Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Paläobotanik (fossile Pflanzen / fossil plants) => Österreich / Austria => Thema gestartet von: Bernd G am 11 Sep 07, 19:01
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und hier mal was von trimmelkam
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Hallo,
Die Osmundas sind wirklich eine interessante und attraktive Pflanzengruppe.
Die trimmelkamer Exemplare sind zwar nicht so farbprächtig, und haben auch nicht den Verkieselungsgrad wie die Australier, aber nach dem Bleichen oft wunderschöne Strukturen, die die Anatomie dieser Farne veranschaulichen. Interessant sind bei den Österreichern vor allem auch Stücke mit Verzweigungen...
Übrigens ist es sehr interessant, Rhizome rezenter Farne mal quer und längst zu durchschneiden. Man sieht dann die Ähnlichkeiten zu den fossilen Exemplaren und versteht einiges noch besser.
Vor einiger Zeit waren dazu Bilder in der Zeitschrift FOSSILIEN (Artikel von LANG).
Mich würden mal Eure Erfahrungen mit dem Bleichen interessieren...
Gruß
Hartwig
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Hallo Bernd, ich hatte meine allererste osmunda von dir seinerzeit bekommen. Es war ein exemplar aus trimmelkam. Halte es auch heut noch in ehren....
Naja und mit dem bleichen,da nehme ich verdünntes DANCLORIKS oder so ähnlich heißt das zeug. Riecht allerdings etwas,na ich sag mal,gewöhnungsbedürftig. Bleicht aber ganz gut.
Beste Grüße aus Brieske
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Hallo,
habe das Bleichmittel auch probiert, - ich glaube sogar das war ein Tipp von Dir. Auch mit Wasserstoffsuperoxid. Letzteres funktioniert zwar besser, ist aber umständlicher.
Bei Chlorix habe ich manchmal das Problem, dass das Material später, trotz Wässern noch Nachbleicht, oder dannzu hell und kontrastlos wirkt. da hilft dann nur erneutes Anschleifen.
Gruß
Hartwig
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Was Bleichmittel betrifft, sollen mit Wasserstoffsuperoxid die besseren Ergebnisse erzielt werden. Danclor (so heist es zumindest in Österreich) bleicht zu stark bzw wird die Farbe nicht so gut.
Habe noch eine osmunda reingestellt. Allerdings der Systematik wegen nach:
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,2220.msg114893.html#msg114893
lg
Andreas
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Da wir gerade beim Thema Trimmelkam sind:
Zur Bestimmung der dortigen Osmundaceae. Habe die Sachen schon als verschiedenste Arten definiert gesehen. Kennt einer entsprechende Literatur, wo wirklich mal wissenschaftlich auf die Kriterien der dort zu findenden Arten eingegangen wird ?
Meist werden doch bloß die Bezeichnungen irgendwo abgeschrieben. Kenne mittlerweile schon drei unterschiedliche Artbezeichnungen für die dort gefundenen Exemplare...
Ich hab zwar gehört, dass sich am Naturkundemuseum in Chemnitz jemand mit der Auswertung des Trimmelkamer Materials beschäftigt, aber bis jetzt ist da noch nichts publiziert.
Übrigens habe ich von der gleichen Fundstelle noch Reste anderer Pflanzen, deren Zuordnung auch noch aussteht..
Also, wenn jemand Literaturtipps zum Thema hat, mal mitteilen.
Gruß
aus "Südschweden"
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Osmundites dowkeri aus Trimmelkam (http://www.yamadori-bonsai.info/Pu_VerstHolz20.html)
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Hallo Wolfgang,
da ich mittlerweile auch eine kleine Kollektion Trimmelkam-Material besitze, interessier mich, wer, oder wie Du die Art bei der Osmunda bestimmt hast. Habe kaum Literatur über die dortige Flora gefunden und leider die verschiedensten Bennungen (Art !) der Funde registriert...
Gruß
Psaronius
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So viel ich mich erinnern kann, habe ich die Informationen über die Trimmelkamer Baumfarn-Rhizome von Mag. Peter C. Huber aus Wien.
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Beiträge zum Thema siehe auch:
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,2220.0.html
Die gültige Taxonomie – das würde mich auch interessieren, weil natürlich auch mir aufgefallen ist, dass die Stücke unter unterschiedlichen Namen kursieren – weiß vielleicht jemand da Bescheid über den aktuellen Stand der Dinge ?
