Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => Grube Clara / Schwarzwald => Thema gestartet von: Lynx am 05 Oct 17, 10:28
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Hallo zusammen
Von der Grube Clara gibt es eine Menge Bilder gelber Mimetesite, z.B.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1206734420.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1206734420.jpg)
und Pyromorphite, die genau gleich aussehen:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1252705764.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1252705764.jpg)
Ich hatte mal die Möglichkeit, ein paar der geben Kristalle (ca fünf Stück von unterschiedlichen Brocken, aber lange ist es her) per EDX zu analysieren: ausnahmslos Pyromorphit...
Wer weiss, was häufiger auf der Clara auftritt - Pyromorphit oder Mimetesit? Ich vermute dass (wie andreswo) auch teilweise (As,P) substituierte Kristalle auftreten.
Gibt es Unterschiede in der Paragenese?
Gibt es denn Bilder analysierter Stücke - und sei es nur als Beleg dafür, dass ununterscheidbar beide Mineralien auftrerten?Kann mir jemand etwas zu den Bildungsedingungen erklären?
Herzlichen Dank und
Grüße, Martin
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Hallo,
Lässt sich die Frage, ob Pyromorphit oder Mimetestit, via EDX überhaupt eindeutig beantworten?
Pyromorphit und Mimetesit bilden eine lückenlose Mischungsreihe.
Dabei werden jeweils (AsO4) teilweise ersetzt durch (PO4)
In der Nomenklatur bekommt die jeweilige Stufe den Namen des überwiegenden Anteils,
d.h. aber auch, daß in einem als Mimetesit deklarierten Stück durchaus Pyromorphit-Anteile nachgewiesen werden können und umgekehrt.
Gruß
Norbert
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Hallo
Pyromorphit, Mimetesit und Vanadinit sind so eine Sache für sich. Da würde ich dir den
Extra-Lapis 46 empfehlen in dem das alles recht ausführlich beschrieben ist.
Das hier wiederzugeben würde wohl den Rahmen sprengen, aber vielleicht kann das ja einer
unserer Fachleute "kurz" zusammenfassen.
Gruß Dirk
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Hallo Norbert
Hallo,
Lässt sich die Frage, ob Pyromorphit oder Mimetestit, via EDX überhaupt eindeutig beantworten?
Pyromorphit und Mimetesit bilden eine lückenlose Mischungsreihe.
Dabei werden jeweils (AsO4) teilweise ersetzt durch (PO4)
In der Nomenklatur bekommt die jeweilige Stufe den Namen des überwiegenden Anteils,
d.h. aber auch, daß in einem als Mimetesit deklarierten Stück durchaus Pyromorphit-Anteile nachgewiesen werden können und umgekehrt.
Gruß
Norbert
Das ist mir klar. Was meine Analysen von damals betrifft, waren die Pyromorphite weitgehend As frei (was mich überrrascht hat und weshalb ich das heute noch weiß).
Wegen des EDX muss ich Dir insofern rechtgeben, als dass die quantitative Auswertung nich einfach ist. Andererseits ist es genau die Elementzusammensetzung (Präsenz von As oder P) die eine Aussage über die Zuordnung Mimetesit-Pyromorphit macht.
Meine Frage betrifft vorallem auch den Umgang damit hier im Atlas. Wie gesagt vermitteln die Bilder momentan den Eindruck, dass auf der Grube Clara mehrheitlich Mimetesit in dieser Ausbildung vorkommt. Aber eben ohne Beleg - bei den Bildern habe ich kaum einen Hinweis auf Analysen gesehen....
Anstatt der Formulierung "Pyromorphit-Mimetesit-Mischreihe" könnte man vieelicht die Bilder verkürzt mit "Pyromorphit/Mimetesit" bezeichnen und nur bei expliziter Analyse den entsprechenden Mineralnamen vergeben?
Gruß, Martin
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Hallo Dirk,
Danke für die Info - ich werd mir das LApis mal besorgen...
