ganze Münzknollen in der Nähe von Rom unter der Erde finden.  :-\
Ob dort Patina entstehen kann weiss ich nicht.
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: wolfilain am 02 Feb 05, 18:27
patina ist eigentlich ein sammelbegriff für solche beläge.
 ;)
Egal ob auf kupfer gold oder anderen metallen.
Wird in bezug auf münzen warscheinlich am meisten verwendet.

es gibt auch den begriff patinieren
da wird absichtlich eine patina erzeugt die das metall vor korosion schützen soll
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: Wegwerfit am 02 Feb 05, 18:29
patina ist eigentlich ein sammelbegriff für solche beläge
 ;)
Ich weiss jetzt nicht genau was du meinst... ???
EDIT: ah jetzt seh ich's  ;)
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: der Sauerländer am 02 Feb 05, 18:47
Tach Männer

Kann ich nicht ganz nachvollziehen ???

Patina ist nur für einen begrenzten Zeitraum ein Belag.
Kupfer patiniert Irgendwann komplett durch.

Teile aus der Bronzezeit sind meistens durchpatiniert.
Nur, was das dann für ein Mineral ist, wees ick och nich ??? ???
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: uwe am 02 Feb 05, 19:15
Hallo Streithähne,

da gab's entweder im Aufschluß oder im Lapis (oder Mineralienwelt ?) mal einen Artikel über "Mineralbildungen auf alten Chinesischen Münzen". Wenn ich mich recht erinnere kamen die Krusten einem Mineraliengemisch, wie von Uwe Kolitsch genannt, am nähesten.

Gruß
Uwe
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: Gast am 02 Feb 05, 20:18
was solls ...

Ich könnte jetzt und hier die dazugehörigen Formelgleichungen aus Beweisführung aufstellen, aber ... hier ist ein Board für Diskussionen offen und frei ... Jedermann/Frau soll/muß Seine/Ihre Ansicht zur Darstellung bringen. Das Internet ist eine schier unendliche Quelle des Wissens - wir müssen nur darauf zugreifen ... . Aber merke: Abschreiben kann jeder!

"Nicht alles was grün ist, ist Malachit!"

@Mods: Bitte löschen!!!!
Titel: Re: Grünspanit ???
Beitrag von: wolfilain am 02 Feb 05, 20:29
ja schon klar
"Nicht alle Gäste sind die gleiche Person."
Wozu erst was schreiben wenns eh gelöscht werden soll....
Ich kann auch vieles ...
aber selbst als Gast würde ich nich sowas schreiben.

Blah

lassts gut sein