Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => (Ver-) Fälschungen, Montagen / Fakes, Assemblages => Thema gestartet von: IntronX am 02 Sep 17, 12:50
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Hallo,
Ich habe eine kleine hübsche Citrin-Stufe bekommen. Jedenfalls hoffe Ich, dass es echter Citrin ist. Kann jemand an Hand der Bilder sagen, ob es sich um echten Citrin oder einen gefärbten Rauchquarz handelt?
Ich hab das Stüfchen von nem Kollegen bekommen, der hat ihn aus einer alten Sammlung seines Großvaters. Leider ohne Fundort Angabe. Ich habe ein bisschen Hoffnung, dass hier jemand die Matrix erkennt und sagen kann, woher das Stück kommt.
MfG & GA
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Das ist leider ein gebrannter Amethyst. Wahrscheinlich aus Brasilien.
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Danke Franz, für Deine Antwort! Dann gebe ich die Stufe wieder zurück.
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Wieso zurückgeben?
Citrin (gebrannt) ist handelsüblich und kein Minderwertigkeitsfaktor in dem Sinne.
Bei den meisten im Handel befindlichen Citrinen handelt es sich um orange-gelbe, gebrannte Amethyste.
Das "Brennen / Erhitzen" ist lediglich eine Behandlung, die beim Verkauf angegeben werden sollte.
Daher auch eine entsprechende Richtigstellung im Thread https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,5406.0.html .
Natürliche (unbehandelte) Citrinstufen sind sehr sehr hell und zudem selten.
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" Das "Brennen / Erhitzen" ist lediglich eine Behandlung, die beim Verkauf angegeben werden sollte. "
Gebrannte Ware kann, aber muss nicht als "gebrannt/erhitzt" deklariert werden, da die Farbe beständig ist. Außerdem ist das Erhitzen eine Art Fortsetzung der Farbentwicklung, die es auch auf natürlicher Weise bekommen hätte können und gemmologisch schwieriger festzustellen ist.
Bestrahltes Rohmaterial, dass (vor allem früher) oft die Farben verblasst ist, muss (oder auch sollte) man als behandelt kennzeichnen. ;)
Gruß Gabriel
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Ich habe mal irgendwo gelesen, daß die Amethyste eines zu Tage getretenen Amethystganges durch natürliches Buschfeuer gelb gefärbt wurden und danach von den Einheimischen gesammelt und verkauft wurden. Natürlich sind diese gelb gewordenen Amethyste keine Citrine aber ich denke natürlich entstanden sind diese schon.
Ist ja eigentlich egal. Wenn man den Fundort kennt und einem die, wie oben gebrannte, Stufe gefällt, kann man diese schon in die Sammlung nehmen. Man sollte aber nicht Citrin auf das Etikett schreiben.
Gruß
uwe
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Hallo.
Gebrannte Ware ist immer zu deklarieren !
Meine Meinung !
Und es ist auf alle Fälle kein Citrin .
Natürlich kann man sowas auch in die Sammlung tun wenns gefällt.
Loismin
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Hallo ,
Deklarationspflicht für Edelsteine laut CIBJO:
Das Verändern der Farbe ist genau geregelt und man muss künstliche Farbveränderungen gemäß den Richtlinien der CIBJO (World Jewelry Confederation) kenntlich machen.
ABER wie bei jeder Regelung gibt es nach CIBJO(Confédération Internationale de la Bijouterie, Joaillerie, Orfèvrerie, des Diamantes, Perles et Pierres dt. kurz Internationale Schmuckvereinigung):
Ausnahmen für folgende Edel- und Schmucksteine, die durch Hitzebehandlung eine beständige Farbumwandlung erfahren haben:
Bernstein, Beryll (Aquamarin, Morganit), Korund (Saphir, Rubin), Quarz (Citrin !!!, Amethyst, Prasiolith),Topas (rosa Topas), Turmalin (alle Farben), Zoisit (blauer Tansanit).“
Die Branche unterscheidet zwischen
1.) natürlichen Materialien (Edelsteine, Schmucksteine und organische Substanzen)
2.) künstlichen Produkten
Künstliche Produkte unterteilt man in
a) rekonstruierte Steine
b) zusammengesetzte Steine
c) synthetische Steine
d) künstliche Steine
dann gibt es die Kategorie "veränderte Steine" deren Behandlungen nicht deklarationspflichtig sind wie:
- Farblose Stoffe, die in Rissen vorhanden sind
- Wachsen der Oberfläche
- Erhitzen !!!
