Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => Thema gestartet von: Reinhold am 12 Oct 13, 14:18
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Hallo Eifelkenner,
als Schwarzwaldsammler tue ich mich schwer mit Eifelmineralien.
Die Bildbreite ist 5 mm. Danke für Infos.
Glück Auf
Reinhold
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Hallo,
das könnte auch gut und gerne Hielscherit sein, für das Graulai Typlokalität ist ...
Tobi
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Hallo,
die Nadeln sehen schon nach Apatit aus, ist die normale Paragenese in den Klüften dort. Das Stück sieht so aus, als wäre es teilweise wieder durch spätere Einflüsse umgewandelt worden. Daher kommen wohl auch die weißen Beläge auf und zwischen den Nadeln. Die können amorph sein oder Ansätze zu Zeolithen oder Calcit sein, da gibt es viele Möglichkeiten. Das orange-braune ist bereits deutlich alterierter Melilith. Hielscherit ist da ziemlich sicher nicht dabei.
hth
Günter
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Hallo Tobi und Günter,
danke für eure Einschätzung. Ich werde das Bild dann unter Apatit im Atlas einpflegen, da ich diese Ausbildung als "Netz" nirgends finden konnte.
Glück Auf
Reinhold
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Hallo Reinhold,
ist wie die Vorredner schon bemerkten sicher Apatit und zwar Fluorapatit (Apatit-KF). In dieser Ausbildung ist er in den Kluftparagenesen von Grauley, Löhley, Rother Kopf u.a. als Durchläufer zu betrachten.
Hielscherit ist es sicher nicht. Dieser ist selten und visuell nicht von den ebenfalls dort vorkommenden, ähnlichen Mineralen wie Thaumasit und Ettringit zu unterscheiden. Ohne Analyse sollte man keines dieser drei Minerale akzeptieren.
MfG und GA
Günter Blaß
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Hallo Günter,
danke für deinen Tipp. Ich pflege das Bild dann auch unter Fluorapatit ein.
Wegen dem Hielscherit hast du mir ja schon vor einiger Zeit geholfen und da bin ich ein bißchen schlauer geworden. Ich habe es auch gewagt ein Bild unter Hielscherit im Atlas zu zeigen. Wenn du da anderer Ansicht bist nehme ich es gerne wieder heraus, obwohl es mit meinen Möglichkeiten recht gut geworden ist. Eine Analyse ist mir die Sache aber nicht wert.
Glück Auf
Reinhold
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Hallo,
ich habe Ende März 2012 ein paar Stücke aus einer größeren Kluftspalte mitgenommen, von denen eines von Günter Blaß als Thaumasit bestimmt wurde. Ich habe von den anderen Stücken aus diesem Fund mittlerweile Ramanspektren, die auch Thaumasit ergeben. Sowohl bei etwas größeren Einzelkristallen als auch bei feinfaserigem Material erhalte ich das gleiche Spektrum. Ich habe zwar kein Referenzspektrum für Hielscherit, aber die Sulfit-Gruppe sollte gegenüber Thaumasit eigentlich eine zusätzliche Linie im Spektrum ergeben. Falls deine Stücke auch aus der Zeit stammen sollten, könnte es eventl. aus der gleichen Kluft sein. Meine späteren Funde ähnlichen Materials habe ich noch nicht analysiert.
der andere Günter
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Hallo Reinhold,
habe mir eben die Hielscherit-Bilder angesehen.
Bei keinem der Bilder gibt es eine Angabe dazu, ob und wie sie untersucht wurden.
Deshalb sind sie alle als fraglich anzusehen!!
Wie schon gesagt, Thaumasit und Ettringit von der Fundstelle sehen identisch aus.
Hallo anderer Günter,
bin gespannt auf weitere Ergebnisse Deiner Raman Spektren. Wäre eine tolle Sache wenn man Sulfit quantitativ bestimmen könnte.
Gruß
Günter Blaß
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Hallo Günter (guefz),
das ist eine interessante Info. Ich war bei einer Exkursion in der Eifel dabei und am 29.9. haben wir die Funde in der Graulai gemacht. Der Rainer Ernst hat dem Günter Blaß auch Material zur Untersuchung geschickt. Leider weiß ich nicht was.
