Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Valyra am 31 Oct 14, 21:23
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Hallöchen,
ich hoffe, ich bin hier richtig und meine Frage erscheint nicht zu naiv.. aber ehrlich gesagt mache ich mir schon Sorgen.
Ich bin ganz neu hier nach greifswald gezogen und möchte - nun da ich an der Ostsee bin - auch mal gerne nach Bernstein am Strand suchen. Jedoch ist mir bewusst, dass durch die brandbomben der britischen Luftwaffe im WW2 mittlerweile auch einiges an weißem Phosphor angeschwemmt wird und dass dieser Bernstein sehr ähneln kann. Dazu muss ich sagen, dass ich von Bildern zwar weiß, wie Bernstein in Natura aussieht, einen rohen, ungeschliffenen habe ich persönlich jedoch nie in der Hand gehabt.. noch nicht, hoffe ich.
Daher meine Frage an euch: gibt es einen zuverlässigen, UNGEFÄHRLICHEN Test, den ich direkt am Fundort machen könnte (außer das stück auf sand trocknen lassen und sehen was passiert, wenn ich was finden sollte)?
Ich habe gelesen, um Bernstein zu erkennen/von "anderen" Steinen/Mineralien zu unterscheiden könne man ihn gegen die Zähne klopfen. Bernstein mache ein anderes Geräusch (dumpf eben, nicht wie Flint). Aber ich nehme an, ihr könnt verstehen, dass ich das Risiko nicht zur Unterscheidung von Phosphor eingehen will und werde.. ^^! (Als NaWi bin ich mir durchaus der Tatsache bewusst, dass man sich sowieso niemals irgendwas, was man in der Natur findet, in den Mund steckt.. davon mal ganz abgesehen.. ;D )
Naja, ich wäre jedenfalls dankbar, wenn jemand eine Idee oder Erfahrungen hätte..
Liebe Grüße von der Ostsee,
Valyra
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Hallo Valyra,
vorneweg...ich habe bis jetzt leider selber noch keinen Bernstein finden können,auch habe ich noch kein Stück Phosphor in der Hand gehalten. Ich könnte mir aber vorstellen, daß richtiger Bernstein sich zumindest von der Beschaffenheit der Oberfläche und von der Härte her vom Phosphor unterscheidet. Es könnte auch sein, das man rein vom Geruch her merkt, was man da gerade in der Hand hält.
Vielleicht meldet sich ja hier noch jemand, der mit Phosphorstücken schon Erfahrung gemacht hat
Also würde ich mir intensiv in Museen oder von Bildern alle möglichen Formen und Oberflächen von Bernsteinen versuchen zu merken, um so schon mal dem "Beifund" Phosphor entgegenwirken zu können.
Mann ließt ja gelegentlich von schlimmen Verbrennungen, welche sich Sammler zugezogen haben.
Aus den Berichten ist meist zu entnehmen, daß die Fundstücke sich in den Jacken-(Hosen)taschen der Sammler entzündet haben,nachdem Sie getrocknet waren.
Also sollte man seine Fundstücke vielleicht versuchen extern in einem Behältnis mitzunehemen,wo zur Not so ein Stück Phosphor ohne Schaden anzurichten abfackeln kann.
Desweiteren gibt es Handschuhe, bzw. macht es auch eine kleine Zange(z.Bsp.Grillzange oder ähnliches),um einen direkten Kontakt beim Aufheben zu vermeiden.
Grüße aus Sachsen
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Hallo! :)
Vielen Dank schon mal.
Ja, ich dachte auch daran, etwas gefundenes erst einmal auf Sand trocknen zu lassen. Wenns anfängt zu brennen. dann wars kein Bernstein.. und Sand zum Löschen ist ja genug vorhanden am Sandstrand..
Ich habe eine Webseite gefunden mit Tips. Aber ich würde einen Fund ungern zerstören müssen (einschmelzen oder abfackeln zB). UV-Licht hilft auch bei der Identifikation, heißt es da, da Bernstein je nach beschaffenheit blau oder dunkelgrün fluoresziert. Problem: Phosphor tut so ungefähr das gleiche.. also nur zur Abhebung von anderen Funden geeignet..
