Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: giantcrystal am 08 Jun 16, 15:29
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Hallo aus Mittelfranken
in einer neulich erworbenen Sammlung eines verstorbenen Sammlers fand sich ein Fläschchen mit Inhalt namens :
Ag2SO4 / MnSO4
Aragonit - Calcit Reag.(enz)
offensichtlich handelt es sich um eine Mischung zur Unterscheidung von Calcit und Aragonit
Aber wie geht das genau ? Oder sollte ich es einfach mal ausprobieren ?
Glück Auf
Thomas
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Hallo Thoams,
das Thema hatten wir hier auch schon mal, aber vielleicht hilft dir dieser Link:
http://www.seilnacht.com/Minerale/nachweis.htm
Zitat:"Ein höchstens erbsengroßes Stück des Minerals wird im Mörser pulverisiert. Danach werden 2 Tropfen der Reagenz aufgeträufelt. Verfärbt sich das Pulver innerhalb von 2 Minuten dunkelgrau oder schwarz, ist Aragonit vorhanden. Calcit ergibt keine Färbung. Soll die Mineralienstufe nicht beschädigt werden, kann man ein paar wenige Tropfen auf eine saubere Stelle (Bruchstelle) auftropfen. Man wartet die Färbung ca. 10 Minuten ab. Nach dem Nachweis sollte die Reagenz gut abgewaschen werden. "
MfG
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Moin Thomas
In der Anleitung auf Franks Link steht etwas von das Reagenz "sollte in einer dunklen Flasche luftdicht aufbewahrt werden." Es könnte also sein das, je nachdem wie alt das Reagenz ist, es nicht mehr wirksam ist. Auf jeden Fall erst mal an einer bekannten Probe testen, nicht das es unwirksam ist und Du nur noch Calcite (oder Aragonite) findest ;)
Ich habe einmal ein paar uralte Chemikalien aus der Uni geschenkt bekommen und da war unter anderem auch Kalignost dabei, ein Reagenz zum Nachweis von Kalium. Leider scheint das die vielen Jahre im Kellerverließ nicht vertragen zu haben und es ist völlig unbrauchbar.
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da aragonit und calcit chemisch gleich sind wird man die beiden auch chemisch nicht unterscheiden können. der unterschied liegt im kristallaufbau. ergo kann man sie nur kristallografisch unterscheiden.
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da aragonit und calcit chemisch gleich sind wird man die beiden auch chemisch nicht unterscheiden können.
Doch, das kann man!
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sicher nicht
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nur so zur unterhaltung auf welchem prinzip beruht diese chemische unterscheidung?
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Nur so zu deinem Bier und den Chips:
Mikrochemie, December 1933, Volume 13, Issue 1, pp 136-138
Über einen Tüpfelnachweis zur Unterscheidung von Calcit und Aragonit
F. Feigl, H. Leitmeier
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02740032?LI=true
die Vorschau liefert die Erkärung (ich spoiler hier nicht)
https://www.uibk.ac.at/mineralogie/oemg/bd_160/bd_160_73-108.pdf
Zitat:"und für die Unterscheidung Calcit – Aragonit mit basischer Mangan-Sulfat lösung
+ Silbersulfat, genannt. Bis heute erweisen sich diese Reaktionen in Bestimmungspraktikas für
Studenten und zum Anfärben von Dünnschliffen von besonderer Brauchbarkeit."
LG + 45s Google
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also wie funktiert es? die links bieten keinen aufschluss. entweder 35 euro oder historische publikationen ausgraben. die frage iat ob es überhaupt funktioniert. und das kann man nur prüfen indem man den reaktionsmechanismus hinterfragt und versteht.
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in der historischen literatur finden sich auch reagenzien um aus allem möglichen gold zu synthetisieren. und viele leute verwenden steine um wasser zu beleben. heute noch
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also wie funktiert es? die links bieten keinen aufschluss. entweder 35 euro oder historische publikationen ausgraben. die frage iat ob es überhaupt funktioniert. und das kann man nur prüfen indem man den reaktionsmechanismus hinterfragt und versteht.
... die Funktionsweise des Tests basiert darauf, dass Aragonit in Wasser leichter löslich ist als Calcit und deshalb vom gelösten CaCO3 eine Fällungsreaktion von Manganoxid und elementaren Silber aus den Reagenzien verursacht wird.
Die Färbung setzt übrigens auch bei Calcit ein, nur schwächer und später.
Grüße,
Michael
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Für den Herrn mit den Chips auch nochmal den Link zur erwähnten "VORSCHAU" - Seite 1, für Seite 2 bitte selbstständig weiter scrollen, rechts steht in Beige-orange braun: "look inside"
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02740032?LI=true
BTW: 1933 ist zwar lange her, aber sogar das Neutron war schon entdeckt.
Gruesse
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Servus,
richtig, so geht es (nach Feigl & Leitmeier):
Mn2+ + 2 Ag+ + 4 OH- ---> MnO2 (beobachtbare Faerbung + 2 Ag (beobachtbare Faerbung) + 2 H2O
Alles ganz einfach, oder ;D? Keine Alchimie oder Hexerei oder Esoterik - sondern eine simple Redox-Reaktion.
GA
Harald
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inwieweit katalysiert gelöstes caco3 braunsteinbildung gemäss der oberen reaktion???
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und die bildung von braunstein erklärt zwar eine färbung aber nicht die selektive färbung.
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und die bildung von braunstein erklärt zwar eine färbung aber nicht die selektive färbung.