Ich hätte nicht gedacht, daß die Eifel so interessant sein kann. Bisher kannte ich sie nur als Wanderer.
Da im Atlas schon mehrere "Hielscheritbilder" eingestellt wurden, lasse ich es jetzt einfach mal so stehen, da man da auch nicht erkennen kann, ob eine Analyse stattgefunden hat, die ja offensichtlich nicht so einfach ist.
Glück Auf
Reinhold
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Hallo,
ich habe gerade mal zwei Plots gemacht: einmal die bei Rruff verfügbaren Referenzen für Thaumasit und ähnliche Minerale und der zweite Plot sind meine Messungen im Vergleich zu einer der Referenzen. Das Spektrum ram-2771-1 hat eine zusätzliche Linie bei 473 cm-1, weil dort wohl noch ein Rest Phillipsit an der Probe war. Man müsste jetzt halt mal einen sicher identifizierten Hielscherit messen...
bis denn
Günter
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bin gespannt auf weitere Ergebnisse Deiner Raman Spektren. Wäre eine tolle Sache wenn man Sulfit quantitativ bestimmen könnte.
So richtig quantitativ wird es mit dieser Methode nicht gehen. Wenn man aber von einer Mischungsreihe mehrere Proben gemessen hat, deren Zusammensetzung anderweitig bestimmt wurde und die den Bereich der Mischungsreihe einigermaßen gleichmäßig abdecken, kann man anschließend schon einordnen, ob man eins der Endglieder vorliegen hat oder eher nahe an der Grenze liegt. Die Genauigkeit hängt davon ab, wie stark sich die Spektren der Endglieder voneinander unterscheiden. Je weiter die korrespondierenden Linien bei den Endgliedern auseinander liegen, desto besser kann man eine Messung zuordnen. Nur Messungen die sich nahe der Grenze befinden, lassen sich nicht exakt zuordnen, dazu ist das Verfahren nicht genau genug. Für die Granate ist das z. B. auch in der Literatur beschrieben, ich muss das allerdings erst noch selbst reproduzieren, bevor ich da Aussagen treffe.
bis denn
Günter
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Danke Günter,
werde mich nach meinem KKH-Aufenthalt wieder melden.
Günter
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Hallo,
könnte eine Unterscheidung mittels thermoanalytischer Verfahren nicht relativ einfach und eindeutig möglich sein? Ich denke eine TG sollte hier recht gute Ergebnisse liefern. Zumindest eine Unterscheidung der drei genannten Spezies sollte sogar ohne Referenzmaterial möglich sein. Zwischen welchen der Spezies bestehen Mischungsreihen? Oder meinst Du inhomogenes Probenmaterial?
Glück Auf!
Micha
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Hallo,
die Bande bei 450cm-1 scheint mir polarisations-/richtungsabhängig zu sein.
@Micha: Ausser der Wasserabgabe - was soll die TG zeigen? Oder ist das der Trick? TG ist nciht so meins ;-)
LG
Frank
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Hallo Micha,
ich kenne TG jetzt nur von Wikipedia, aber die Beschreibung hört sich nicht zerstörungsfrei an und ich befürchte, dass man dafür auch eine minimale Probenmenge braucht, die über die übliche Mikrokristall-Größe der Vulkaneifel hinausgeht. Außerdem kann ich Raman halt machen, anderes nicht.
Günter
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die Bande bei 450cm-1 scheint mir polarisations-/richtungsabhängig zu sein.
Das kann schon sein, ich habe bei der schwarz geplotteten Messung auf eine Gruppe ineinander verwachsener Kristalle gezielt und daher sicher nicht rechtwinklig getroffen. bei den anderen Messungen habe ich einzelne lose Kristalle gemessen oder in einen Haufen dünnster Nädelchen gezielt.
Edit: bei 450 cm-1 liegt wohl noch eine weitere kleine Bande von Phillipsit, die sich dann auf den Thaumasit aufaddiert.
bis denn
Günter
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Hallo
@ Frank
Sowohl die Hydratgruppen als auch die Anionengruppen (zumindest Teile dieser, also in diesem Fall CO2, SO2 und SO3) sollten abgegeben werden. Aufgrund der unterschiedlichen Masse dieser und eben der variablen Anzahl der Hydratgruppen sollte eine Unterscheidung möglich sein.