Ich könnte allerdings ein Glas mit Salzwasser mitführen.. für nen Dichtetest. Nur ob das Praktikabel ist?
Hier jedenfalls mal die Website: http://www.usedom-net.de/natur/wie-bernstein-erkennen.html (http://www.usedom-net.de/natur/wie-bernstein-erkennen.html)
EDIT: Man sollte sich die chem. Eigenschaften von P schon genauer ansehen, wenn man so eine Frage stellt. :D Einfach am Strand trocknen lassen, funktioniert nicht (sonst würde es vermutlich eh andauernd überall brennen, wo das zeug liegt) Der Flammpunkt von weißem P liegt bei etwa 30°C!! Externes Gefäß ist also so oder so angeraten.
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Das wirst du auf den ersten Blick nicht unterscheiden können... Nimm doch einfach einen Eimer zum sammeln mit, leg alle Fundstücke rein und lass sie darin trocknen. Wenn Phosphor dabei war, bist du wenigstens sicher.
Gruß Daniel
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Okay.. wenn es keinen "Schnelltest" vor Ort gibt, ohne ein potentielles Fundstück Bernstein zu beschädigen, ist das mit Sicherheit die sicherste Lösung. Das stimmt..
Danke für die Antworten.
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Hallo,
das mit dem Eimer oder einem externen Behältnis, am besten aus Metall, ist auf jeden Fall das Beste, was Du direkt vor Ort machen kannst. Genauer kannst Du die Stücke dann daheim studieren, am besten Du lässt alles auf einer Metallplatte oder etwas anderes nicht brennbares trocknen. Dann ist die größte Gefahr gebannt. Nähere Untersuchungen kannst Du zum Beispiel mit einer kleinen Probe machen. Beides ist zwar brennbar, aber bei Phosphor entsteht ein weißes Pulver und Bernstein verbrennt rückstandsfrei, von evtl. auftretendem Ruß mal abgesehen.
Bernstein schwimmt in Salzwasser, Phosphor soweit ich weiß nicht.
Soweit soll‘s dann erst mal von mir sein.
Bis dann und Glück auf!
Roadrunner
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Hallo Valyra,
Hier ist eine WebSite die das Thema ganz gut behandelt.
http://www.stefannehring.de/phosphor-usedom.htm
Da bis jetzt noch nicht daraufhingewiesen wurde mache ich das einfach mal.
Wenn du den *Pseudobernstein* kontrolliert verbrennen lässt, solltest du beachten dass Phosphor zu stark giftigem Phosphorpentoxid verbrennt, bei Einatmen kann dass sogar im schlimmen Fall zu einem Lungenödem führen.
Nur als Randnotitz...
Im Dunkeln leuchtet weißer Phosphor das liegt daran dass er mit dem Luftsauerstoff reagiert, die entstandene Energie wird nicht in Form von Wärme abgegeben, sondern in Form von Licht. Deshalb leuchtet weißer Phosphor im Dunkeln.
Gruß,
Duke of quarz
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Wenn du den *Pseudobernstein* kontrolliert verbrennen lässt, solltest du beachten dass Phosphor zu stark giftigem Phosphorpentoxid verbrennt, bei Einatmen kann dass sogar im schlimmen Fall zu einem Lungenödem führen.
Nur als Randnotitz...
Phosphorpentoxid ist nicht giftig sondern der weiße Phosphor. Phosphorpentoxid ist extrem hygroskopisch und reagiert mit Wasser zu ortho-Phosphorsäure, auch diese ist nicht giftig, kann aber in höherer Konzentration ätzend wirken. Phosphorsäure wird auch als Lebensmittelzusatz verwendet (E338), also keine Panik.