- Bleichen
und jene Behandlungen, welche deklarationspflichtig sind wie
- Künstliche Bestrahlung
- Diffusionsbehandlung
- Färbemittel oder andere farbgebende Stoffe
- Riss- oder Hohlraumfüllung
- Imprägnierung
- Überzug
Gruß Gabriel
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Das mag schon sein daß das bei den Schmucksteinen so gehandhabt wird.
Da wird ja wohl der Betrug gefördert.
In der Mineralogie hat das aber gar nix zu suchen.
Da ist nunmal ein gebrannter Amethyst kein Citrin !
Und ein bestrahlter Rauchquarz auch als solcher zu bezeichnen usw.
Loismin
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Habe zu dem Thema auch mal eine allgemeine Frage, da ich auch einen bestrahlten Rauchquarz, gebrannte Citrine in der Vitrine habe:
Warum machen die Leute dies, wenn es ja im Prinzip nur den Wert mildert?
Gibt es eine Möglichkeit die alte Farbe (naturelle) wieder herzustellen?
mfg
Enrico
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Wenn die alte Farbe wieder hergestellt werden würde, wäre er nochmals behandelt.
Behandlungen nimmt man vor um Farbe und Reinheit zu verbessern.
Farben, die hitzebehandelt sind, sind zudem meist farbstabil d.h. sie bleichen unter UV-Bestrahlung nicht aus.
(Unbehandelter) Amethyst, Citrin, etc. verblasst bei zu stark ausgesetztem Sonnenlicht.
Deswegen hat der Prasiolith auch den Spitznamen Verblassiolith. ;)
Es gibt beispielsweise Saphire, die bereits an den Minen erhitzt/gebrannt werden.
Bei manchen verändert sich die Farbe, bei manchen nicht.
Kann man den nun die Saphire, welche die Farbe nicht angenommen haben, als unbehandelt deklarieren?
Und der behandelte Onyx (Achat, schwarz gefärbt), der nach Jahren verblasst - der darf dann auch wieder als natürlich gelten?
Bislang war und bin ich der Meinung, die CIBJO gilt auch für Mineralien.
http://www.bv-juweliere.de/Themen+Tipps/Ethik-Codex.php
Die Mitglieder der Vereinigung der Bundesverbände repräsentieren alle Wirtschaftsstufen der Branche aus Einzelhandel, Handwerk, Großhandel, Importeuern und Herstellern. Mitglieder der Vereinigung und damit Träger des Ethik-Codex der deutschen Schmuck- und Uhrenbranche sind:
Bundeverband der Juweliere, Schmuck- und Uhrenfachgeschäfte e.V.
Bundesverband Schmuck und Uhren e.V.
Bundesverband der Edelstein- und Diamantindustrie e.V.
Bundesverband der Gablonzer Industrie e.V.
Bundesverband der Importeure und Exporteure von Edelsteinen und Perlen e.V.
Bundesverband des Schmuck- und Uhrengroßhandels e.V.
Gesellschaft für Goldschmiedekunst e.V.
Zentralverband der Deutschen Goldschmiede, Silberschmiede und Juweliere e.V.
Zentralverband für Uhren, Schmuck- und Zeitmesstechnik
Auch der Verband des Deutschen Mineralien- und Fossilien-Fachhandels DMF e.V. nimmt ebenfalls Bezug auf die CIBJO:
https://www.dmf-international.de/de/ueber-uns/fragen-und-antworten/37-was-ist-cibjo
Oder gibt es einen eigenen Verband für Mineralien, der anderes regelt?