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Hallo
Die Originalbeschreibung dieser Stämme lautet Osmundites schemnitzensis PETTKO. Syn. müsste O. iliaensis sein. Englische Funde wurden unter Osmundites dowkerii publiziert, später wurde die "Gattung" Osmundites für ungültig erklärt und die englischen Funde unter Osmunda dowkerii geführt! Wann, warum und wieso die Funde aus Österreich dann als O. dowkerii bezeichnet wurden ist mir unbekannt, müßte man alte Literatur wälzen! Funde aus Spitzbergen wurden als Osmundites nathorstii beschrieben, aber GOTHAN & WEYLAND vermuteten schon, das viele Arten zusammengehören und den heutigen Arten sehr nahe kommen. Dies war glaub ich auch der Grund warum Chemnitz die Forschung der Trimmelkam Funde "eingestellt" hat. Auf der alten Chemnitzer Homepage stand da als Zuordnung glaub ich: Osmunda ( sekt. Osmunda ) also der heutigen O.regalis sehr nahe, wenn nicht identisch. Bei einem Vortag in Dresden über die Flora von Spitzbergen wurde auch schon vermutet: O.nathorstii = O.regalis foss. Aber vielleicht kennt sich jemand mit der englischsprachigen Literatur aus und kann noch etwas beisteuern. Werner aus der Lausitz
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danke Werner, sehr hilfreiche Infos, jetzt kann ich das "Namens-Wirrwarr" schon weitaus besser einschätzen ....
falls ich was in der alten Literatur finde, werd ichs natürlich hier einstellen.
edit:
Ok, hab noch mal ein bisschen rumgesucht, aber nicht sehr erfolgreich. Auf der Chemnitzer Website (ganz unten) heißt es „a new fossile species of the genus Osmunda”, allerdings wird weder der Artname noch eine entsprechende Publikation angeführt.
http://www.naturkunde-chemnitz.de/?id=natur_eng&pg=f_themen&print=true (edit 2: Osmunda-Beitrag auf der Chemnitzer Seite nicht mehr vorhanden bzw. auffindbar)
Auf den Seiten von Sandra Niemirowska und P. Huber werden die Funde ebenfalls als Osmunda ohne Speciesname geführt.
Auf „fossiel.net“ wird hingegen noch „Osmunda illiaensis (Pettko) Miller, 1967“ verwendet.
http://english.fossiel.net/id_system/species_list.php?plaats=483
edit 2016: hier mittlerweile auf "Osmunda sp." geändert.
Als Fazit aus dem bisher hier Geschriebenen würde ich also meinen: am korrektesten wird es wohl sein, einfach bei Osmunda sp. zu bleiben.
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Hallo Oliver
Im Rahmen der Aufarbeitung von inkohlten Osmunda-Funden des Tgb. Hambach hab ich einiges an Literatur gesichtet und kann nun, so hoffe ich, zu einer endgültigen Klärung beitragen.
Somit ergibt sich für die Trimmelkam-Osmundaceen folgendes:
Erstbeschreibung: Asterochloena schemnicensis PETKO 1849; danach von UNGER richtig zu den Osmundaceen zugeordnet:
Osmundites schemnicensis (PETKO) UNGER 1854
Osmundites wurde für ungültig erklärt und bei der Neubearbeitung dieser Funde durch MILLER kam dann der heutige richtige, aber wenig benutzte Name heraus:
Osmunda iliaensis nom. nov., C.N.MILLER 1967 Subgenus: Osmunda L.
In diesem Subgen. werden auch u.a. die Spitzbergfunde und die heutige O.regalis eingeordnet.
Diese Einordnung in den Subgen. wurde auch bei der begonnenen Arbeit in Chemnitz bestätigt.
Anschließend die Nomenklatur von O.dowkeri:
Osmundites dowkeri CARRUTHERS 1870
Osmundites chandleri ARNOLD 1952
und jetzt gültig: Osmunda dowkeri (CARRUTHERS) CHANDLER Subgenus: Plenasium PRESL
In diesem Subgenus werden auch Funde wie O.arnoldii MILLER eingeordnet.
Die Bezeichnung Osmundites dowkeri für die Trimmelkam-Funde ist somit falsch bzw. nicht zutreffend.
Angaben aus:MILLER: Evolution of the genus Osmunda (1967)
Interessant wie sich die Gattung Osmundites bei den Sammlern aber auch heut noch in wissenschaftlichen Publikationen hält. Werner aus der Lausitz
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Hallo Werner,
herzlichen Dank - das ist sehr informativ !