... wie ich schon geschrieben hatte beruht die selektive Färbung darauf, dass Aragonit eher in Lösung geht als Calcit.
Grüße,
Michael
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aber das ist keine erklärung. wie ist der praktische ablauf? dann kann ich es mir selber erklären
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Was willst du jetzt? Die Reaktionsgleichung oder die praktische Durchführung? Beides ist im gegeben Link zu lesen. OHNE Bezahlung!
Axinit hat dir die Farbreaktion geliefert, der Harzsammler die vorhergehende Reaktion, ich die Literatur... jetzt nochmal als Bilder. Die Beschreibung der Ausführung kostet... Bilder als Zitat nach:
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02740032?LI=true
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Servus,
vielleicht sollten wir es jetzt einmal gut sein lassen, auch wenn sich hier im Forum ein beginnendes Sommerloch auftut.
Alle Beitragenden geben sich (fast immer) sehr viel Muehe, Fragen kompetent zu beantworten.
Man kann sich aber nicht immer auf den Boden legen, um sich auf das Wissens-Niveau des Fragestellers zu begeben.
Dieser Ausspruch stammt uebrigens von einem Anatomieprofessor in Wien und wurde anlaesslich eines oeffentlichen Rigorosums am Anfang der 80er Jahre gemacht (der Wissenstand der Kandidatin wurde offensichtlich als ungenuegend erachtet) - ich habe mich selten so gut amuesiert ;D.
In diesem Sinne - Ende der Debatte - natuerlich moechte ich niemandem zunahe treten, aber der obige Diskurs wird nach einem durchaus interessanten Meinungsaustausch voellig steril.
GA
Harald
P.S.: Persoenlich wuerde ich Aragonit/Calcit schnell und sicher per FT-IR-Spektroskopie identifizieren - dies soll nicht heissen, dass Tuepfelmethoden nicht auch sehr nuetzlich sein koennen.
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Hallo,
jupp :-) und ich würde Raman nehmen ;-) Das Gerät hat auch eine Strahlumlenkung :-)
LG
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vielen dank für die antworten. war gerade am weg nach genua und habe mich daher mit der frage nicht intensiv ausseinandersetzen können. wie vorher schon erwähnt ist es kein chemischer nachweis sondern ein nachweis der auf der unterschiedlichen hydrolyse bedingt durch ein unterschiedliches kristallgitter beruht.
und harald ich würde ein wenig aufpassen was ich von mir gebe. möglicherweise schätzt du die leute falsch ein oder dich einfach über.
gruss
andreas
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Servus,
schoen, dass Dich die Antworten weitergebracht haben.
Es handelt sich in der Tat um ein relativ simples, physikalisch-chemisches, also ein naturwissenschaftliches Problem:
Zwei polymorphe Substanzen, Aragonit und Calcit, zeigen unterschiedliche Loeslichkeit in Wasser (bei ansonsten gleichen Bedingungen), was in Gegenwart der o.g. Reagenzien (auf einer kurzen Zeitskala) zu unterschiedlichen Farbreaktionen (auf Grund einer Redoxreaktion) fuehrt.
Bevor Du andere der Selbstueberschaetzung bezichtigst, solltest Du Dir noch einmal die Relevanz oder vielmehr Irrelevanz (bez. des Themas) einiger Deiner Einlassungen durch den Kopf gehen lassen.
Experimentelle Naturwissenschaften versuchen genau und vor allem reproduzierbar zu sein. Hierzu gehoeren auch eine eindeutige Terminologie und Nomenklatur, deren Beherrschung fuer die Beschreibung bzw. das Mitteilen & Verstehen von naturwissenschaftlichen Zusammenhaengen (sic !) unabdingbar ist.
Belassen wir es dabei - schoenen Urlaub & viele Funde.
GA
Harald
Harald
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erstens bin nicht ich herablassend sondern du. lies einmal deine bemerkung von wegen am boden legen. und zweitens ist die obere lösungsgleichung von kalk in wasser ein lehrbeispiel für eine art der hydrolyse.
si tacuisses philosophus mansisses.
damit bin ich mit dem thema durch. ich bedanke mich für die darstellung des nachweises und werde jetzt meinen urlaub abseits von kleingeistigen bemerkungen geniessen.
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Nur noch zum Schluss für eventuelle übriggebliebene Zweifler: Das ganze nennt man auch "Feigl'sche Lösung". Kann man auch googeln!
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Servus,
Andreas hat natuerlich recht: beim Loesen von Kalk in Wasser entstehen Hydroxid-Ionen; es handelt sich tatsaechlich um einen Loesevorgang mit nachfolgender Hydrolyse.
Ich habe dies entsprechend korrigiert.
Harald
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Silbersulfatlösung müsste auch nutzbar sein um Chlor nachzuweisen.... also, nicht wegschmeisen :)
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Moin
Hui, ist ja richtig was los hier...
Neben der Variante mit dem Silber- und Mangansulfat gibt es auch noch die Methode mit Cobaltnitratlösung, wobei man jedoch die Proben zuvor möglichst fein pulverisieren muss: Cobaltnitrat färbt dann Aragonitpulver rosa und Calcitpulver gar nicht. Auch ein Klassiker und ganz ohne Redoxreaktionen.
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harald
zu irgendwas muss 6 jahre chemiestudium mit abschluss in anorganischer chemie und kristallographie ja gut sein. auch wenn es schon ein wenig her ist. ;-)
gruss aus sardinien
andreas