Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Lexikon Diskussionen Gesteine => Thema gestartet von: Lexikon am 11 Jan 14, 23:57
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Lexikonseiten Diskussion - Encyclopedia Discussions (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rockid=547)
Löwenstein-Formation (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rockid=547)
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Soweit ich verstehe, sind die Löwenstein-, Burg- Stubensandsteinformationen keine Gesteine oder deren Varietäten, sondern, wie schon im Namen angegeben, geologische Formationen. Sie gehören nicht in eine Gesteinsdatenbank.
Hier sollte mal ein Fachmann sein Wissen einbringen.
collector
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Da gebe ich Peter absolut Recht; mir ist das auch und vor allem bei den Geschieben aufgefallen. Irgendwelche Lokalnamen wie "Biskopåsen-Konglomerat" haben in der Gesteinsdatenbank gar nichts verloren, da bräuchte man etwas eigenes. Ein Konglomerat ist ein Konglomerat, fertig...
Gruß, Erik
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......da bräuchte man etwas eigenes....
Hallo Erik
da gebe ich Dir völlig Recht. Vielleicht hat der Admin eine Idee, wie man dieses Thema behandeln könnte.
Gruß
collector
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Hallo,
Evtl. sollten wir noch einen Bereich Stratigraphie im Lexikon aufmachen. Da kann man dann die Formationen unterbringen und gleich (sofern dies bekannt ist) dem jeweiligen Zeitabschnitt zuordnen. Das wäre hier etwa Mesozoikum->Trias->Keuper (bzw. die entsprechende Stufe der internationalen Stratigraphie, aber der Hinweis auf Keuper sollte erhalten bleiben)->Unterkeuper (bzw. Mittelkeuper)->entsprechender Formationsname.
In die anschließende Beschreibung auf der Lexikonseite der Formation gehört dann u.a. auch der räumliche Bezug, denn manche Formationen existieren nur in bestimmten Regionen, und die exakte zeitliche Zuordnung (in Mio. Jahren vor heute).
Darunter kann man dann die vorkommenden Gesteine (am Besten mit Bildern!) aufführen.
Ansonsten denke ich, dass typische Varietäten (z.B. Rapakivi-Granit) durchaus auch auf der Seite Granit Erwähnung finden könnten, allerdings eben nicht als eigene Gesteinsart, sondern als bestimmte Varietät.
Oder aber ein eigener Lexikonbereich Geschiebe (Glaziale Geschiebe), wo dann die einzelnen Typen durchaus eigene Seiten haben könnten.
Glück Auf!
Sebastian
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Ansonsten denke ich, dass typische Varietäten (z.B. Rapakivi-Granit) durchaus auch auf der Seite Granit Erwähnung finden könnten, allerdings eben nicht als eigene Gesteinsart, sondern als bestimmte Varietät.
sehe ich auch so.
Oder aber ein eigener Lexikonbereich Geschiebe (Glaziale Geschiebe), wo dann die einzelnen Typen durchaus eigene Seiten haben könnten.
find ich weniger gut - sollte schon bei den Gesteinen allgemein bleiben, das zersplittert sonst zu sehr. Und Geschiebe ist ja immer nur eine Erosionsform des Ausgangsgesteins.
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Hallo,
Evtl. sollten wir noch einen Bereich Stratigraphie im Lexikon aufmachen. Da kann man dann die Formationen unterbringen und gleich (sofern dies bekannt ist) dem jeweiligen Zeitabschnitt zuordnen. Das wäre hier etwa Mesozoikum->Trias->Keuper (bzw. die entsprechende Stufe der internationalen Stratigraphie, aber der Hinweis auf Keuper sollte erhalten bleiben)->Unterkeuper (bzw. Mittelkeuper)->entsprechender Formationsname.
In die anschließende Beschreibung auf der Lexikonseite der Formation gehört dann u.a. auch der räumliche Bezug, denn manche Formationen existieren nur in bestimmten Regionen, und die exakte zeitliche Zuordnung (in Mio. Jahren vor heute).
Bzgl. der Fossilien wäre das gar nicht mal schlecht!
Gruß Philip
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Oder aber ein eigener Lexikonbereich Geschiebe (Glaziale Geschiebe), wo dann die einzelnen Typen durchaus eigene Seiten haben könnten.
Ein Kommentar
Es scheint, dass wir hier - in diesem von uns gestalteten Medium - gezielt oder unbewusst aneinander vorbeiarbeiten und aneinander vorbeireden. Es geht um die komplexe Thematik einer "Gesteinsdatenbank", die, wie es den Anschein hat, von jedem Beteiligten anders definiert wird.
Für mich als Pragmatiker ist eine Gesteinsdatenbank identisch mit den von der IUGS definierten Begriffen, Definitionen und Zusammenhängen, bzw. einem Kontext.
Dies entspricht, mit Abstrichen, der Regie der IMA in der Mineralogie, welche für uns alle weltweit Verbindlichkeiten und Terminologie geschaffen hat und welcher wir uns willig fügen.
Was wir von der IMA kommentarlos als verbindlich und für richtig befunden akzeptieren, tun wir leider nicht im Falle der Gesteine. Wenngleich dies mit einem Konsens zu bewerkstelligen wäre, betrachtet hier jeder "seine" Gesteinsdatenbank nach seiner Religion oder nach Gusto.