Nur mit dem weißen Phosphor ist nicht zu spaßen: Auf jeden Fall sollten verdächtige (oder alle) Fundstücke zunächst in einem stabilen Gefäß unter Wasser transportiert werden. Phosphor hat eine Dichte von ca. 1.8 g/cm³, damit dürfte er definitiv nicht in Salzwasser schwimmen und könnte somit vom leichteren Bernstein unterschieden werden. Allerdings könnten da auch Hohlräume drin sein (?) und dann würde auch der Phosphor schwimmen - also erstmal vorsichtig sein. Kurz ein Feuerzeug an das trockene Stück gehalten und Phosphor sollte praktisch sofort von alleine weiterbrennen. Wenn das Zeug erstmal brennt, bloß nicht versuchen zu löschen !!! Man kann ihn zwar mit z.B. Sand löschen, aber sobald man den Sand wegnimmt, brennt er sofort weiter. Wenn er brennt, lass ihn in Ruhe abfackeln - daher feuerfeste Unterlage benutzen und das Ganze draußen machen !
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Da schalt ich mich gleich nochmal ein:
Phosphorsäure ist sogar ZIEMLICH gefährlich.. Mal als Exkurs: ja, es wird auch in Nahrungsmitteln, zB Coca Cola (darum ist das Konzentrat ein Gefahrgut!) verwendet.. das Ergebnis von regelmäßigem Konsum ist daher eine kontinuierliche herauslösung des Calciums aus den Knochen..
aber natürlich hängt es von der Konzentration ab. Einatmen sollte man es jedenfalls nicht.. was auch immer beim Verbrennen tatsächlich entsteht (ich bin Biologe, aber ein wirklich LAUSIGER Chemiker. ^^!), einatmen sollte man es nicht.. und ich habe auch gelesen, dass mans besser nicht ohne Handschuhe anfasst, weil es eben auch GIFTIGE Stoffe bilden kann..
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Hallo,
die Brandmassen ("Phosphor"-Bomben) des WW2 waren kein reiner weisser Phosphor, sondern waren - ähnlich dem späteren Napalm - mit Gummi und anderen Organika gemischt. Daher ist der Dichtetest nicht eindeutig.
LG
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Phosphorsäure ist sogar ZIEMLICH gefährlich.. Mal als Exkurs: ja, es wird auch in Nahrungsmitteln, zB Coca Cola (darum ist das Konzentrat ein Gefahrgut!) verwendet.. das Ergebnis von regelmäßigem Konsum ist daher eine kontinuierliche herauslösung des Calciums aus den Knochen..
Phosphorsäure ist als Säure zwar ätzend, aber ungiftig (so wie z.B. Salzsäure).
Der einzige "Knochen", den die Coca Cola anlöst, sind die Zähne.
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Man lernt doch nie aus!! Interessante Diskussion!!
Sowas kann uns in den Bergen nicht passieren.
Aus dem Süden
anatasi
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Wie hiess schon mal der alte Grieche der gemeint hat, alles wäre giftig, es hinge nur von der Dosis ab ???
Alles Gute
Guy Kronz
Luxemburg
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim - war aber Deutsch-Schweizer, kein Grieche, trotz seines lateinischen anderen Namens ;D
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim
...man nannte ihn auch Paracelsus...
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Phosphorsäure ist als Säure zwar ätzend, aber ungiftig (so wie z.B. Salzsäure).
Der einzige "Knochen", den die Coca Cola anlöst, sind die Zähne.
Ich sagte ja auch nicht, dass es giftig wäre. :D Sondern gefährlich.. klar: die Dosis macht das Gift.
Und ja, ich habe noch einmal etwas recherchiert: es löst nicht den Kalk aus den Knochen, aber es verhindert oder mindert zumindest den wiederaufbau!
Von den Zähnen wird "lediglich" der Zahnschmelz zerfressen. Allein durch das Trinken von Coca cola.. und das, finde ich, sollte einem schon zu denken geben.. immerhin ist Hydroxylapatit im Grunde die widerstandsfähigste Substanz, die es im Körper gibt..
Aber das gehört hier niht wirklich hin, oder? Hier ist ja keine Diskussion über die Wirkung von Phosphorsäure auf den Menschlichen Körper.. :D
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> Aber das gehört hier niht wirklich hin, oder? Hier ist ja keine Diskussion über die Wirkung von Phosphorsäure auf den Menschlichen Körper
Vielleicht, ich habe mich jedoch nicht "eingeschaltet".
