Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: neuron am 25 Mar 17, 23:43
-
Hallo zusammen,
in einem durchwürfelten Holzkoffer mit historischen KS ca. 1897 bis 1920 befand sich eine kleine Quarzstufe, überzogen mit einer dunklen, brüchigen Kruste und gelbglänzenden Nestern. Bei genauerer Betrachtung stellten sich die Nester als Gold heraus.Da die dunkle Kruste brüchig war und schon beim in die Hand nehmen teilweise zerbröselte, habe ich vorsichtig mit einem Zahnstocher die Kruste weiter entfernt. Zum Vorschein kamen nach gut einer halben Stunde ein grosses und ein kleines Goldnest. Soweit Juhu !
Beim Abschließendem Betupfen mit einem feuchten Lappen löste sich aber die grosse Stelle. Es ist ein 12mm langes Stück. Auf dem Foto ist das Stück zu sehen, habe es wieder passgenau an die Stelle gesetzt, an der es sich befand, nicht geklebt, nur aufgesetzt.
Im Koffer befanden sich nur Stücke von deutschen Fundstellen, als Beispiel drei Stücke nebst historischen Inventarzetteln. Leider hatte der oder die Vorbesitzer die historischen Zettel einfach nur in den Holzkoffer geschmissen, es sind nur ein Teil vorhanden. Von der kleinen Goldstufe natürlich nicht. Kann aber auch sein, daß der Besitzer nicht mal wußte, das es sich um Gold handelt.
Frage: Dem Habitus nach und der größe des Plättchens nach, welche deutschen Fundorte kämen denn da in Frage ?
Danke für Hinweise,
Swen
-
weiter
-
Hallo.
Was ist das kleine grüne an der Stufe ?
Wäre vielleicht hilfreich das zu wissen wegen der Paragenese !
Loismin
-
Schon in früheren Zeiten dürften Goldstufen gefälscht worden sein.
Ein wenig Blattgold auf einen Quarzkiesel aufgehämmert, ein wenig Kruste -was auch immer- aufgetragen, fertig.
Für mich sieht das Stück in seiner Kombination nicht natürlich aus.
Grüße,
Michael
-
Hallo!
ich stimme Michael zu, die Goldbleche sehen wirklich wie von Menschenhand aufgesetzt aus. Bei natürlichen Goldquarzstücken sieht das Gold normalerweise so aus als wenn es aus dem Quarz "herauswachsen" würde. Wenn auf dem Stück auch unter dem Mikroskop keine weiteren wirklich eingewachsenen Goldpartien erkennbar sind würde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer Montage ausgehen. Wie Michael schon geschrieben hat, es gibt auch heute noch häufig Angebote von "fabricated gold specimens", insbesondere aus den USA. Sieht klasse aus, ist aber letztendlich mehr so etwas wie Kunsthandwerk.
Gruß und Glück auf!
Uwe
-
Hallo zusammen,
Danke für Eure Rückmeldungen. Das würde ich bei diesem Stück dem Augenschein nach ausschließen. Es war in dem alten Sammelkoffer, deren Inhalt durcheinandegeworfen war, das Stück war nicht exponiert gelagert sondern eines unter vielen. Alle Stücke hatten eine dicke Staubpatina, der Koffer ist sicher mehrere Jahrzente nicht aufgemacht worden. Die Etiketten sind von 1897 bis 1920. Es gibt mehrere Nester Gold, auch auf der Rückseite. Die sind definitiv nicht aufgehämmert sonder eingewachsen. Ich gebe aber zu, dass das auf den Bildern nicht deutlich zu erkennen ist.
Ich mache bei Gelegenheit bessere.
Gruß.
Swen
-
Hallo, für mich sieht es schon natürlich aus. Zumindest kann man über die Hälfte aller Fundorte in Deutschland schon mal ausschliesen, weil es kein Waschgold ist.
Grüße
-
hier noch zwei bessere Bilder, eins mit Blitz eins ohne. Ich hoffe man kann gut sehen, daß es an mehreren Stellen golden glitzert, meist an der Nahtstelle zwischen Quarz und dem dunklen Mineral. An so einer Glitzerstelle habe ich mich mit dem Zahnstocher vorgearbeitet und so das große Plättchen 12mm freigelegt bevor es leider abging.