Die sogenannte Gesteinsdatenbank im Mineralienatlas hat, nach einigen Geburtswehen, ein individuelles Eigenleben entwickelt. Leider nicht im Sinne einer wissenschaftlich brauchbaren Datenbank, sondern mit Wucherungen, Tumoren, Interpretationen, Misch-Masch-Begriffen und fern-vom-Schuss-Definitionen. Es werden echte (anerkannte) Gesteine mit Geschieben, Fossilien, Leitfossilien und – wie hier als Auslöser erwähnt – sogar stratigraphischen Einheiten vermischt. Das erzeugt natürlich Volumen, jedoch keine Gesteinsdatenbank im Sinne der Petrographie.
Weder Geschiebe, noch stratigraphische Einheiten noch Leitfossilien gehören in eine Gesteinsdatenbank. Einmal jedoch angelegt, ist es (nach Parkinson), schwierig bis unmöglich, die wuchernden Strukturen auf ihr Sollmaß zurückzustutzen, bzw. Unzugehörigkeiten zu entfernen. Es spricht i.ü. nichts dagegen, für Geschiebe und stratigraphiche Einheiten gesonderte Datenbänke anzulegen. Ich kann diesen Gedanken von smoeller nur dankbar unterstützen, so er denn realsierbar wäre.
Es wäre empfehlenswert, das Ziel, nämlich eine brauchbare, international vergleichbare, auf wissenschaftlichem Stand befindliche echte Gesteinsdatenbank sowohl neu zu definieren als auch den bereits bestehenden Gesteinsurwald zu lichten. Das brächte dem Mineralienatlas Vertrauen und einen echten Gewinn. Eine Basis ist ja vorhanden, nur fehlt es am Schnitt der Wucherungen und der dazugehörigen Konsequenz zum weiteren Ausbau.
Gruß
collector
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Was meint der Admin dazu ?
Schweigen im Walde - zu viel Arbeit und Stress im Neuen Jahr ?
Gruß von einem stressfreien Freund.
collector
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kein Admin, nur ein Mod, ;D - aber eine Meinung dazu hab ich schon:
Eine eigene Abteilung für Sratigrafie / Formationen fände ich auch sinnvoll. Da stimme ich Sebastian, Philip und Peter voll zu.
Bei den Geschieben hingegen bin ich nach wie vor der Meinung, dass diese den "Ausgangsgesteinen" zugeordnet werden sollten.
Man kann ja da dann z.B. vermerken "auch häufig als Geschiebe" od. auch "tritt nur als Geschiebe auf", bzw. bei Fototexten "nn in Form eines glazialen Geschiebes" anführen.
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Hallo Oliver,
wenn es unter den Geologen einmal einen Konsens gibt, ist das oftmals eine Sensation. Deine Meinung zu Geschieben respektiert; meine Meinung bleibt explizit "Nein" . Granit ist Granit ist Granit und Sölldammen-Granit oder Kummersoldammennurpjörr-Granit ist Granit. Alles sind Granite. Und in einer Gesteinsdatenbank steht nur Granit.
Wir haben komischerweise alle akzeptert, dass es nur ein Mineral Azurit gibt, kein Altenmittlau-Azurit, kein Tsumeb-Azurit und schon garnicht Kerrouchen-Azurit. WArum müsen wir dann in einer petrographisch korrekten Gesteinsdatenbank einen Kuldemommsenfjord-Granit als Gestein akzeptieren ?
Wegener hat 50 Jahre gebraucht, um seine Fachkollegen von der Richtigkeit seiner Plattentheorie zu überzeugen. Zum Thema Plumes gibt es mittlerweile 120 Ansichten ohne Konsens. Deshalb ist es nicht verwerflich, dass es auch noch Verfechter einer Theorie gibt, welche besagt, dass Geschiebe als gesonderte Gesteine zu betrachten sind.
Das Skelett einer international gültigen Gesteinssystematik habe ich bereits vor 4 Jahren in den Atlas gestellt. Da finden sich alle bis dato bekannten Magmatite, Metamorphite und Sedimentite. Aber keine Geschiebe, da deren Charakteristika ganz anderen Kriterien unterliegen.
Ich habe keine Probleme damit, die um Geschiebe aufgeblähte Gesteinssystematik à la Mineralienatlas anzuschaun - akzeptieren kann ich sie jedoch nicht, da sie zwar viel Volumen besitzt, jedoch vom wissenschaftlichen Standard abweicht.
In diesem Sinne
collector
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Hallo Peter,
ich glaube wir reden da aneinander vorbei –
Dass die Gesteinsdatenbank so nicht korrekt ist, steht außer Frage !
(Das betrifft ja nicht nur die Geschiebe – unten noch ein paar Beispiele)
Dass ein „nn-Granit“ nicht gleichberechtigt neben „Granit“ stehen kann, ist auch völlig klar.
Ich wäre aber trotzdem eher für irgendeine Art von „hierarchischer“ Gliederung (evtl. die von Smoeller vorgeschlagenen „Varietäten“, oder das manchmal verwendete „Typen“, evtl. auch ganz allgemein „Erscheinungsformen des Gesteins“ etc.).