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1435609469.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1435609469.jpg)
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Fotos von einem besonders prächtigen Exemplar hat Wolfgang erst kürzlich auf seiner homepage hochgeladen:
(und ich habs ins Lexikon übertragen)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1562618133.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1562618133.jpg)
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Ich hole diesen Faden hier mal wieder hoch, da ich heute durch Zufall eine spannende Entdeckung gemacht habe: (?)Koprolithen in einer Osmunda aus Trimmelkam. Was meint ihr!?
Ich hatte auch erst hell überlieferte und auseinandergefallene "Zellbündel" in Erwägung gezogen, aber vermutlich dürfte der Befund relativ eindeutig sein, oder?
Die Bildbreiten liegen bei 6mm.
VG Jörn
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hallo Jörn,
ja, das sieht doch recht eindeutig aus - da stimme ich dir zu.
Allerdings wären in solchen Fällen - wo die "pellets" nicht in einem (eindeutigen) Fraßgang, sondern in Hohlräumen zwischen den Pflanzen-Elementen liegen, eventuell auch Gelege in Erwägung zu ziehen - das müssten aber Insektenspezialisten beurteilen. An manchen Stellen könnte man auf deinen Bildern mit etwas Phantasie allerdings sowas wie Fraßspuren erahnen (z.B. Bild 6307) - das ist aber ziemlich spekulativ.
Jedenfalls Gratulation zu dem tollen Stück - hab ich in Osmunda-Rhizomen bisher nicht gesehen!
ga
oli
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Danke Oliver, das klingt ja schon mal gut. Auch Gelege wären ja eine spannende Sache! Mal sehen, ob ich jemanden finde, dem ich das dann mal vorlegen kann.
VG Jörn
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Noch ein Gedanke zu den Stücken, auch wenn typische Fraßgänge fehlen: Die Pillen scheinen sich nur in ehemaligen Hohlräumen zu befinden. Wenn man nun eine halbwegige Zersetzung der Stücke annimmt, die vermutlich oft gegeben war, und den eher porösen Charakter von zeitgenössischen Stücken solcher Farne in die Überlegungen mit einbezieht, könnten sich Insekten vermutlich mühelos in den sich ergebenden Hohlräumen bewegen und dort leben und wachsen. Die Pillen scheinen zudem auch in unterschiedlichen Größen vorzuliegen, was dann ja eher nicht für Gelege spräche.
Im von dir angesprochenen letzten Bild scheinen die Pillen auch zu einer glatten grauen Masse verbacken zu sein, aus der sich einzelne Pillen herauslösen.
Bis hier her ist das alles nur Brainstorming, aber kannst du bei den Gedanken mitgehen?
LG J*
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Ja, kann ich. Viele Insekten legen zudem ihre Eier "geordnet" ab, und nicht in wirren Haufen.
Die unterschiedlichen Größen machten mich allerdings etwas stutzig - aber nur, weil ich das so aus Fraßgängen in Holz nicht kannte. Würde heißen, dass da entweder unterschiedliche/unterschiedlich große Arten annähernd gleichzeitig unterwegs waren (wogegen m.E. nichts spricht), oder eben unterschiedlich große/unterschiedlich weit entwickelte Larven einer Art (oder sogar ein und dasselbe Individuen in unterschiedlichen Wachstumsstadien) - wogegen m.E. auch nichts spricht.
Wahrscheinlich kommen solche vermutlichen Koprolithen in Farnrhizomen sogar öfters vor (ein Einzelfall wäre äußerst unwahrscheinlich) und wurden bisher nur übersehen ...
ga
oli
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Mich machen die unterschiedlichen Größen eher nicht stutzig, sie wären doch eigentlich naheliegend. Was mich eher irritiert, ist, daß es mehr oder weniger genau 2 Größen zu geben scheint. Das spräche dann wieder für unterschiedliche Arten.
Ich vermute auch, daß es ein eher verbreitetes Phänomen ist und es bisher (wieder einmal) nur übersehen wurde.
LG J*
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hab ich gerade gefunden:passt zwar weder geografisch noch zeitlich zu Trimmelkam, aber thematisch zu den vermutlichen Kopros in Osmundaceae-Rhizomen:
Cheng, Y., Yang, X., Liu, F. A permineralized thamnopteroid rhizome (Osmundaceae) with coprolites from the Permian of Heilongjiang Province, Northeast China: The most primitive record of Osmundaceae in Asia. Review of Palaeobotany and Palynology, 2021. https://doi.org/10.1016/j.revpalbo.2021.104425
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Super .. danke! Kannst du da das ganze Pdf lesen?