In dem von dir beschriebenen Sinne ist auch Vitamin C gefährlich. (Irrtum meinerseits was Vitamin-C betrifft - ich dachte an Alkalose bei hohen Dosen, aber so einfach ist das nicht. Gefährlich würde ich Phosphorsäure aber nicht nennen)
Das mit dem "Phosphorsäure in Cola löst Calcium aus Knochen im Körper" ist eine populärwissenschaftliche Verkürzung, weil man den Lesern irgendwelcher Wellness- und Gesundheitsblättchen nicht mehr zutraut oder sie bewusst verschrecken will.
Die Wirkung - bei übermäßigen Coca-Cola-Konsum ohne Ca-Ausgleich in der Diät - beruht darauf, dass der Ionenhaushalt durch zu viel Phosphat gestört wird, weil dieses freies Calcium im Körper abfängt. Zum Ausgleich wird dann von den Knochenzellen Ca aus den Knochen herausgelöst (die Knochen dienen als Ca-Puffer). Dass das auf Dauer nicht gut geht, ist logisch. Vorher hat man jedoch sicher mehr Probleme mit dem Eisen-Haushalt.
Damit, dass es Phosphorsäure ist, hat das alles nichts zu tun.
Nix für ungut.
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Hallo Ihr
Also um nochmal auf das Urproblem zurück zu kommen: Es geht um weißen Phosphor ! Wenn man den verbrennt bzw. dieser sich von selber entzündet, so bildet sich Phosphorpentoxid, welches extrem hygroskopisch ist und mit Wasser zu Phosphorsäure reagiert. Was passiert hier im schlimmsten Fall, wenn man den Phosphor kontrolliert abbrennen lässt: Der Phosphor liegt auf dem Deckel eine Konservendose und fackelt gemütlich vor sich hin und dabei steigt dichter weißer Rauch auf. Von diesem Rauch atmet man wenn der Wind umschlägt oder so vielleicht etwas ein. Die Dämpfe reagieren mit der Körperflüssigkeit zu Phosphorsäure und die gelangt dann in den Körper (z.B. über die Lunge). Die Mengen an Phosphorsäure sollten hierbei so gering sein, das selbst ein Schluck Cola mehr Phosphorsäure enthält. Darum ist das Ganze vergleichsweise ungefährlich, jedenfalls deutlich ungefährlicher als ein Brocken weißer Phosphor.
Soviel zum Thema "Die Dosis macht das Gift" ;)
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Wenn du den *Pseudobernstein* kontrolliert verbrennen lässt, solltest du beachten dass Phosphor zu stark giftigem Phosphorpentoxid verbrennt, bei Einatmen kann dass sogar im schlimmen Fall zu einem Lungenödem führen.
Gruß,
Duke of quarz
Zitat verkürzt
Dieser Hinweiß ist unbedingt zu beachten. Die Bildung des Lungenödems hat nichts mit der Giftigkeit des Phosphorpentoxides oder der entstehenden Phosphorsäure zu tun.
Lungenödeme sind Wasseransammlungen in der Lunge (die im Extremfall die Lungenbläschen zuschwemmen und zur Erstickung führen).
Das liegt an der hygroskopischen Wirkung des Phosphorpentoxides. So bildet sich wässrige Phosphorsäure in der Lunge.
Man stirbt also nicht an der Giftigkeit oder der Ätzwirkung, man ertrinkt einfach innerlich (Erstickung).
MfG Elmar (Chemielaborant und Sicherheitsbeauftragter)
Wenn also der Pseudo-Bernstein mal brennt, die Dämpfe auf keinen Fall einatmen !!!!!
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Hallo Valerie
Hast du nun noch Lust zum Sammeln nach all den "guten" Ratschlägen? Wie so oft bei Diskussionen ist man schnell vom eigentliche Kern der Frage abgewichen. Über Cola, Knochen bis zum "Paukenschlag" des Lungenödems wurde hier ja alles diskutiert. Ich will hier keine reelle Gefahr verniedlichen und verweise auf den Link von Duke of Quarz. Aus meiner Sicht eine gute Informationsquelle, auf deren Seiten ganz klar auf die "Nichtunterscheidung" von Bernstein und Phosphor im Gelände hingewiesen wird. Deshalb mein erster Rat: Hände weg vom Sammeln!