Ein Anfang wäre da ja schon gemacht, mit dem Auswahlkästchen „Alle Gesteine / nur offizielle Gesteine“ in der Liste. Leider wurde das auch nicht konsequent eingehalten.
So gibt es z.B. in der Liste „Melker Sand“ – Gestein wäre da Quarzsand, zudem ist die Bezeichnung überholt („Melker Sande“ und „Pielacher Tegel“ wurden zur Melk-Fm zusammengefasst). Oder z.B. der „Überbegriff“ Molasse – was der bei den Gesteinen zu suchen hat …..
Um nochmals auf die Geschiebe zurückzukommen – ich will ja keinem Geschiebesammler eine eigene Geschiebe-Abteilung vorenthalten – aber wie geht das weiter ?
Wenn dort dann unterschiedliche Gesteinsvarietäten gelistet werden – was ist dann (um bei den Graniten zu bleiben) z.B. mit den Graniten („Granittypen“) des Moldanubikums (Eisgarner Granit, Weinsberger Granit, Schremser Granit, Mauthausener Granit, etc.) ?
Kriegen die dann etwa auch eine eigene Abteilung ?
Ich würde da eine „hierarchische“ Zuteilung der Typen, Varietäten etc. zum Gestein Granit deutlich bevorzugen.
Ist aber nur ein Vorschlag, vielleicht hat ja noch jemand Ideen dazu.
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Hallo Oliver
nochmals meine Meinung: Nein - ich kann Deinem Vorschlag einer "Quasi-Hierarchie" nicht zustimmen.
Um beim Granit zu bleiben: Es gibt Granit als Gestein. Es gibt nur 4 Granittypen: A-, I-, S- und M-Granit. Es gibt zahlreiche echte Granitvarietäten, wie Alkalifeldspatgranit. Das alles - richtig angeordnet, führt zu einer anerkannten hierarchischen Ordnung.
Der gemeinsame Nenner: Die chemische Zusammensetzung
Geschiebe sind weder das Gestein per se, noch Typen, noch Varietäten. Es sind einfach nur transportierte Gesteine (erratic rocks), deren Name darauf hindeutet, woher dieser transportierte Gesteinsbrocken mal irgendwann kam. Und als solche gehören sie nicht in eine Gesteinsdatenbank.
Der gemeinsame Nenner: Der Ort, woher die Geschiebe stammen (könnten).
Wer möchte, kann sich natürlich selbst eine separate Geschiebedatei einrichten. Da kann dann nebem dem Ratarata-Granit aus Norwegen auch der Lac Garden-Granit aus Canada, der Chu-Lan-Go-Granit aus Sichuan, der Patrijowitsch-Granit aus Yakutien und so an die 100 andere Granit-Geschiebe aus aller Welt, wo immer es Eiszeiten und Gletscher gab, aufgelistet werden.
Wie gesagt, das ist meine Sicht der Dinge.
Wie es ausschaut, reden nur wir beide über dieses Thema; könnten wir also auch telefonisch oder per PM machen, da es wohl niemand außer uns interessiert, bzw. weil es hier im Atlas wohl bedauerlich nur sehr wenige gibt, die fachlich qualifiziert sind, hier qualifizierte Beiträge zu leisten.
Da in meiner Sicht (wiederhole: meine Meinung) die Gesteinsseiten im Atlas ein totales durcheinandergewürfeltes Sammelsurium, nur keine Gesteinsdatenbank darstellen - und wo es wohl aufgrund der sehr unterschiedlichen "Auffassungen" (leider aber kein Wissen) und des enormen Aufwandes, hier ein System reinzubringen, kaum zu Änderungen kommen wird, klinke ich mich aus dem Thema aus.
collector
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Das ist richtig wie Collektor schreiben.Wenn ich gehen in Baumarkt und machen Foto von Fliese von Granit kann ich viele Variante von Granit Seite gestalten.Wenn ich gehen in Stadt und machen Foto von Kirche oder altes Haus kann ich viele Variante von Seite Marmor gestalten.Alle Architekt haben Verkaufsmuster von viele Steinbruch aus unser Welt.
Hier kann nur Foto von Stein in Hauptseite gebracht werden.Dann alles unnutz wegmachen.
Petr.
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Hallo!
Mir würde da noch dazu einfallen,daß der Urheber dieser Geschiebeseiten diese zusammenfassend als geologisches Porträit darbieten könnte.Da in den Seiten doch einige Arbeit drinsteckt wäre es das bestimmt wert,eiszeitlich etwas zu gestalten.
Gruß Jens
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Hallo Jens
exzellente Idee !
Das Thema Geschiebe - resp. mit allen "eiszeitlichen" Anlagen, aufgebaut als ein Geologisch-petrografisches Portrait - das wäre doch was Lesenswertes. Bdei entsprewchender spannender Aufmachung und Skript auch bestimmt was für die Nicht-Geschiebe-Leute.
Mal sehen, was die Admins, Mods und Geschiebe-Sammler dazu meinen.
Dessenungeachtet: Bei der Gestaltung der Atlas-Gesteinsdatenbank, so hat sich das gezeigt, muss so einiges getan werden. Dazu bedarf es aber Admin-Entscheidungen und die stehen hier aus.