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leider nicht
edit:
aber auf researchgate kannst es über "request full-text" probieren:
https://www.researchgate.net/publication/350415578_A_permineralized_thamnopteroid_rhizome_Osmundaceae_with_coprolites_from_the_Permian_of_Heilongjiang_Province_Northeast_China_The_most_primitive_record_of_Osmundaceae_in_Asia
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Bei solchen Anfragen habe ich leider noch nie eine Reaktion erhalten … aber ich probiere es.
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Hallo zusammen,
Danke fürs zeigen. Sehr interessant, da muss ich auch mal drauf achten bei meinen Stücken.
Bezüglich Eier oder Kot von unterschiedlichen Individuen, es wäre auch möglich, dass diese nur unterschiedlich liegen und entsprechent unterschiedlich geschnitten werden. Es muss ja nicht eine Kugelform sein.
Soll auch nur als Denkanstoß dienen.
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da drin ist einerseits von "saprotrophic and parasitic microorganisms " die Rede, andererseits auch dezidiert von Koprolithen (fig. 12):
Juan L. García Massini et al. (2025). Jurassic Osmundaceous Landscapes in Patagonia: Exploring the Concept of Ecological Stasis in the Deseado Massif, Argentina. Plants 2025, 14(2), 165.
https://doi.org/10.3390/plants14020165
Sind halt wiederum etwas älter (Jura) als die OÖ Stücke.
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hallo Jörn,
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1751815969.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1751815969.jpg)
prächtiges Stück - aber vor allem: wie es aussieht, dürfte hier anscheinend der komplette Adventivwurzel-Mantel erhalten sein?
Solche Stücke sind wirklich selten!
(leider kann man das Bild nicht viel vergrößern, und beim Runterspeichern & Reinzoomen wirds dann pixelig, darum die Frage)
Bislang war ja diesbezüglich (also incl. Wurzelerhaltung) im Lexikon dieses Bild so ziemlich das Highlight:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1612275072.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1612275072.jpg)
Bei deinem ist der gesamte Aufbau - von der Stele und den Petiolen über den Wurzelmantel bis zum umgebenden Sediment - aber weitaus deutlicher erkennbar, wirklich beeindruckend!
ga
oli
p.s.:
die Zuordnung zu Lignit würde ich aber entfernen - nach Braunkohle sieht das gute Stück nun ja (zum Glück) nicht wirklich aus ... ;) ;D
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Hallo Oli,
ja .. ein wahnsinns Stück. Und wie du richtig schreibst, komplett erhalten mit vielen kleinen aber interessanten Features. Soll ich nochmal ein größeres Bild hochladen und dieses hier austuschen?
Ich hatte eigentlich nur zu Braunkohle zugeordnet, weil die Dinger ja aus der Braunkohle kommen ... wäre dir das zu ungenau?
Ich habe noch so einige Makros zu dem Stück, die ich bei Gelegenheit mal nachreiche. Und tonnenweise Makros von Dünnschliffen dieser Rhizome gibt's hier auch. Die würden dich vermutlich auch sehr interessieren, oder?
LG Jörn
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hallo Jörn,
wenn ohnehin Detailfotos nachkommen, passt das schon so.
Ich hatte eigentlich nur zu Braunkohle zugeordnet, weil die Dinger ja aus der Braunkohle kommen ... wäre dir das zu ungenau?
Nicht nur mir, sondern nicht den allgemeinen Lexikongepflogenheiten entsprechend (Stefan hatte da mal was dazu geschrieben, find den thread gerade nicht):
Ein Bild soll nur dann einem Gestein (Mineral etc.) zugeordnet werden, wenn dieses auf dem Foto deutlich zu erkennen ist. Der Kontext ist für die Zuordnung nicht relevant - dieser kann (bzw. soll) im Bildtext und auf der Fundstellenseite angeführt werden, aber nicht in der Zuordnung.
Genauso bei den Formationen: Ein Bild eines Fossils (falls nicht in situ, oder auf einem großen Matrixbrocken) soll nicht der Formation zugeordnet werden, aus der das Fossil stammt, sondern dem Taxon, das es zeigt. Etc. etc. .... :)
lg
oli
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... alles klar, verstehe. Danke für die nochmaligen Ausführungen! LG J*
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... ich machs lieber gleich ... ;)
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