Das Thema Behandlungen in der Mineralogie und der Gemmologie war schön öfters hier ein kleiner Streitfall, von daher würde mich die Antwort interessieren.
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Hallo Enrico,
das macht man um die Farbqualität zu verbessern. Zum Brennen von Amethyst zu Citrin nimmt man natürlich keine gute Amethystqualität, mit Ausnahme von Drusenbruchstücken. Mitlerweile sind über 90% (wahrscheinlich mehr) aller Citrine gebrannt. Natürliche Citrine haben meist einen ziemlichen Braunstich. Die orangefarbenen sind in der Regel gebrannt.
Man kann über bestimmte Methoden die ursprüngliche Farbe wieder zurückholen, aber glaube mir, dann willst du den Stein erst recht nicht mehr.
Gebrannte Steine behalten ihre Farbe. Sie verändern sich nicht mehr ohne künstlichen Einfluss. Deshalb müssen gebrannte Steine nicht als solche deklariert werden. Da kannst du nichts machen, das ist rechtlich auch im Mineralienhandel so geregelt.
Sind die Steine bestrahl, verhält sich dies anderst. Die meisten bestrahlten Steine verlieren im laufe der Zeit ihre Farbe von alleine wieder und bekommen ihre ursprüngliche Farbe, sofern sie eine hatten wieder zurück.
Auf Grund dieser Tatsache müssen die bestrahlten Steine als solche deklariert werden. Auch im Mineralienhandel.
Die CIBJO ist eine internationale Vereinigung Schmuck, Silberwaren, Diamanten, Perlen und Steine. Sie regelt auch den Handel mit Mineralien. Es handelt sich eigentlich nur um Empfehlungen, allerdings greifen Gerichte grundsätzlich bei Rechtsfragen darauf zurück. Da kann man diskutieren so viel man will, es ist einfach so.
Bei gebranntem Amethyst/Citrin kann man rechtlich also sowohl gebrannter Amethyst, Citrin gebrannt wie auch Citrin schreiben. Finde ich auch nicht gut, aber ist so.
Übrigens ist das Ölen auch deklarationspflichtig. Über die Massen von geölten Fluoriten regt sich komischerweise niemand auf, obwohl die sich mit der Zeit zu ihrem Nachteil verändern.
Gruß
Gerdchen
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Die CIBJO ist eine internationale Vereinigung Schmuck, Silberwaren, Diamanten, Perlen und Steine. Sie regelt auch den Handel mit Mineralien.
Dann dürfte dies hier im Forum hoffentlich in Zukunft auch kein Streitfall mehr sein. ;)
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Richtig!
Hier im Mineralienatlas steht auch etwas unter "Natürlich oder künstlich " darüber:
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Nat%c3%bcrlich%20oder%20k%c3%bcnstlich?lang=de
Gruß Gabriel ;)
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Hallo aber auch.
Seit wann übernehmen die Schmuckwarenhändler mit ihren Bezeichnungskriterien den Mineralienatlas bzw. die Deklaration was ein natürliches Mineral ist oder nicht ?
Das kann ja wohl nicht sein.
Zumindest für mich nicht .
Loismin
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Bislang war und bin ich der Meinung, die CIBJO gilt auch für Mineralien.
Dazu ein striktes Nein. Das hat mit Mineralogie i.e.S. nichts zu tun, nur mit Schmuck- und Edelsteinhandel und -industrie.
Oder gibt es einen eigenen Verband für Mineralien, der anderes regelt?
Ja, die IMA.
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Im weiteren Sinne ist das hier vielleicht auch interessant:
"Das Zertifizierungssystem GKS (Gemmologisch Kontrollierte Steinqualität) beruht auf den Nomenklatur- und Deklarationsregeln von RAL RG 560 und CIBJO (Blue Book)."
"Zertifizierbar sind nur natürliche Edelsteine, Mineralien, und Gesteine, sowie natürliche mineralische Produkte. Künstliche Produkte (z.B. Glas) und Synthesen fallen nicht unter die GKS-Bestimmungen und sind nicht zertifizierbar.