Gruß
collector
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bitte die Diskussion nicht in der Versenkung verschwinden lassen.....
collector
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Hallo Leute,
habe mich in letzter Zeit aus priv. und gesundheitlichen Gründen etwas rar gemacht.
Doch zum eigentlichen Thema.
Da gebe ich Peter absolut Recht; mir ist das auch und vor allem bei den Geschieben aufgefallen. Irgendwelche Lokalnamen wie "Biskopåsen-Konglomerat" haben in der Gesteinsdatenbank gar nichts verloren, da bräuchte man etwas eigenes. Ein Konglomerat ist ein Konglomerat, fertig...
Gruß, Erik
@Erik:
Sorry, aber selten so einen Blödsinn gehört :o
Biskopåsen-Konglomerat ist kein Lokalname, sondern er beschreibt das Konglomerat vom Bisko Påsen, welches nur dort ansteht.
Dann könnt Ihr für Basalt ja auch nur "Basalt" schreiben - Fertig aus.
Warum dann bei denen auch noch andere Varianten aufführen?
Wollt Ihr Basanit oder Ankaramit auch streichen, weils ja quasi ne Variante von Basalt ist.
Ach ja, Trachyt gehört ja auch noch in die Richtung: Streichen.
Rhyolith ist natürlich auch Dummsinn.
Ist ja auch son Zeug, was aus dem Vulkan kommt.
Und wo wir schon dabei sind: Vulkanite und Plutonite sind sich ja auch ähnlich.
Ich würde also anregen alle Themen im MA komplett zu löschen, und nur noch 2 Seiten zu belassen:
"Liebe User, alle Steine die ihr gefunden habt, sind 1. Sedimentite oder 2. Magmatite.
Und dann vielleicht nur kurz beschreiben:
zu 1. Ist so´n verteinertes Zeug vom Fußboden, zu 2. Kommt aus der Tiefe.
Meckermodus aus
Nee. das kann doch nicht Euer Ernst sein, dass hier geologische Termini ausgehebelt werden sollen.
Wenn hier ein Quartärgeologe mitliest, wird er (nach einem Heulanfall) sicherlich bestätigen, dass sich die Geologie, zumindest die Quartärgeologie wissenschaftlich mit Geschieben befasst; auch hier sollten die alten Formationsbezeichnungen Gültigkeit behalten.
Denn hinter jeder Formationsbezeichnung (sprich Eigenname), verbirgt sich ein Gestein mit einmaligem Chemismus, bzw. und/oder Gefüge.
Granit und Gneis werden ja auch nicht in einen Topf geworfen, weil sie von den Bestandteilen das Gleiche sind ...
Biskopåsen-Konglomerat (ich bleibe da mal exemplarisch bei) ist die wissenschaftliche Bezeichnung für ein unverwechselbares Konglomerat aus einem bekannten Anstehenden, basta aus.
Denke, dass ein wissenschaftlich festgelegter (und bekannter) Gesteinsname nicht aus der Datenbank fallen sollte.
Biskopåsen-Konglomerat ist wie gesagt ein wissenschaftlicher Terminus.
Wenn z.B. "Mondstein" in keine Datenbank gehört, da würde ich sofort ja sagen, aber so ...
@Jens und Collector:
Da ich das Biskopåsen-Konglomerat hier eingestellt hatte, fühle ich mich u.a. mal mit angesprochen, bezüglich des quartärgeologischen Portraits.
Ja, das wäre echt eine Überlegung wert. Doch bei mir hapert es aktuell heftig mit der Zeit (Mutter nach Schlaganfall mit 92 Jahren schwerpflegebedürftig - rund um die Uhr - bei uns im Haus).
Musste auch die Exkursionen in Dk für dieses Jahr kanzeln :'(
Idee ist allerdings gut.
Soweit meine Meinung dazu.
Beste Grüße in die Runde
Jörg
Nachtrag an alle, welche die Geschiebekunde (Quartärgeologie) mit ihren Fachtermini nicht als geowissenschaftliche Disziplin anerkennen:
Ihr wisst doch, was die im Mittelalter mit Ketzern gemacht haben 8)
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@OliverOliver:
Ansonsten denke ich, dass typische Varietäten (z.B. Rapakivi-Granit) durchaus auch auf der Seite Granit Erwähnung finden könnten, allerdings eben nicht als eigene Gesteinsart, sondern als bestimmte Varietät.
... Und Geschiebe ist ja immer nur eine Erosionsform des Ausgangsgesteins.
Richtig im Ansatz und doch falsch.
Die Namen eines Geschiebes beziehen sich immer auf das bekannte Anstehendgestein.
Namensgebung eines Geschiebefundes nur bei bekanntem und unverwechselbarem Anstehenden.
Insgesamt oben genanntes impliziert, dass "Rapakivi-Granit" für eine Aufnahme in die Gesteinsdatenbank ok wäre.
Das Geschiebe mit Namen "Aland-Rapakivi" jedoch nicht.
Der Aland-Rapakivi ist jedoch ein absolut unverwechselbares Rapakivigestein, welches von allen anderen Rapakivis abweicht.
