Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Deutschland / Germany / Alemania => Paläobotanik (fossile Pflanzen / fossil plants) => Bayern => Thema gestartet von: Dady Cairo am 04 Feb 16, 20:02
-
Guten abend ,liebe Gemeinde...bin neu hier..
und schon eine Frage:
Hab hier ein Stück aus der KG Volkach,angeblich eine Osmunda.
Größe ca. 6 x 3 x 3cm hoch.
Die äußere Struktur ist doch markant,aber für was...
Chris/Bonn
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1618527117.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1618527117.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1618527148.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1618527148.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1618527097.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1618527097.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1618527611.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1618527611.jpg)
-
Hallo Dady Cairo, interessant siehts aus aber etwas "holziges" oder gar "farniges" erkenn ich nicht. Ich erkenne mineralische Bildungen ohne jede Zellstruktur auf der Querschnitts-bzw. "Stamm"oberfläche.
Sorry aber ist mein Eindruck.
Gruß aus der Niederlausitz
-
Osmunda würde ich auch mal ausschließen.
Erinnert mich aber - auf den ersten Blick - ein wenig an das da:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1418129388.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1418129388.jpg)
-
Erst mal danke fürs "raten :D".
Also, ich kann da auch keine typischen zellen von Holz oder Farn unterm Stereo sehn.
Aber die Struktur der "Rinde",diese dreidimensionalen gerden Linien und die Form macht mich stutzig.
Es sieht aus,als ob sich Blasen oder Kristalle bilden..
Hatte an sowas wie Lepidendron gedacht.
Die ganze Form-doch nur ein Mineral?
Adelophyton jutieri ---wenn man da mal die rinde sehen könnte.Muss ich mal den Uli fragen...
-
Hallo
Hier ist genau so ein Stück, welches wieder vorschnell - hier als Osmunda - bestimmt wurde. Ich glaube schon das es ein verkieseltes Holz ist, aber es ist mineralogisch total umgewandelt. Um hier eine genaue Diagnose zu stellen, benötigt man eben die Zellstruktur ( siehe auch Beitrag seed fern !!!)
An Adelophyton kann ich nicht so recht glaube: Lt. Beschreibung (GOTHAN & WEYLAND: Lehrbuch der Paläobotanik - 1954 ) besitz dieser Farn ein zentrales Mark. Bei Uli`s Stück zwar zerstört aber sichtbar. Rundherum deutlich die Leitbündel zu sehen. Ganz charakterisch unter dem Bino. Von Uli`s Stück müssten auch Mikrofotos existieren. Wenn nun bei deinem Stück zwar alle Zellen zerstört sind, müsste zumindest außen die Blattspuren zu sehen sein. Auch für einen anderen "Baumfarn" sind deine geraden Linien wie du schreibst viel zu homogen - ohne Merkmale. Du musst intensiv das Stück nach Zellen absuchen - ohne Zellen keine Bestimmung ! Werner aus der Lausitz
-
Hallo Christian,
insbesondere aufgrund des letztes (mikroskopischen) Fotos, das die Gewebedetails zeigt, würde ich dazu tendieren, Deinen Fund als Adelophyton einstufen. Dein Fund ist stark rekristallisiert, was die Bestimmung natürlich stark erschwert. Vielleicht sind bei genauerer Bemsusterung unter dem Mikroskop Blattspuren erkennbar.
Zum Vergleich ein mikroskopisches Foto des Adelophyton-Fundes, den Oliver oben zeigt.
Viele Grüße
Marian
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1455566781.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1455566781.jpg)
-
Ja,ein Fragment eines Adelophyton,rekristalliert,damit kann ich was anfangen.
Wollts schon wegschmeissen...
Ich kann leider durchs Stereo keine guten Fotos machen---Lomo Mbs-10
Geht nur mit " Linse auf Linse"...
aber es sieht an manchen Stellen so aus wie auf dem Mikrofoto von Marian.
Chris
-
Zellen:
schlimmer geht immer... ::)
-
na also - passt ja bestens ! :D
Die Fotoqualität ist ja in diesem Fall nicht so entscheidend, Hauptsache man erkennt die wesentlichen (Bestimmungs-) Merkmale - und das ist schließlich der Fall.