@ Günter
Die TG ist wirklich nicht zerstörungsfrei. Aufgrund der beschriebenen Ramanuntersuchungen (isolierte xx?) hatte ich angenommen, dass das Probenmaterial geopfert werden kann. Eine gewisse Masse ist aber erforderlich, schwankt aber von Gerät zu Gerät; mg-Massen genügen jedoch. Je mehr Material (im sinnvollen Rahmen) eingesetzt wird, desto günstiger ist es, da unter anderem Auftriebskräfte und ungleichmäßige Tiegelfüllungen geringere Einflüsse zeigen. Es sind auch Zugaben von Mischungen (z.b. mit Korund) möglich um die zugegebene (analytisch relevante) Masse zu reduzieren.
Nur was hat es mit den Mischungsreihen auf sich?
Glück Auf!
Micha
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Nur was hat es mit den Mischungsreihen auf sich?
Thaumasit und Hielscherit bilden nach meinen Kenntnissen eine Mischungsreihe. Das Carbonat beim Thaumasit wird gegen Sulfit beim Hielscherit ausgetauscht. Ob die Reihe lückenlos ist, weiß ich nicht, aber es gibt jedenfalls Zwischenwerte wo sowohl Carbonat als auch Sulfit enthalten sind.
Wenn es auch ein Spektrum eines anderweitig eindeutig identifizierten Hielscherits gäbe, könnte man eine Messung mit beiden Referenzen vergleichen und zumindest bei den Endgliedern nahestehenden Kristallen eine Zuordnung machen. Ohne Carbonat müsste eigentlich die Bande bei knapp 1100 cm-1 verschwinden und dafür eine Bande für Sulfit auftauchen. Ob die aber an der gleichen Stelle liegt wie beim Hannebachit, weiß ich halt bisher nicht.
Günter
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Hallo Günter,
die Erstbeschreibung von Hielscherit (Pekov et al. [2012]) gibt einige Auskünfte:
We have identified a continuous natural solid-solution series from endmember thaumasite, Ca3Si(OH)6(SO4)(CO3)·12H2O, to a composition with at least 77 mol.% endmember hielscherite. In this series, the SO3:CO3 ratio is variable, whereas the SO4 content remains constant.
Ich werde morgen mal genauer nachlesen, da mich hier vor allem die Hydratgruppen interessieren.
Raman-Untersuchungen sind mir seit einem Unipraktikum etwas suspekt. Zu meinen Lieblingsverfahren wird diese Methode sicher nicht zählen... In wie weit kann man Raman-Untersuchungen trauen, bei denen die Orientierung nicht bekannt ist? (Die Frage ist ernst gemeint).
Danke und Glück Auf!
Micha
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Hallo,
ja in der Regel sind die "kleinen" Raman-Systeme nicht polarisiert. Auch ist die Lage/Aufspaltung der Banden fast wichtiger als die Höhe. Wenige Banden sind massiv richtungsabhängig. Aber die gesamte Optik ist richtungsabhängig ;-) Fluoreszenzen stören mehr - sind aber auch ein Vorteil zum Vergleich von Generationen und Fundstellen.
MfG
Frank
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Hallo,
meine eigene praktische Erfahrung mit dem Raman-Verfahren ist erst knapp 3 Monate alt, von daher verweise ich erst mal auf die Ausführungen von Krizu ;)
Der große Vorteil des Verfahrens ist m. E., dass es annähernd Zerstörungsfrei arbeitet (Ausnahme: man vergisst bei wärmeempfindlichen Mineralen die Laserleistung herunter zu regeln). Außerdem kann man in Verbindung mit einem Mikroskop auch sehr kleine Proben messen. Bei meinem 50x Objektiv fokussiert der Laser lt. Datenblatt auf 21 µm Durchmesser, d. h. Objekte auf Matrix von 40 µm sollten sich damit noch anvisieren lassen. Das 20x Objektiv fokussiert auf ca 90 µm, nutze ich aber nur, wenn ich den größeren Arbeitsabstand brauche. Da die Mikroskopsäule und der Kreuztisch recht viel Platz in z-Richtung bieten, kann ich also recht viele Messungen direkt an den Sammlungsstücken machen.
bis denn
Günter