Ich denke, dass das Problem in der Namensgebung für Geschiebe als Formationsnamen liegt.
Das ist in der Geschiebekunde eine ganz andere Baustelle, als wenn ich den Begriff "Löwenstein-Formation" wähle, für Gesteine, die sonst an anderen Lokalitäten vorkommen.
Das ist in der Geschiebekunde nicht so.
Ein Geschiebename ist gleich zu setzen mit einer Bezeichnung für eine besondere Gesteinsvariante, welche petrographisch von allen sonst bekannten Gesteinen abweicht.
Ich hoffe, ich konnte das noch mal verdeutlichen.
Beste Grüße
Jörg
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Mineralienatlas Lexikon Gesteine
Gelegentlich kommt meist gut gemeinte Kritik an unserem Lexikon in Bezug auf die Gesteine. Dies ist sehr wünschenswert und auch hilfreich und gewollt. Da einige der Punkte aber darauf hindeuten, dass es eventuell Grundlegende Verständnisunterschide gibt, möchte ich hier eine Diskussion zu den Gesteinen anregen und auch die Philosophie etwas näher bringen.
Wie bei Gestein (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rock=Gestein) bereits beschrieben folgen wir möglichst diesen Pfaden:
Wir versuchen in unserer Gesteins-Aufstellung eine logische, systematische, hierarchische und nachvollziehbare Gesteinsklassifizierung umzusetzen, die so nah wie möglich an die Empfehlungen der IUGS angelehnt ist. Bei der Benennung der Gesteine werden u.a. Änderungsvorschläge des BGS (British Geological Survey) mit umgesetzt.
Nachzulesen hier:
http://www.bgs.ac.uk/bgsrcs/
Der Versuch einen Baum der Gesteine aufzubauen ist nie vollkommen.
Varietäten, Geschiebe
Wir unterscheiden auch nicht nach Varietäten und "echten" Gesteinen. Das tut im Übrigen kaum jemand in der Literatur. Fast alle Varietäten werden ebenso mit Ihrem Varietätennamen als Gestein angesprochen. Wir werden dem dadurch gerecht, dass Varietäten unter dem jeweiligen Gesteinen im Baum eingehängt werden. Die Diskussion wann ist ein Gestein eine Varietät und wann ein eigenständiges Gestein ist damit obsolet. Etwaige Informationen und Ergänzungen können bei jeder Varietät und auch Gestein im beschreibenden Text eingefügt werden. Das verschafft Klarheit. Der Baum gibt insg. nur einen Überblick was gehört in welche Menge.
Gesteine die unterschiedlichen Ursprungs sein können
Es gibt Gesteine die unterschiedlich enstehen können oder deren Zusammensetzung eine Eingruppierung in mehrere Gruppierungen erlaubt. Zum Beispiel Metasedimente sind sowohl "Metamorphe Gesteine" als auch "Sedimentäre Gesteine". Dies stellt für unsere Baumstruktur keinerlei Problem dar. Das Gestein oder die Gesteinsgruppe / Überbegriff wird einfach beiden Gruppen zugeordnet. So auch bei Minette einem Magmatisch und Sedimentärem Gestein.
Hier grafisch dargestellt als Beispiel: Minette (http://www.mineralienatlas.de/network/rocks.php?id=151), Kaolin (http://www.mineralienatlas.de/network/rocks.php?id=313) (kann mit der Maus bewegt werden falls sich was überlagert)
Insgesamt bietet unser System umfangreiche Möglichkeiten die Gesteine abzubilden.
Die IUGS ist sicher einer der großen Massstäbe mit denen wir Messen müssen. Dies ist aber nur dort möglich wo Informationen zugänglich sind. Die BGS (British Geological Survey) stellt öffentlich zahlreiche Dokumente bezüglich der Klassifizierung von Gesteinen zur Verfügung. Abweichungen zum Schema der IUGS werden dargstellt und die Arbeit ist von der IUGS abgeleitet. Diese Schemas nutzen wir u.a. für die Struktur unseres "Baumes".
Anregungen
Ich höre hier und da sicher gut gemeinte Kritik, dass dies und jenes nicht passen würde. Dem möchte ich nicht widersprechen, aber auch nicht vorbehaltlos beipflichten. Meist sind die Kommentare so weit gefasst, dass es nicht möglich ist im Detail darauf einzugehen und Veränderungen herbei zu führen. Veränderung heißt nachweisbare und nachvollziehbare Quellen. Texte und Passagen zum nachlesen. Und auch konstruktive Vorschläge gehören dazu.
Ich könnte sicher noch mehr ausführen, aber das soll ja kein Monolog werden.
Indiesem Sinne möchte ich jeden Einladen unser Lexikon besser zu machen.
Besten Gruß
Stefan
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Ich denke Stefan hat in seinem Bericht alles geklärt
Gruß Sebastian
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Hallo,
bitte entschuldigt meine späte zu Wort Meldung. Leider sind meine Kapazitäten weit überstrapaziert und die Diskussion ging bis jetzt gerade an mir vorbei. Wenn ich direkt gefragt bin hilft es oft mich zusätzlich direkt anzuschreiben. Ich lese schon lange nicht mehr alle Beiträge.