Übrigens sind auf deiner ersten Fotoserie eben sowohl das zentrale Mark (nicht als solches erhalten, aber der auskristallisierte Markhohlraum; Foto 1 & 3) als auch die umgebenden Leitbündel (v.a. Foto 3) erkennbar - das brachte mich ja erst auf die Idee. Die Leitbündel sind zwar aufgrund der starken Rekristallisierung nicht so klar und eindeutig wie bei Ullis Stück (bzw. zwischen den Mineralstrukturen etwas "versteckter"), aber eben doch ausreichend deutlich um - zugegeben mit etwas Phantasie - als solche identifizierbar zu sein.
Gratuliere zu dem Fund ! Ich glaube ich muss meinen nächsten Urlaub am Main verbringen ....
-
Du,der war aus der Grabbelkiste von nem Schleifer und schon lange her.
Ich sag mal 90er Jahre..
Leider nicht mein Fund,nur mein Stein. ;D
Ich hab da noch ein paar Hölzer,da weiss ich den Fundort nicht.
Wo tu ich die hin..
-
Da hab ich wieder so einiges dazu gelernt. Hätte ich als Farn nicht erkannt, allerdings als interessant eingestuft und auch eingesteckt.
Mir war anfangs nur soviel klar das es sich nicht um eine Osmunda handelt weil nichts drauf hingewiesen hat. Ich hatte vor paar Jahren das große Glück in den Lausitzer Elbekiesen den Stammrest eines Osmundafarnes zu finden. ( wurde seinerzeit durch Dr. Rößler vom NKM Chemnitz bestimmt). Und das Ding sieht auf dem Querschliff und auch an der Stammoberfläche ganz anders aus. siehe Fotos
Gruß aus der Niederlausitz
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1201083190.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1201083190.jpg)
Querschnitt
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1387965658.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1387965658.jpg)
Stammoberfläche mit abgerollten Blattwedelnarben
-
Hallo Bernd ,
nun ,mit der äußeren Oberfläche - da gebe ich Dir absolut recht ; mein Adelophyton sieht von der äußeren Struktur her auch völlig unscheinbar aus .
und tschüß
Ulrich
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1618526531.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1618526531.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1618526580.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1618526580.jpg)
-
Also,nach der äußern Struktur gucken wohl die meisten,wenn se durch ne Kiesgrube gehn...
Und ich finde,das das Stück von Uli ungemein auch meine hat...
Darum gings mir...
Nur Ulis hat die bessere Zellerhaltung!!!
OHNE die Struktur hätt ich in die Kiste " Quarz" gesteckt.
Also nochmal Danke an alle hier!
Chris
-
Hallo Dady Cairo
Sollte es Adelophyton sein, ist es natürlich bemerkenswert, da nur bis jetzt eine Handvoll Funde dieser Gattung existieren.
Trotzdem solltest du das Stück genau unter dem Bino nach der von Marian gezeigter Blattspur durchforsten, nur das ist der endgültige Beweis.
Oder am besten noch einen Spezialisten zur Bestätigung hinzuziehen, wie z.B. Dr.R.Rößler (Chemnitz) der sich unlängst mit dieser Gattung beschäftigt hat.
@ Oliver
Meine Zweifel an der eindeutigen Bestimmung an Hand von Fotos beruht ganz einfach auf meine Erfahrungen und Gespräche über viele Jahre mit Holzanatomen bzw. Paläobotanikern. Diese Spezialisten machen keine Bestimmungen per Foto. Meist nicht mal nach Begutachtung des Querschliffes, sie verlangen Dünnschliffe. Sowohl ich, aber auch Bernd (Lausitz) u.a. gehen mit interessante Funde nach Chemnitz und da merkt man erst, wie diese Leute bei der Bestimmung vorgehen. Häufig haben bestimmte Pflanzengruppen ähnliche bzw. selbige Merkmale, da benötigt man schon genauere Untersuchungsmethoden! Ich bin schon oft mit einem für mich eindeutigen Fund ohne Ergebnis nach Hause zurückgekehrt!
Anbei zeige ich mal zwei Bilder: Detailfotos aus bestimmten Bereichen einer Pietzschia schulleri . Dieser einmalige Fund wurde von Bernd bei Ebay erworben und stammt mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Umgebung von Bamberg, ebenfalls Mainschotter.