-
nicht zu glauben ... es war noch eine zweite Goldstufe in der Sammlung. Diese habe ich nur mit einer feuchten Zahnbürste vorsichtig vom Staub befreit. Vielleicht kann man an dieser Stufe in etwa die Herkunft erkennen ? Auch hier mehrere Goldnester auf Quarz, der rötlich/rosa durchzogen ist. Der Quarz ist auf der Rückseite von einer braunen Kruste überwuchert (Goethit?) wie auch die erste Stufe schon, wo das Goldplättchen abfiel. Alle Stufen aus dem Spezimenkoffer waren bisher aus Deutschland, ich denke das muß dann auch für dieses Stück zutreffen, vielleicht maximal alpin ?
Danke für jeden Hinweis,
Swen
-
hier nochmal beide Stufen mit dem vom rechten Stück abgegangenen Plättchen
-
Hallo Swen,
die beiden Stücke könnten aus Thüringen stammen. in Reichmannsdorf z.B. wurden bei einem Versuchsbergbau in den 20er Jahren ähnliche Stufen gefördert. Fettquarz, etwas Hämatit und Gold.
-
Hallo Swen,
das sind interessante Stücke! Nachdem ich Deine Fotos jetzt längere Zeit angeschaut habe möchte ich mich aber einigen meiner Vorschreiber anschließen: Das Gold sieht nicht so aus, als sei es auf natürlichem Wege auf die Stufen gekommen. Es sitzt meiner Meinung nach praktisch durchweg an exponierten Stellen, und scheint zumindest nach den Fotos nirgendwo signifikant in den Quarz eingewachsen zu sein. Ich halte das nach dem optischen Anschein daher für "Altfälschungen". Dafür spricht auch, dass das Goldblättchen einfach so abfällt und Du es mit einem Zahnstocher freilegen kannst.
Viele Grüße,
Helge
-
20170328_210203_resized.jpg schaut mir sehr authentisch aus.
Ich vermute die Stufe ist echt. Ich Tippe auf Schwarzwald.
Komisch ist natürlich das das Goldplättchen abgefallen ist, eigentlich sollte es fest verwachsen sein mit der Matrix.
Dennoch schaut das abgefallene Plättchen sehr alt aus und ich kann mir nicht vorstellen das man so ein Goldfragment so realistisch und verwittert nachahmen kann.
Ich glaube die Stufe ist echt und sicherlich einige Hundert Euro wert und wie gesagt: Die Matrix glaube ich in den Schwarzwald zu orten.
Gruß
Rainer
-
Danke nochmal für die Rückmeldungen. Alfred, vielen Dank für den Tipp mit Reichmannsdorf, ich gehe dem mal nach. Das Thema Altfälschung kann ich nicht ausschließen dazu fehlt mir die Erfahrung. ICh bin mir aber nicht mal sicher ob der Vorbesitzer wusste, das da zwei Stücke mit Gold egal ob authentisch oder alt gefälscht in dem Holzkoffer waren. Dazu waren sie einfach zu unexponiert und verdreckt. Mir ist beim ersten Mal auch nur durch Zufall aufgefallen dass da etwas glitzert. Alfred, hAst Du zufällig Bildquellen von Stücken aus Reichmannsdorf ?
Gruß
Swen
-
aus dem Mineralienatlas zu Reichmannsdorf, Thüringen.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1317444468.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1317444468.jpg)
Das rötliche Quarz sieht aus wie bei meinen Stücken und auch hier scheint das Gold aufzusitzen und nicht im Quarz verwachsen zu sein.
-
... man beachte unbedingt die Größe der Reichmannsdorfer Goldfunde im Gegensatz zu den hier zur Diskussion stehenden Stücken.
Grüße,
Michael
-
Das Gold sieht nicht so aus, als sei es auf natürlichem Wege auf die Stufen gekommen.
Ich halte mal dagegen, es gibt in historischen Sammlungen genügend Belege. Genügend Belege für Berggold. Auch gibt es Stufen mit wesentlich mehr Gold auf Quarz.
Z.B. In der Sammlung vom Schloss Heidecksburg. Selbst in privaten Sammlungen gibt es schöneres.
Die Stufen könnten auch aus Russland stammen, oder aus Rumänien, Bulgarien - oder Amerika....