Was Geschiebe, primär die Leitgeschiebe angeht, bin ich klar der Meinung sie gehören in die Gesteinedatenbank. Es sind eindeutige Varietäten und besondere Vertreter einzelner Gesteine die unbedingt in eine Gesteinsdatenbank gehören. Es spricht wissenschaftlich absolut nichts dagegen diese dem jeweiligen Gestein unterzuordnen.
Die Formationen haben mir auch einige Kopfschmerzen bereitet und ich bin mit der Eingliederung in die Gesteine nicht ganz so glücklich. Mit aufgenommen wurden die Formationen da es sich ebenfalls um Gesteinsbänke handelt die spezifische Eigenschaften aufweisen. Stubensandstein ist ein Begriff und wird nunmal primär als Löwenstein-Formation angesprochen. Er hat spezifische Eigenschaften die das Gestein ausmachen. Ich würde dies als Varietät von Sandstein durchgehen lassen.
Warüber diskutieren wir hier?
Die Gesteinsdatenbank strukturiert sich nach der IUGS und BGS und dies ohne große Kompromisse. Lassen wir Varietäten und Formationen außer Betracht ist dies so umgesetzt (Mag sein mit einigen Fehlern die korrigiert gehören).
Dann gibt es die Zöpfe die an den Ästchen dieser Kerndatenbank angliedert sind "Geschiebe, Formationen und Varietäten". Dies verfälschen in keinster Weise die Aussage der Kerndatenbank! Sie stellen einzig Zusatzinformationen zur Verfügung. So recht mag ich nicht verstehen warum man sich an einem Mehr an Informationen stört.
Was wäre wenn wir das aufdröseln würden?
Wir hätten eine Geschiebedatenbank die am Ende einen Teil der Gesteinsdatenbank duplizieren würde. Wir müssten bei den Bildern und Fundstellen neue Felder einführen und die Seiten weiter aufblasen.
Wir hätten eine Formationsdatenbank in der Formationen eingetragen werden. Diese müssten dann wieder bei den Fossilien und Fundstellen als weitere Option neben den Gesteinen eingebracht werden.
Wo ist der Mehrwert? Ich kann keinen erkennen.
Was könnten wir sinnvolles ändern
Wir könnten ein Statusfeld wie bei den Mineralien auch bei den Gesteinen einführen.
- Gestein
- Geschiebe
- Formation
- Varietät
- ...
Problematisch wird es nur wenn mehr als ein Punkt zutrifft, was nicht selten wäre.
Dann könnten wir in Übersichten einzelne Zöpfe (Varietäten, Formationen ...) ausblenden oder in der Übersicht schon als "Ergänzung" sichtlich machen.
Sind wir nicht frei genug nicht wieder einen weiteren Abklatsch einer anderen Datenbank zu bilden. Was spricht dagegen eine Gesteinsdatenbank mit wissenschaftlichem Grundgerüst um all die Zusatzbegriffe und Informationen zu erweitern die in engem Sinne sicher den Rahmen sprengen würden. Wir schreiben aber kein Buch mit Platzproblemen sondern haben den Platz und die Möglichkeit passende Informationen von Überall einzusteuern. Die einzige Frage die sich für mich stellt ist: Wie blenden wir Informationen ein uns aus um die verschiedenen Interessengruppen zufrieden zu stellen.
Nach chemischen gesichtspunkten ist eine Formation in einer Gesteinsdatenbank für einen Petrologen so sinnvoll wie ein Kropf, aus Sicht eines Geschiebesammlers der sich für die Entstehung des Gesteines interessiert sicher nicht....
Die Frage ist doch die Definition der Masken die wir drüber legen müssen um jedem nur das zu zeigen was er möchte.
Besten Gruß
Stefan
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hallo,
stimme dem großteils zu. Nur das mit den Formationen sehe ich etwas differenzierter. Formation und Gestein gleichzusetzen ist für mich schlichtweg falsch. Es mag zwar in wenigen Einzelfällen zutreffen, dass eine Fm aus genau einem Gestein besteht (was aber immer noch keine Gleichsetzung rechtfertigt), meist ist "Formation" jedoch ein relativ weit gefasster Begriff - mit Sub-Formationen, Member, etc.
Und: eine Formation ist eine geologische Einheit, die eigentlich nur in der Landschaft zu erfassen ist, während ein Gestein eben ein "Stein" ist, ganz konkret, egal in welcher Größe, ob als "Fuzerl" oder als kubikkilometergroße Masse. Ich habe noch nie eine Formation in der Hand gehabt ... ;D ... (einen Gesteinsbrocken aus einer Formation aber schon oft)
Natürlich würde ein eigener Bereich für Stratigrafie/Formationen alles deutlich komplizierter machen - aber die Welt ist eben nicht einfach ;D
(abgesehen mal von der vielen Arbeit, die damit verbunden wäre - und: haben wir im MA einen Geologen/Sedimentologen, der sich da drüber trauen würde ? Für Deutschland etwa gibts ja gute Grundlagen öffentlich im Netz - LithoLex, für Ö z.B. meines Wissens nur die allgemeine "stratigrafische Tabelle", die sicher auch nicht ganz aktuell ist, "Lithstrat" ist offenbar leider offline/down)
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Hallo Oliver,
hallo Erik,
Oliver, Du schriebst, dass es falsch wäre, eine Formation mit einem Gestein gleichzusetzen. Was Erik weiter oben auch so zum Ausdruck brachte.