Bild 01 Parenchym-Gewebe - genau wie bei obigen letzten Bild.
Bild 02 Leitbündel in diesem Gewebe, hier eindeutig und bestens erhalten.
Hätte ich nun genau solche undeutliche Bilder wie du als Beweis angeführt hast, du könntest diese nicht voneinander unterscheiden!
Ich will hier keinen Fund schmählern! Ich möchte nur zeigen, das nach undeutlichen Fotos keine eindeutigen Bestimmungen möglich sind!
Grüße aus der Lausitz Werner
-
hallo Werner,
du hast mit deinen Anmerkungen natürlich völlig Recht -
eine endgültig sichere Bestimmung wird nur nach Foto nie möglich sein, das sehe ich genauso !
solche undeutliche Bilder wie du als Beweis angeführt hast,
ich hab die Fotos ja nie als "Beweis" gewertet - ich hab in meinem ersten posting geschrieben, dass es mich "auf den ersten Blick ein wenig an A. erinnert",
und im zweiten, dass die Detailphotos "bestens passen" - was nicht implizieren sollte, dass es dann unbedingt auch diese Gattung sein muss. Es sieht ja öfters etwas "passend" aus und ist dann doch ganz anders ........
In Summe halte ich aber - nach den Fotos im Vergleich zu jenen von Ulis sicher bestimmtem Exemplar - Adelophyton als doch recht wahrscheinlich. "Beweise" sind das alles natürlich nicht .....
-
Hallo zusammen,
es ist doch vollkommen klar, dass eine Bestimmung nicht anhand von Fotos erfolgen kann! Manchmal sind ziemlich eindeutige Merkmale vorhanden, so dass man schon mal eine Vermutung äußern kann. Auch im vorliegenden Fall habe ich lediglich Ähnlichkeiten mit Uli's Fund gesehen, der letztes Jahr unter meinem Mikroskop lag.
Eindeutig helfen meist nur Schliffe!
Beste Grüße
Marian
-
Ich habs kommen sehn.
Lassen wir die Diskussion.
und tschüss...
-
Raten kann jeder, bestimmen sieht schon anders aus. Mir ist bewusst das die Aussage das man das nur mit wesentlich mehr Aufwand bestimmen lassen kann frustrierend ist, allerdings kommt man da meistens nicht drumrum bei den schwierigeren Fällen. Optik und Erfahrung sind bei Bildern dann doch
-
Hallo,
ich hatte nun das gezeigte Stück von Chris unter dem Mikroskop.
Es existieren Bereiche, die nicht rekristallisiert sind. In diesen ist das großvolumige Gewebe mit rundlich-ovalem Querschnitt erkennbar und auch einige Blattspuren sind erhalten. Alles in allem besteht große Ähnlichkeit (außer in der Erhaltung) mit dem oben gezeigten Fund.
Ich würde den Fund somit als Adelophyton identifizieren.
Viele Grüße
Marian
Hier noch mal ein Foto des 55 mm breiten Stückes und ein Detailfoto mit einer Blattspur etwa in Bildmitte.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1456345078.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1456345078.jpg)
-
das Detailfoto
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1456345105.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1456345105.jpg)
-
fein ..! ;D
Chris
-
uraltes Thema, ich weiß, aber anscheinend wurde es hier noch nirgens vermerkt: ein weiteres Adelophyton aus dem Mainkies (Kiesgrube Knetzgau) befand sich in der Sammlung H. Knoll (jetzt Museum für Naturkunde Chemnitz), siehe: https://www.hm-knoll.de/versteinerte-h%C3%B6lzer-weltweit/
Ist also zwar sehr selten, kommt aber anscheinend doch hin und wieder in den Mainschottern vor (Volkach, Haßfurt, Knetzgau)...