Mineralien und Edelsteine sind mit der korrekten mineralogischen Bezeichnung anzusprechen."
Quelle:
http://www.gks-zertifizierung.de/gks/gks-richtlinien.html
Gruß Gabriel
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"Zertifizierbar sind nur natürliche Edelsteine, Mineralien, und Gesteine, sowie natürliche mineralische Produkte. ...
Bitte um Aufklärung: Was sind mineralische Produkte? Für mich ist etwas, das "produziert" wird, künstlich.
Seit wann übernehmen die Schmuckwarenhändler mit ihren Bezeichnungskriterien den Mineralienatlas bzw. die Deklaration was ein natürliches Mineral ist oder nicht ?
Das kann ja wohl nicht sein.
Zumindest für mich nicht .
Lois, da bist du nicht allein. Für mich auch nicht.
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zum Thema noch eine andere Frage:
wie handhabt ihr das mit anderen gebrannten Steinen etwa Prasiolith oder durch brennen in der Farbe verbesserten Steinen wie Tansanit?
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Hallo ;)
"Das Verändern der Farbe ist genau geregelt und man muss künstliche Farbveränderungen gemäß den Richtlinien der CIBJO (World Jewelry Confederation) kenntlich machen.
ABER wie bei jeder Regelung gibt es nach CIBJO(Confédération Internationale de la Bijouterie, Joaillerie, Orfèvrerie, des Diamantes, Perles et Pierres dt. kurz Internationale Schmuckvereinigung):
Ausnahmen für folgende Edel- und Schmucksteine, die durch Hitzebehandlung eine beständige Farbumwandlung erfahren haben:
Bernstein, Beryll (Aquamarin, Morganit), Korund (Saphir, Rubin), Quarz (Citrin !!!, Amethyst, Prasiolith),Topas (rosa Topas), Turmalin (alle Farben), Zoisit (blauer Tansanit).“
Habe ich das richtig verstanden, Fluorite werden geölt? Die aus Spanien, oder gar aus der Grube Clara-> Kann man die auch facettieren? ;)
Gruß Gabriel
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Seit wann übernehmen die Schmuckwarenhändler mit ihren Bezeichnungskriterien den Mineralienatlas bzw. die Deklaration was ein natürliches Mineral ist oder nicht ?
Das kann ja wohl nicht sein.
Zumindest für mich nicht .
Lois, da bist du nicht allein. Für mich auch nicht.
Ihr seid beide nicht allein ..... ;D ;D ;D
und, um auf den Einganspost zurückzukommen:
ein gebrannter Amethyst bleibt ein ein gebrannter Amethyst bleibt ein ein gebrannter Amethyst -
und hat mit einem Citrin aber schon auch garnix zu tun ! (oder doch: beides ist einfach Quarz ...)
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"...die Amethyste eines zu Tage getretenen Amethystganges durch natürliches Buschfeuer gelb gefärbt wurden und danach von den Einheimischen gesammelt und verkauft wurden."
... Das finde ich sehr unwahrscheinlich. Ist wohl nur eine schöne Verkaufsgeschichte. Eine Amethystdruse die so nah an der Oberfläche sitzt dass es durch ein Buschfeuer gebacken werden konnte, ist wahrscheinlich schon längst so verwittert dass es auseinander fällt oder sowieso nicht schön aussieht.
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Nochmal,
wie sieht das mit Prasiolith und Tansanit aus? Und das sind nur zwei durch brennen veränderte Mineralien. Nur das Brennen von Amethyst zu Citrin in der Bennenung zu fordern und andere unter den Tisch fallen zu lassen finde ich nicht richtig. Dann muss alles Reguliert werden.
