Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Kupperdroll am 23 Dec 13, 18:11
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Wer hat weitergehende Informationen,Bilder oder brauchbarem Material zur Problematik 'Strontium in/mit Barium' in einem Kristall/Mineral.Am Besten per PN oder Telefon. ;)
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Am Besten per PN oder Telefon. ;)
Das ist aber doof. Da habe wir aber nicht viel von.
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Das ist aber doof.
Das stimmt. ;)
Gut:Ich habe mal eine Materialanalyse machen lassen können,bei der nur die chem. Elemente festgestellt werden können.Bei der einen Probe wurden folgende Elemente festgestell.Ba,S,Sr.Eine Mengenverteilung kann dort aber nicht gemacht werden.Auf der Suche nach möglichen Verbindungen bin ich bei "Rößler" auf die Barium-Strontium-Gruppe gestoßen.Nun auch auf das http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/C%C3%B6lestin (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/C%C3%B6lestin).
Nun:Wer kann mit weiteren Informationen dazu helfen?
Kann leider keine MM's fotographieren.
Würde mich riesig Freuen!
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Coelestin und Baryt stehen in einer hinlänglich bekannten isostrukturellen Beziehung. Rein genetisch sind Sr und Ba besonders in Hydrothermen sehr eng verknüpft. Anreicherungen von Coelestin z.B. in Sedimenten sind nichts Ungewöhnliches (Muschelkalk). Auch gangförmig im Münsterland oder selten im Harz auf Pb-Zn-Gängen beobachtet.
In solchen Fällen wird der Baryt meist geringe Mengen an Sr enthalten, der Coelestin ebenso geringe Mengen an Ba. Da müsstet Du schon echte Zahlen auswerfen.
Was konkret willst Du wissen?
Ga
Kluftnacker
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Hallo,
Leider ist da ohne eine quantitative Analyse im Zweifelsfall wenig zu machen. Coelestin und Baryt sind wie schon gesagt Endglieder einer Mischungsreihe. Manche hydrothermalen Baryte, z.B. von der Grube Clara im Schwarzwald können recht beträchtliche Sr-Gehalte aufweisen (wenn ich mich recht erinnere bis zu 10-20 Prozent). In einigen Fällen ging dort der Ersatz so weit, dass Coelestin vorliegt (mehr als 50 Mol-% Sr).
Glück Auf!
Sebastian
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Hallo,
früher wurde dieses Material (siehe Foto) von der Grube Wolkenhügel, Bad Lauterberg, Harz als BarytoCoelestin bezeichnet.
Gilt diese Bezeichnung noch oder hat sich da etwas geändert?
Im Lexikon sind für diese Fundstelle Baryt und Coelestin aufgeführt aber nicht dieses Mischmineral.
Michael
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Hallo,
Das liegt daran, dass bei vollständigen Mischungsreihen nur die Endglieder als eigenständige Mineralarten zu gelten haben. Barytocoelestin ist ein Coelestin mit einem gewissen Ba-Gehalt, daher ist es nur eine Varietät von Coelestin.
Glück Auf!
Sebastian
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Die letzte Aussage ist zwar wissenschaftlich nicht anzufechten, aber gibt es denn dann wirklich "reinen" Baryt und "reinen" Coelestin? Logischerweise müßte es einen Mineraliennamen für ein Mineral aus dieser Mischungsreihe geben. Ähnlich wie Wolframit, der ja auch immer irgendwie zwischen Ferberit und Hübnerit liegt.
Mir ist der Grund für diesen Unterschied (noch) verborgen.
Gruß
Uwe
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Hallo,
Nur die reinen Endglieder haben bei einer vollständigen Mischungsreihe den Status eigenständiger Minerale, alles andere sind allenfalls Varietäten. Die meisten Wolframite sind als Mineral dem Ferberit zuzuordnen. Allerdings ist es immer bequemer, bestimmte althergebrachte Namen beizubehalten. Wer lässt schon alle Wolframite aus dem Erzgebirge in seiner Sammlung einer quantitativen Analyse unterziehen, ob da nicht doch mal ein Hübnerit zwischen ist?
Glück Auf!
Sebastian
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Hallo!
Erstmal Vielen Dank!