-
Zu Reichmannsdorf habe ich noch bei Goldsucher.de gefunden (Beschreibung Lehrpfad am Goldberg):
1. Beginn des Lehrpfades (Gehzeit 30 Minuten). - 2. Weg zur touristischen Goldwäsche (auf Vorbestellung). - 3. Halde des Stollens “Mit Gebeth und ARbeit” (abgelagertes Gesteinsmaterial aus bergmännischer Tätigkeit). - 4. Mundloch des Stollens “Mit Gebeth und Arbeit” (Länge ca. 200 m), begehbar, bergmännisch behauen, diente dem bergmännischen Abbau goldhaltigen Gesteins). - 5. Nebengestein Phycodenschiefer (Schiefergestein mit Abdrücken von Fossilien). - 6. Gangart “Quarz” (gesteinsbildendes Material, weiß, zuweilen durch Fremdeneinflüsse farbig, Leitgestein für Goldeinschlüsse). - 7. Duckelbergbau auf Gold ( dicht nebeneinanderliegende kurze Schächte). - 8. Wetterschacht de Stollens “Mit Gebeth und Arbeit” (diente der Belüftung des Stollens). - 9. Pingen (trichterförmige Vertiefung, entstanden durch oberflächennahen Abbau, im Mittelalter weit verbreitet). - 10. Erzvorkommen: Eisen und Gold.
Das würde die rötliche Färbung des Quarzes erklären und den Hämatit.
heiße Spur ... ;)
-
Tut mir leid, das ist keine heiße Spur.
Quarz und Hämatit sind keine heißen Spuren.
Das ist Wunschdenken. Manchmal muss man sich etwas bremsen und ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung im Kopf betreiben.
Grüße Sebastian
-
Das ist aber eine Spur um in die Mineralogie einzusteigen.
P.S. es gib in Thüringen noch einige andere Fundstellen für Gold. - die Paragenese spricht jedoch für...
-
sorry, kann keine Wahrscheinlichkeitsrechnung ... ::)
hier noch zu den "Fundumständen":
(1) Holzkoffer von aussen
(2) (3) so sah es aus beim ersten Mal öffnen. Hälfte der Stücke mit Nummern, hälfte nicht. Alle Zettel in einem Fach gestapelt. Zettel auch von Nummern, die nicht im Koffer sind/waren. Teils mehrere Stücke in einem Fach.
-
(4) einige Zettel, der älteste von 1897
(5) einige von den Zuordnungen, die ich machen konnte. Andere sind oben im Thread.
-
das ist eine Schulsammlung
-
Hallo nochmal,
da ist eben "Schwarzwald" als möglicher Fundort in die Diskussion geworfen worden. Das ist ganz bestimmt nicht der Fall, Schwarzwald scheidet definitiv aus. Solche Stücke wurden dort niemals gefunden, weder in der Art noch in der Größe.
Auf dem Foto von dem kleinen Stück aus Reichmannsdorf ist das Gold sehr deutlich in den Quarz eingewachsen. Man erkennt das daran, dass es entlang der Quarz-Korngrenzen angereichert ist. Bei den Stücken aus der alten Sammlung sind es dagegen "Placken", die strukturlos auf dem Quarz aufliegen. Wie bereits von anderer Seite angemerkt wurde, sind weder Alter, noch Fundumstände noch die Erwähnung von Gold aus einer bestimmten Fundstelle Indzien dafür, dass diese Stufen authentisch sind. Ich habe einige Zinnstein-Stufen aus Cornwall aus dem 19. Jahrhundert in meiner Sammlung, bei denen die schönsten Kristalle mit dunkelbraunem Wachs auf die Matrix geklebt wurden. Ich finde diese Stufen trotzdem toll, da sie eben Belege dafür sind, dass solche Stücke schon damals begehrt waren.
Viele Grüße,
Helge
-
Hallo,
da möchte ich zumindest mal Sebastian zustimmen: Quarz mit Limonit- oder Hämatiteinlagerungen als Matrix kann kein signifikanter Hinweis auf eine bestimmte Goldfundstelle sein. Ich habe dutzende historische Proben in der Hand gehabt, die zum Teil aus abenteuerlichen Gegenden kamen, die haben alle mehr oder minder so ausgesehen.
Gruß
Andreas
-
Danke nochmal für die rege Teilnahme am thread. Gegen reichmannsdorf scheint zu viel zu sprechen, da verwerfe ich den Gedanken erstmal.
Eine Bitte noch an Alfred: Du hast erwähnt, dass es um 1920 in Reichmannsdorf Probegrabungen gab, und daß Deine Einschätzung war, das die dort geborgenen Stücke ähnlich den meinen waren. Ich schließe daraus, daß Du diese Stücke zu Gesicht bekommen hast bzw. Bilder davon gesehen hast ? Wenn das so stimmt, kannst Du mir bitte sagen, wo ?