Dem stimme ich im Prinzip zu.
Wenn aus einem genetisch gleichen Material 10 km weiter eine weitere Formation besteht, mögen sich zwar minimale Abweichungen im Gestein finden, das Gestein als solches bleibt jedoch das gleiche.
Das sehe ich genauso.
Das Problem ist, dass sich dieses explizit nicht auf die Geschiebekunde übertragen lässt.
Die historischen "Formationsnamen" betiteln ausschließlich ein Gestein, und keine besonderen Formationen dieses Gesteins.
Der Begriff "Formationsname" wurde früher gewählt, um - gerade bei Gesteinen welche glazial verlagert wurden - auf dessen Herkunft hinzuweisen.
So entsteht schnell der Eindruck, dass es sich um Lokalnamen ein und desselben Gesteins handelt, was nicht stimmt.
Durch glazialen Abtrag sind viele der ursprünglichen Gesteinsverbände in Skandinavien weggebröselt, so dass anstehende Gesteine oft nur in kleineren Verbänden anstehen. Das sind jedoch keine Lokalvorkommen auch anderswo vorkommender Gesteine, sondern Reste eines einzigartigen Gesteins.
Somit bezeichnen Geschiebenamen immer zuerst das Gestein, und erst sekundär, quasi als Wink zu seiner Herkunft, den Ort wo es vorkommt.
Die hier im MA aufgetretenen Probleme und Missverständnisse sind der Geschiebekunde durchaus bekannt.
Doch alle Leitgeschiebe umzubenennen, würde ein noch größeres Chaos mit sich bringen, da sich die alten Formationsnamen international fest etabliert haben und als Termini feststehen.
Beste Grüße
Jörg
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hallo Jörg,
ich bezog mich oben nicht auf Geschiebe - das hätte ich vielleicht explizit dazuschreiben sollen - sondern auf die Frage, ob es allgemein sinnvoll wäre, einen eigenen Bereich für Stratigrafie, Formationen etc. zu erstellen.
Das Problem mit alten, "etablierten" Bezeichnungen gibts da natürlich genauso - aber das ist wie in der Taxonomie: wir sollten uns einfach am aktuellen wissenschaftlichen Stand orientieren. Alte Bezeichnungen / Synonyme können (und sollen) ja mit angeführt werden.
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Hallo,
wir haben bisher nur Formationen eingetragen die quasi einem Gesteinstyp entsprechen.
Eine neue Datenbank für Formationen wäre sicher wünschenswert ich denke aber das übersteigt meine zeitlichen Möglichkeiten.
Besten Gruß
Stefan
Nachtrag: Kurz darüber nachgedacht müsste eine richtige Formationsdatenbank eine Mischung aus Fossildatenbank (zeitliche Einordnung) und Gesteinsdatenbank (Zusammensetzung der Formation) sein. Dazu kämen die Anbindungen an die Bilderdatenbank und die Lokationsdatenbank. Eine spannende und zeitaufwändige Aufgabe.
Von mir unbestritten ist die Gesteinsdatenbank nicht dazu geeignet alle Arten von Formationen mit aufzunehmen.
Warten wir mal wie sich die Diskussion weiter entwickelt. Änderungen machen nur Sinn wenn dann etwas zufriedenstellendes dabei raus kommt.
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Hallo,
ich sehe es genau so wie Stefan.
Formationsnamen nur, wenn diese einem Gesteinstyp entsprechen.
Bedeutet auf die Geschiebe übertragen, nur Leitgeschiebe aufnehmen.
Gruß
Jörg
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Glück Auf,
meinen zuerst parallel Leufenden Beitrag habe ich hier mit eingegeliedert. Ich hoffe auf weiter zahlreiche konstuktive Meinungen, damit wir in dem Thema vorwärts kommen.
Besten Gruß Stefan
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Hallo,
ein weiterer Faktor im Bezug auf das Anlegen von Fossillagerstätten. Es gibt sowohl Steinbrüche, als auch Aufschlüsse, die Fossilfunde erbrachten, es werden aber auch häufig nur die Formationen ausführlich beschrieben. So frage ich mich:
Legt man die Formation als Fundstelle an oder legt man den Steinbruch o.ä., wenn überhaupt bekannt, an, der Formation untergeordnet oder erwähnt man die Formation lediglich im Abschnitt Geologie?
Oder legt man die Formationen als Datenbank an und listet diese dann analog Mineralien, Fossilien, Gesteine im Fundort?
In ein und derselben "Lokalität" können mehrere Formationen übereinander liegen und beschrieben sein. Ich lege derzeit viele Fossilien und deren Vorkommen (zumindest die Typlokalitäten) an und begebe mich immer wieder auf einer Gratwanderung, ob ich nun die gut beschriebene Formation als Fundstelle anlege, die mehrere übergeordnete geopolitische Einheite überstrecken kann. In dünner besiedelten Gegenden wie Kanada oder dem Mittleren Westen der USA gibt es nicht zwingend einen vom Menschen erschaffenen Aufschluss oder eine Siedlung, die man anlegen könnte.