Dann sollte bei den meisten Tansaniten eigentlich gebrannter Zoisit auf dem Zettel stehen. Tansanit ist nur der Handelsname den die Schmuckindustrie dem Stein gegeben hat damit er besser verkauft werden kann. Denn übersetzt mal Zoisit ins Englische und was kommt euch dann für ein Gedanke? Nicht verkaufsförderlich!!!!! Deshalb wurde der Name von Idar-Obersteiner Edelsteinhändlern erfunden. Keiner regt sich auf obwohl aus einem farblosen oder braunen Zoisit durch brennen der Tansanit wird.
Prasiolith ist meistens gebrannter Amethyst (siehe auch Lexikon).
Was soll die Diskussion über die Schmuckwarenhändler und die CIBJO??????
Ganz ehrlich? Die Schmuckwarenhändler übernehmen den Atlas??????? Bleibt auf dem Teppich!!!!!
IMA Und CIBJO kann man nicht vergleichen. Die eine gemeinnützige Vereinigung vertritt einige Mineralogische Institute und die andere gemeinnützige Vereinigung vertritt den Handel der Mineralien.
Die Diskusion über die CIBJO sollte hier nicht geführt werden. Jeder kann sie sich im Internet ansehen. Zu Bedenken ist dabei allerdings, dass sie bei Rechtsstreitigkeiten (international) hinzugezogen wird. Ich finde auch nicht alles gut was darin steht, aber auch in anderen Rechtsstreitigkeiten finde ich nicht alles richtig.
Da sich auf Mineralienbörsen eh keiner daran hält (diesbezüglich ein fast rechtsfreier Raum) ist jegliche Diskusion überflüssig.
Gut finde ich, dass sich in Bezug auf den Citrin einiges im Lexikon geändert hat. Vermutlich ist nur noch ein gebrannter Citrin darin enthalten. gegen vorhergehenden Diskussionen ein super Fortschritt.
Gruß
Gerdchen
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Gut finde ich, dass sich in Bezug auf den Citrin einiges im Lexikon geändert hat. Vermutlich ist nur noch ein gebrannter Citrin darin enthalten.
Welchen meinst du? Bild 1482545489 ?
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Für die, die es noch nicht wissen, die CIBJO arbeitet mit der IMA zusammen.
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Hallo Oliver,
ja, ich denke es ist ziemlich sicher ein gebrannter Citrin. 100% sicher kann man aber auch hier nicht sein. Schon gar nicht vom Foto aus, da kann ja die Farbe anderst rüberkommen als beim Orginal.
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Habe mich in der Zwischenzeit mit zwei Forenusern ausgetauscht (übrigens Danke für Euer feedback) und festgestellt, daß die Mineralogen dies rein wissenschaftlich sehen und die Gemmologen darüberhinaus neben der Varietät auch Handelsname und Behandlungen mit in Betracht ziehen.
Was meint ihr zu dieser Zusammenfassung?:
Die IMA listet weder Amethyst noch Citrin sondern lediglich Quarz.
Da die IMA keine Regelung für den Handelsbrauch herausgegeben hat, ist somit die CIBJO zu Rate zu ziehen.
IM CIBJO-Buch auf Seite 89/90 heißt es
Material: Quarz
Varietät: Amethyst bzw. Citrin
Handelsname: Amethyst bzw. Citrin
Behandlungsart: erhitzt mit dem Zusatz in Klammern sehr häufig
Ich denke, so können wir - die Mineralogen und auch die Gemmologen - einen entsprechenden Kompromiß schließen.
Zumindest insofern, als daß auf Gerdchens Frage wegen Tansanit/Zoisit sich noch keiner an eine Antwort rangetraut hat. ;)
P.S.: Die CIBJO sagt zum Thema Zoisit/Tansanit auf Seite 114:
Material: Zoisit
Varietät: blau bis violett
Handelsname: Tanzanit
Mögliche Behandlungen 1) keine
Mögliche Behandlungen 2) erhitzt mit dem Zusatz in Klammern fast immer
sowie selbiges jedoch auch
Varietät: transparent in anderen Farben
Handelsname: Tanzanit mit dem Zusatz in Klammern mit Farbangabe)
Mögliche Behandlungen: keine
Hat wer dagegen Einwände? ;)