Gruß,
Swen
-
Bild:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1317444468.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1317444468.jpg)
nochmal zu diesem Bild aus dem Forum, mit der Bitte um Deutung. Wo seht Ihr denn da, daß das Gold eingewachsen ist ? Ich sehe hellen Quarz, rötliche, wahrscheinlich eisenhaltige Adern und Flächen und dunklen wahrscheinlich Limonit oder Hämatit.
Sehe ich das falsch ? Das Gold sitzt doch deutlich auf den dunklen und roten Flecken, ich zumindest sehe keine Stelle, wo das Gold von Limonit oder Hämatit überzogen ist. Oben rechts die große Goldanreicherung die aussieht wie aufgetropft, sitzt doch auch auf dem Quarz auf ?
Danke für Nachhilfe ...
-
Hallo Swen,
ich versuche mal zu erklären, an was ich hier deutlich erkenne, dass das Gold nicht zufällig auf dem Stück sitzt, sondern in den Quarz eingewachsen erscheint.
Auf der angehängten Grafik habe ich einige Linien gezogen, die etwa der Lage der Goldkörner folgen. Durch diese Linien wird ein großer Teil von ihnen agedeckt. Die Linien folgen gleichzeitig den wichtigsten Korngrenzen des Quarzes, die durch eine etwas dunklere, teils durch Hämatitspuren leicht rote Farbe auszumachen sind. Das Gold ist entlang dieser Linien im Quarz eingewachsen. Ich denke, dass das Goldaggregat rechts oben ursprünglich auch in der nach oben laufenden Korngrenze eingewachsen, nach "abbröseln" der dort umgebenden Quarzkörner aber umgebogen ist. Es liegt jetzt flach auf dem Quarz. Würdest Du mit einer Nadel versuchen, darunter zu stochern, würde es sehr wahrscheinlich nicht abfallen (Gold ist nämlich sehr weich und gut biegbar), sondern quasi in Verlängerung der roten Linie abstehen, da es mit weiterem, im Quarz noch eingewachsenem Gold zusammenhängt. Die meisten sichtbaren Goldaggregate dieses kleinen Stücks sind irgendwie abgerollt oder umgebogen, und nehmen daher mehr Fläche ein als die ursprünglich eingewachsenen "Goldbänder". Lediglich rechts unten ist eine Zone, wo das Gold relativ frisch ausgewittert erscheint. Links unten sind zwei goldführende Korngrenzen freigelegt, daher ist hier relativ viel Gold direkt außen an dem Stück erkennbar.
Das Ganze ist natürlich in echt komplexer, da die Korngrenzen und damit die Goldanreicherungen nicht zwei-, sondern dreidimensional (also räumlich) ausgebildet sind und sich im Raum schneiden.
Ich hoffe, das ist irgendwie verständlich geschrieben...
Viele Grüße,
Helge
-
Hallo Sven.
Was ist eigentlich das Problem hier ?
Einmal mit einem Binokular drüberschauen und du weißt, ob das Gold nur draufliegt oder mit angewachsen ist .
Dann siehst du neämlich in der Vergrößerung den eingewachsenen Teil überwachsen, aber durch den Quarz durchleuchten .
Das ist doch nicht so schwer !
Im Bild sieht das aus wie ersteres und läßt dann natürlich vermuten, daß es ursprünglich nicht dorthingehörte !
Loismin
-
Hallo Helge
vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast, den Sachverhalt zu erklären. Top ! Ich sehe, daß das von Dir beschriebene bei meinen Stufen nicht zutrifft. Also Reichmannsdorf als mögliche Quelle erstmal verworfen.
Generell: Gibt es keine Lagerstätte für Berggold (in Thüringen, Deutschland, Welt) bei der der Quarz erdgeschichtlich zuerst von einem eisenhaltigen Mineral überwachsen wurde, und dann erst sich das Gold darauf bildete. Wenn sich das eisenhaltige Mineral dann mit der Zeit in Goethit/Limonit umgewandelt hätte, dann würde damit auch die Stabilität des aufgewachsenen Goldes drunter leiden und die Stufe evtl. so aussehen wie bei mir, inkl sich ablösender Goldplättchen.
loismin: leider kein bino und wenig Golderfahrung, da mir solche Stücke nicht so oft über den Weg laufen ...