In einer Formation können viele verschiedene Gesteinsarten vorkommen, daher ist die Aufnahme von Formationen in der Gesteinsdatenbank falsch (es sei denn die Formation besteht nur aus dem einen Gestein, wie es Jörg schreibt).
Gruß Philip
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Hallo,
Ich wäre dafür, Formationen ähnlich wie Gesteine als eigenen Bereich anzulegen. Als Fundstellen ist sicher falsch und wenig zielführend. Es gibt Formationen, die wir in großen Teilen Süddeutschlands und sogar in den Nachbarstaaten finden, die sich also über Länder- und Staatsgrenzen hinweg erstrecken.
Was jedoch aus meiner Sicht unumgänglich ist: Das Alter der Formation muss mit angegeben werden. Nur so lassen sich die oft regional unterschiedlichen Formationen miteinander vergleichen.
Glück Auf!
Sebastian
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Das Alter der Formation muss mit angegeben werden.
Das auf jeden Fall - sonst fehlt ein ganz wesentlicher Teil der Information.
Da wäre auch - jetzt etwas OT - eine Vorgabe für Fossilbilder erwägenswert. Viele fossile species (und verstärkt natürlich Gattungen) treten ja über einen längeren Zeitraum hinweg auf. Und die Sparte "Lebenszeitraum / von - bis" ist im Lexikon sehr oft ja nicht ausgefüllt - was ich verständlich finde, denn da ist der aktuelle Stand nur sehr aufwändig oder manchmal gar nicht zu recherchieren, falls man kein professioneller Paläontologe ist. Ich trau mich da im Normalfall auch nicht drüber.
Um so wichtiger fände ich eine Angabe "Datierung" direkt im Bildtext (weil die Zeitstellung nur über die Fundstelle ja oft nicht exakt zu bestimmen ist, sh. Beitrag Slugslayer). Zumindest die Anführung des Systems / der Periode sollte verpflichtend sein, wünschenswert wären natürlich möglichst genaue Informationen, also möglichst auch Epoche und Stufe / Alter. Ich denke, normalerweise sollte ja ein Sammler, der Eigenfunde (oder auch Fotos von Museumsfunden etc.) einstellt, darüber zumindest grob Bescheid wissen. Darüber hinaus gehende Informationen wie regionale Chronologie, Zone, Formation, etc. sollten, wo vorhanden, mit angeführt werden.
Soll jetzt nur ein kleiner Denkanstoß sein, weil mir bei vielen Fossilien im Lexikon dazu die Informationen fehlen - vielleicht könnte ja einer der Admins da bei Gelegenheit mal im Bilderupload-Formular bei den Fossilien was basteln. ;)
p.s.:
Es gibt ja auf der Fossilien-Startseite die Übersicht zur "zeitlichen Einordnung" - wie erfolgt da eigentlich die Zuordnung ? (Nur) über die "Lebenszeitraum von-bis" - Anzeige auf der jeweiligen Fossilseite, oder (auch) anders ?
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Hallo,
ich möchte diese alte, aber immer noch hoch präsente Diskussion nochmal hervor holen. In Grundzügen habe ich eine Struktur analog Gestein für Formation erstellt. Natürlich wird es Abweichungen in Bezug auf Datenfelder geben.
Am Thema Wettersteinkalk möchte ich die Problematik nochmal versuchen zu klären.
Wettersteinkalk ist m.E. keine Formation, diese heißt Wetterstein-Formation. Die Wetterstein-Formation setzt sich aus Wettersteinkalk, Wettersteindolomit etc. zusammen. Wie ist nun damit zu verfahren. Wenn ich die Diskussion hier verfolge werden wir das Problem mit all den Vorbehalten so nicht gelöst bekommen.
Mein möglicher Ansatz wäre besonders geprägte und zusammengesetzte Gesteine unter den eigentlichen Gesteinen zu führen. Formationen werden in eine eigene Datenbank ausgelagert. Gesteine aus der Gesteinsdatenbank und auch Fossilien könnten den Formationen zugeordnet werden (Primär/Sekundär). Ebenso können Schichtfolgen die der Formation zuzusprechen sind zugeordnet werden. Ein Schichtfolge ist dabei ein zusätzlicher Eintrag in der Formationsdatenbank.
Formationen können einer Lokation zugeordnet werden, ohne dafür extra neue Lokationen zu eröffnen es sei denn es sind ganz besondere Aufschlüsse. Formationen müssten in der realen Folge (Von oben nach unten) bei Lokationen darstellbar sein. Gut wäre die Ausdehnung einer Formation anhand von Shapes (Überlagerungen) in einer Karte darstellen zu können (Zukunftsmusik). Formationen müssten zeitlich der Entstehung zuzuordnen sein.
Das war es erst mal als neuer Diskussionsstart.
Viele Grüße
Stefan
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hallo Stefan,
jedenfalls mal ein sehr interessanter Ansatz.
Wobei ich dann aber statt "Schichten" (auch) die offiziellen Fm-Untergliederungen (Sub-Fm, Member, Submember) verwenden würde.