Aber ... du möchtest ja sammeln und wie aus Gesprächen mit Einheimischen zu erfahren ist, wird ja dort auch von denen wirklich Bernstein gesammelt! Aber eben mit entsprechender Vorsicht und wie mir einer sagte: Ich bin doch nicht so verrückt wie die "Turis", die sich alles in die Hose stecken. Es muss all so Unterscheidungsmöglichkeiten geben! Ich denke das beste ist Kontakte zu Einheimischen Sammlern herstellen bzw. ein paar gute Ratschläge wie in einigen Beiträgen gegeben, beherzigen.
Ich selbst sammle nicht an der Ostsee, kann dir bei der Unterscheidung nicht behilflich sein, sondern nur hier unten in Brandenburg. Aber da gibt es andere Probleme z.B.
- Bergbaugebiet --> Sperrgebiet
- Totalreservate, Rutschungen, Schlammlöcher , Treibsand
- Bergwacht / Ranger / Wachdienste usw.
- aufmerksame Bürger, die mir immer erklären wollen:" Was ich tun und lassen sollte"
All so tausend Gründe nicht zu Sammeln. Aber ich hätte nicht viele schöne Stücke, wenn ich mir Angst einreden lassen würde und daheim auf der Couch sitzend, nur jammern würde. Ich gehe sammeln nach entsprechender Abschätzung der Gefahren ( neudeutsch - Gefährdungsanalyse ). Entscheidungen, die du nun selbst für dich treffen musst!
Werner aus der Lausitz, der jahrelang beruflich mit großen Mengen an Phosgen, Chlor, Chlorwasserstoff umgehen musste und immer noch am Rechner sitzt ( nur soviel als Praktiker zum Lungenödem !!! - es ist keine Verniedlichung der Gefahr, aber ich bin ein großer Gegner der Angstschürer und Theoretiker) und " bitte als Humor zu betrachten, der ja hier abhanden gekommen scheint" ein Befürworter der Rückkehr der Wölfe in meinen Sammelgebieten, die mir hoffentlich die Oberlehrer und Besserwisser vom Hals halten!
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Hallo Werner,
ja, sammeln möchte ich auf jeden Fall noch. "Angst" habe ich jetzt nicht. Ich will nur eben vorbereitet sein. Werd mal die Augen offen halten und auch mal nach einheimischen Sammlern schauen. Vielleicht kann ich ja ne Weile mit denen mitlaufen.. fragen kostet ja nichts.
Insgesamt aber nochmal danke an alle.
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Nochmal weitere Informationen zu ungewünschten Strandfunden:
http://schleswig-holstein.nabu.de/themen/meeresschutz/meeresschutz/15083.html
Nur zur Information, nicht als Panikmache zu verstehen.
Gruß Daniel
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Ach du jeh! :o
Also das sieht ja (im wahrsten Sinne des Wortes) brandgefährlich aus...
Aber interessant, mit was für Gefahren man noch rechnen kann/sollte..
Danke für den Link!
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Hallo zusammen, ich habe gehadert, ob ich noch einen drauf setzen soll.
Z.B. "xxxxxx" oder "yyyyy" oder auch "zzzzz". Statt x, y oder z kannst Du beliebige Gefahren eintragen. Da will ich mich aber gar nicht anschließen. Wir sind da Bedenkenträger bis zu plus unendlich.
Mache bitte aber nirgendwo eine Hinweis, man habe Dich nicht gewarnt. Wir sind auf einem Weg, dass wir an jedem Gegenstand einen vierzehnseitige Zettel mit den zu erwartenden Gefahren dran hängen. Bitte auch keine Katze in der Mikrowelle trocknen.
Habe einfach Freude an Deinem neuen Hobby.
Glück Auf jürgen lange