Grüße,
Swen
-
aus wiki.org zu limonite
"Iron caps or gossans of siliceous iron oxide typically form as the result of intensive oxidation of sulfide ore deposits.[10] These gossans were used by prospectors as guides to buried ore. In addition the oxidation of those sulfide deposits which contained gold, often resulted in the concentration of gold in the iron oxide and quartz of the gossans. Goldbearing limonite gossans were productively mined in the Shasta County, California mining district.[10] Similar deposits were mined near Rio Tinto in Spain and Mount Morgan in Australia. In the Dahlonega gold belt in Lumpkin County, Georgia gold was mined from limonite-rich lateritic or saprolite soil. The gold of the primary veins was concentrated into the limonites of the deeply weathered rocks. In another example the deeply weathered iron formations of Brazil served to concentrate gold with the limonite of the resulting soils."
scheint es zu geben ... Bild von der Denvershow, Buckhorn Mine, Colorado ... Gold in Limonit völlig ohne Quarz .. Das ist kein Seifengold ..
Ich bleibe vorerst bei meiner Meinung, dass das die beiden Stüfchen keine Fälschungen sind, wenn auch bisher ohne konkreten FO ...
-
Das Vorhandensein von Eisenoxiden und Quarz ist ja auch nicht ungewöhnlich. Nur wird man das Gold auf einer Goldstufe nicht einfach so abheben können, dazu brauchts schon etwas mehr. Ich habe selber ein Stück, da wird der Quarz nur noch von eingewachsenen Goldblechen zusammen gehalten. Das Stück ist ganz offensichtlich eine zeitgenössische Fälschung.
Gruß,
Daniel
-
The gold of the primary veins was concentrated into the limonites of the deeply weathered rocks
wenn das Gold im Quarz eingewachsen ist = nein, das habe ich mitlerweile verstanden.
wenn der Limonit auf Quarz sitzt und das Gold im Limonit eingewachsen ist und nicht im Quarz, dann denke ich schon, zumindest wenn der limonit wie bei mir bröselig ist und sich mit dem Zahnstocher lösen läßt ... es geht mitlerweile nicht mehr um den Punkt des in Quarz eingewachsenen Goldes, sondern in Limonit eingewachsenen Goldes, welches wie bei mir auf Quarz sitzt, siehe wiki beitrag oben ...
-
... um zu sagen ob das bröselige auf Deiner Stufe wirklich Limonit war sind weitere Tests erforderlich ;) - denn auch dieser fällt auf einer nicht mehr bergfrischen Stufe im allgemeinen nicht mal einfach so ab.
Dein Stück und das aus Wiki sind übrigens zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Freu Dich doch einfach über eine historische Fälschung und gut ist...
Grüße,
Michael
-
Freu Dich doch einfach über eine historische Fälschung und gut ist...
ich wäre da mit einer Bezeichnung als "Fälschung" auch etwas vorsichtiger (ohne das Stück im Original gesehen zu haben) - ist aber wirklich ein schwieriger Fall ...
-
Hat zufällig jemand Bildnachweise von historisch gefälschten Goldstufen ? Und falls jemand Interesse hat und in der Nähe Oberursel vorbeikommt, können die Stüfchen bei mir auch mal in Augenschein genommen warden ...
Gruß,
Swen
-
Hallo,
ich möchte diesen alten thread von mir zu den Goldstufen wieder aktivieren und schauen ob es neue Meinungen gibt.
Hab sie in den letzten Monaten verschiedenen Sammlerkollegen gezeigt, zwei davon Diplom Geologen, und beide halten die Stufen für authentisch und keine Fälschungen.
Beide sagten, daß Gold wie hier vorliegend in Limonit vorkommen kann.
Das als Basis, gibt es Neue Ideen zur möglichen Herkunft?
-
Ich denke mal bayrisches Material. Die wahre Herkunft wird sich ohne originalen Fundort nicht mehr rekonstruieren lassen.
-
Hallo.
Sag mal Jule mußt du eigentlich überall deinen unangebrachten Senf dazugeben obwohl du dazu überhaupt nix weißt ?
Wie kommst du auf ein bayrische Fundstelle ?
loismin
-
Ich kann mittlerweile einige Detailansichten anbieten, mit dem digi-micro. Habe einige Zonen aufgenommen, die Imho auf Verwachsung hinweisen.
-
Weitere
-
Weitere