Scheint gar nicht so einfach zusein,was ich mir schon dachte.Da eine "ordentliche Analyse" mometan nicht in Frage kommt(>€),stellt sich jetzt die Frage:Kennzeichnung mit "?","Unbekannt" oder vielleicht "Sr-Ba-S-Verbindung"?Zu bemerken wäre noch,dass die Kristalle nadelig und zu Büscheln angeordnet sind.Dies entspricht doch nicht dem Baryt,eher aber Coelestin?!
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Die letzte Aussage ist zwar wissenschaftlich nicht anzufechten, aber gibt es denn dann wirklich "reinen" Baryt und "reinen" Coelestin?
Hi Uwe
Wie "rein" willst Du es den gerne haben ? Die Baryte von Helgoland z.B. haben keinen mit dem EDX nachweisbaren Sr-Gehalt, wobei EDX nicht besonders empfindlich ist. In Spuren wirst Du aber praktisch immer das jeweils andere Element im Baryt/Coelestin haben, außerdem vielleicht auch noch etwas Pb, Ra ...
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Interessante Diskussion.
Hat denn keiner einen Vorschlag zur Benennung?Oder wie verfahrt ihr in soeinem Fall? :-[
Guten Rutsch! ::)
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@Markus, als Sammler interessiert mich natürlich nicht, ob es bei einem Mineral "reine" Endglieder sind. Das mit dem Helgoland-Baryt ist interessant. Diese reinen Baryte haben ja (wie im Lexikon zu sehen) eine tafelige Form und sind wasserklar. Wäre nun auch interessant, ob das an dem "sauberen" Kristallgitter liegt oder nichts damit zu tun hat.
Gruß
Uwe
und allen einen Guten Rutsch ins Neue Jahr !
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Hallo,
als Gruppe würde ich es nicht bezeichnen, aber Baryt-Coelestin-Serie wäre doch die korrekte Bezeichnung. So wie Mimetesit-Pyromorphit-Serie.
Gruß Philip
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Hallo,
Typisch ist u.a. die Schreibweise Mimetesit/Pyromorphit oder Pyromorphit/Mimetesit (analog Baryt/Coelestin) um anzugeben, dass es sich um unsicher bestimmte Mischkristalle handelt. Das erste Mineral ist das wahrscheinlichere oder vermutlich überwiegende.
Glück Auf!
Sebastian
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Diese reinen Baryte haben ja (wie im Lexikon zu sehen) eine tafelige Form und sind wasserklar. Wäre nun auch interessant, ob das an dem "sauberen" Kristallgitter liegt oder nichts damit zu tun hat.
Hi Uwe
Das liegt mit Sicherheit an dem "sauberen" Kristallgitter, jedoch im anderen Sinne als Du wohl meinst. Das Kristallgitter ist (Bau-)Fehlerarm, daher die klaren Kristalle. In der Diadochie können sich Ionen oder Anionen ersetzen, ohne dabei das Kristallgitter nachhaltig zu Stören. Das heißt, Du kannst auch durchaus Sr-haltige Baryte (oder Ba-haltige Coelestine) haben, die ebenfalls perfekte, transparente Kristalle ausbilden. Durch den Einbau von Fremdionen wird allerdings immer auch die Ausbildung von Gitterfehler gefördert, d.h. entsprechende Mischkristalle sind wahrscheinlicher häufiger trübe o.ä. Letztlich dürfte beim Baryt jedoch die Kristallisationsgeschwindigkeit einen größeren Einfluss auf die "Perfektheit" der Kristalle haben als der Sr-Gehalt. Bei den helgoländer Baryten kommt noch hinzu, das sie selten größer als 5mm werden. Solch kleine Kristalle sind auch häufiger "perfekt" als große Kristalle. Reine Statistik: Je größer ein Kristall desto mehr Platz für Fehler...
Ach ja, frohes Neues Jahr an alle. Ich hoffe ihr seit gut gerutscht :)
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Hallo,
interressantes Thema, ich werfe mal den Begriff Pseudomorphose herein. Ist vielleicht nicht ganz passend, aber wenn ein Ionenaustausch im Anfangsstadium stattgefunden haben sollte, ich meine Ba gegen Sr oder umgekehrt, kann da nicht auch solch eine Bildung entstehen?
Klaus ich denke mit Barytocölestin als Bezeichnung machst Du sicher nix falsch. Man kann es aber sicher auch Cölestinobaryt ::) oder (Ba,Sr)SO4 nennen ;D.
Wie auch immer es ist mit Sicherheit mal wieder ein sehr interressantes Beispiel zur Vielfalt von Mineralbildungen!