-
Seit hier zuletzt intensiver darüber diskutiert wurde (2016), hat sich einiges getan ……
Zuerst bin ich über einen Fossil-des-Monats – Flyer vom PALMUC gestolpert:
M. Krings, Rätselhaftes Farnstämmchen (Fossil des Monats – November 2018). Paläontologisches Museum München. - https://bspg.palmuc.org/images/pdfs/Fos/2018/flyer_november18.pdf
der mich dann zur eigentlichen Publikation brachte:
Jean Galtier, Carla J. Harper, Ronny Rößler, Evelyn Kustatscher, Michael Krings. Enigmatic, structurally preserved stems from the Triassic of central Europe: A fern or not a fern?. In: Michael Krings; Carla J. Harper; N. Ruben Cuneo; Gar W. Rothwell. Transformative Paleobotany: Papers to Commemorate the Life and Legacy of Thomas N. Taylor, Academic Press, pp.187-209, 2018, 978-0-12813012-4.
https://www.academia.edu/44016998/Enigmatic_Structurally_Preserved_Stems_From_the_Triassic_of_Central_Europe_A_Fern_or_Not_a_Fern
Demnach ist die Gattung Adelophyton korrekt als Knorripteris zu bezeichnen (und Adelophyton ein jüngeres Synonym dazu).
Nur die wichtigsten historischen Taxonomie-Entwicklungsschritte nachvollzogen, sieht das so aus:
1. Erstbeschreibung Renault (1879) als Lepidodendron jutieri (wegen der Struktur der Außenfläche) anhand eines französischen Exemplars.
2. Michael (1895) beschreibt ein zweites Exemplar aus Oberschlesien als Knorria mariana (wegen der Außenseiten-Ähnlichkeit zur Knorria-Erhaltung von Bärlappen).
3. Potonié (1899) benennt anhand eben dieses Exemplares die Gattung in Knorripteris um, und stellt sie zu den Farnen.
4. Renault (1901) stellt neue Dünnschliffe vom französischen Stämmchen her und nennt das Stück in Adelophyton jutieri um.
5. Hörich (1910) sieht A. jutieri und K. mariana als zur selben Art gehörend an und erstellt eine Gattungsdiagnose für Knorripteris.
6. Bertrand (1911) stimmt der Zusammenführung der Arten zu, und rekombiniert anhand der Prioritätsregel den Namen zu Knorripteris jutieri.
7. Hörich (1912) erstellt daraufhin die Familie Knorripteridaceae.
8. Rudolph (1937) publiziert einen dritten Stammanschnitt (unbek. FO) aus dem Geol. Inst. Prag und ordnet ihn ebenfalls K. jutieri zu.
Das Autorenkollektiv 2018 beschreibt nun 2 weitere Funde:
Einen aus der BSPG München, Fundort Mainkies nahe Schweinfurt (Holotyp), und einen aus dem Museum für Naturkunde in Chemnitz, Fundort Knetzgau (Paratyp) – nach den Abbildungen zu beurteilen, offenbar aber nicht das Stück aus der Ex-Knoll-Sammlung (oder ein anderer Abschnitt dieses Stämmchens) aus Knetzgau, sondern ein weiteres Exemplar. (Also gibt’s mindestens schon 5 Knorripteris-Exemplare aus dem Mainkies!)
und stellt die neue Art Knorripteris taylorii auf.
Systematik:
Incertae sedis Pteridophyta Kramer et Green, 1990
Family Knorripteridaceae Hörich, 1912
Genus Knorripteris Potonié, 1899
Die Autoren sagen aber auch:
“The revision of original material of K. jutieri is beyond the scope of the present study. We suggest that the diagnosis in Hörich (1910) can provisionally be used as the specific diagnosis for that species until a thorough revision of all specimens attributed to K. jutieri is completed.”
Sie stellen aber zumindest deutliche strukturelle Differenzen zwischen K. jutieri und K. taylorii fest – es gibt also (mindestens) 2 Arten der Gattung Knorripteris!
edit:
jetzt bin ich gespannt, ob die angekündigte Revision von T. jutieri in absehbarer Zeit erscheint - vielleicht gibts dann ja schon einige mehr Knorripteris-Exemplare aus dem Mainkies, und eventuell auch von anderen Fundgebieten!
edit 2025:
obiger Link zum Fossil des Monats ist nicht mehr aktuell -
hier der Link zur "FdM"-Seite für 2018:
https://bspg.snsb.de/museen/fossil-des-monats/fossil-des-monats-2018/
und der downloadlink für das November-pdf:
https://bspg.snsb.de/wp-content/uploads/sites/7/2022/01/32e6d852.pdf