Bis dann
Roadrunner
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Existiert hier wirklich eine lückenlose Mischungsreihe, wie das bei Ferberit/Hübnerit oder Mimetesit/Pyromorphit der Fall ist ??
Ich konnte weder hier noch bei Mindat einen Hinweis darauf finden. Klar, es gibt Ba- haltigen Coelestin und Sr- haltigen Baryt, aber übergangslos in jedem beliebigen Verhältnis???
Wäre schön, wenn mich da mal jemand aufklären könnte :)
Thomas
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scheinbar ja
https://www.researchgate.net/publication/248432354_A_thermodynamic_and_mineralogical_study_of_the_BaSrSO_4_solid_solution_Application_to_the_calculation_of_the_saturation_state_of_the_world%27s_ocean_with_respect_to_substituted_barites?_sg=nc6ACbEp7TIG2xYi4R8Z_bdP3CcS-ES4HGQPZSLFw9lLorQx0UK2tF0d4zp97QX7oIh88VBY8Q
dort findest du noch einige weitere Arbeiten.
LG
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Danke Fabian!
Hab inzwischen auch was gefunden. In Handbook Of Mineralogy ist (für Baryt) zu lesen: "forms a series with celestite" -- also eindeutig ja
Sollte dann hier und bei mindat auch so eingetragen werden!
Thomas
... der wieder was gelernt hat ;D
Edit
Mindat hat's auch drin. Muss ich wohl vorhin übersehen haben
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Hallo!
Hätte nicht gedacht,das dieses Thema nochmal aufgerollt wird.Danke, Fabian, für den Link.Mein wissensch. Englisch ist nicht vorhanden.Würdest du mal eine Kurzfassung in Deutsch versuchen? Oder vielleicht jemand anderes? Danke!
MfG
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Hallo,
Kurzfassung: SrSO4 + BaSO4 bilden eine lückenlose Reihe an Mischkristallen.
https://www.researchgate.net/figure/Lippmann-diagram-for-the-ideal-Ba-SrSO-4-solid-solution-The-dashed-curves-are-those_fig1_248432354
zeigt ein für Mischkristalle typisches Diagramm, alle Zusammensetzungen lassen sich bilden. Es ist zwar kein Zustandsdiagramm wie bei den Schmelzen, lässt sich aber ähnlich lesen.
LG
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Ich bedanke mich, Fabian.
MfG
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Siehe auch (Mindat ergänzt):
Lee, J.-S., Wang, H.-R., Iizuka, Y. and Yu, S.-C. (2005): Crystal structure and Raman spectral studies of BaSO4–PbSO4 solid solution. Z. Kristallogr. 220, 1-9.
Habe PDF - bei Interesse PM.
Natural hokutolite, (Ba,Pb)SO4, is a radioactive sulfate mineral occurring in hot-spring deposit. Unlike the limited PbSO4 content observed in natural specimens, the present study reveals that (Ba,Pb)SO4 crystals can be grown with compositions covering the whole solid solution series of PbSO4 and BaSO4. X-ray measurements show that the unit cell parameters gradually increase with increasing BaSO4 content. The nonlinear behavior of the unit cell dimensions with composition shows that a positive deviation from linear variation exists in the b-axis direction and negative deviations for a- and c-axes. It is evident that the variations in the M-O bond lengths result in the significantly negative deviations of all unit cell parameters from Vegard’s rule around 70 mol% BaSO4. Hence, the abnormally negative deviations of all unit cell parameters from Vegard’s rule are primarily attributed to the discontinuities in the mean M-O bond lengths. In addition, the existence of structure gap in natural hokutolite samples reported may be ascribed to the same reason. Raman bands in these synthetic crystals show monotonous changes in n1 frequency from anglesite to barite. It is inferred that the slight decrease in n1 frequency for crystals with BaSO4 content being smaller than 20 mol% may be attributed to the net effect of the S–O force constants, intertetrahedral O–O force constants, and distortions of SO4 tetrahedra. The present results also indicate that the positional disordering along the solid solution series is responsible for the Raman line broadening, showing the local maximum in the line width plot occurs at about 50 mol% substitution. This work also demonstrates that variations of Raman shift of n1 band as well as its line width are essentially related to the random Pb–Ba substitution in our synthetic crystals.
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Habe hier einen Download-Link gefunden: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.600.2975&rep=rep1&type=pdf (http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.600.2975&rep=rep1&type=pdf). Gerade eben hat er jedenfalls funktioniert.
Günter