Gruß, Martin
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Hallo zusammen
Noch ein P.S.:
Da ich selber von der Festkörper-Synthese her komme und mich insbesondere Eigenschaften der resultierenden Stoffe interessieren, ist mir eigentlich der Mineralname - überspitzt gesagt - "wurscht". Da sind eher die Größen Struktur - Chemismus - Defektstruktur und Eigenschaften relevant - und da können zwei Stoffe, die formal dieselbe Zusammensetzung und Struktur aufweisen, aber unterschiedlich behandelt wurden (z.B. zusätzliches Tempern nach der Synthese oder auch Eintrag von Fehlstellen durch Mahlungen), massive Unterschiede in den Stoffeigenschaften aufweisen. Die Unterschiede zeigen sich in den Eingenschaften und lassen sich weder im XRD noch in der Elementzusammensetzung nachweisen (außer vielleiicht, man betreibt erheblichen! Aufwand). Insofern ist mir die Beschreibung über Mineralname und evtl noch Angabe einer Mischreihe eher zuwenig und zu ungenau...
Gruß, Martin
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Weicht vielleicht von der eingangs gestellten Frage ab, aber sind nicht die meisten der Minerale in unseren Sammlungen keine "reinen" Verbindungen? Wenn ich z.B. an die Sulfide denke, da wird es wohl meistens nur Minerale einer Mischungsreihe geben. Für einen Sammler, sofern er kein Wissenschaftler ist, wird das allerdings kaum relevant sein. Da ist die möglichst genaue Dokumentation des Fundortes ohnehin wichtiger.
Gruß
Uwe
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Da kaum jemand seine Funde analysieren lässt, ist sicher eine Vielzahl von Bestimmungen nicht eindeutig (und dadurch auch falsch).
Wenn man sich die Entwicklung so ansieht, wird das immer schlimmer werden. Die neuen Möglichkeiten der Analyse und die Vorgehensweise der IMA haben zu einer Vielzahl von neuen Mineralien und Mischkristallreihen geführt, die visuell nicht unterscheidbar sind. Und vieles davon ist auch nicht mit einfachen Analysemethoden zu unterscheiden. Bei vielen Mineralien müsste man dazu auch noch jede einzelne Stufe untersuchen, da gleich aussehende von der gleichen Fundstelle oftmals ganz was anderes sein können.
Das gilt für eine Vielzahl von Mineralien(gruppen). Ich habe mir daher angewöhnt, in meiner Sammlung teilweise nur den Gruppennamen zu verwenden (z. B. Amphibol, Glimmer, Chlorit).
Viele in der Literatur bzw. in Mineralienlisten von Fundstellen angeführte Mineralien sind einfach nur fortgeschrieben. Eine moderne Analyse dazu gibt es nur in verhältnismäßig wenigen Fällen. Dass man dann bei aktuellen Analysen oftmals auch eine größere Zahl der beschriebenen Mineralien findet, halte ich in vielen Fällen für einen Zufall. Die Basis für historische Beschreibungen war sicher kaum je ein Micromount, wie sie heute analysiert werden.
Aber wir sollten uns das Sammeln trotzdem nicht vermiesen lassen.
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Hallo zusammen
Danke für Eure Kommentare, die ja beide in dieselbe Richtung gehen: muss man als Sammler alles mitmachen, was die Wissenschaft möglich macht?
Und selbst bei genauer Nomenklatur (jetzt werd ich zum Korinthenkacker...) müsste ja eigentlich auch noch eine ganze Latte an Zusatzinformation zum Mineralnamen dazukommen, um tatsächlich was damit anfangen zu können: Verunreinigungen, Defektzentren, Zerstörungsgrad aufgrund von Radioaktivität etc. Konkret: ohne Angabe eines Leuchtzentrums weiss ich bei einem Fluorapatit keineswegs, welche Lumineszenz ich zu erwarten habe und ohne Angabe einer Defektstruktur habe ich bei Calcit (selbst wenn ich den Luminophor weiss) keine Ahnung, ober er Nachleuchten zeigt. Jetzt aber wieder Schluss mit den Korinthen!
Praktische Frage: was tun?
- Mimetesit oder Pyromorophit ohne Analyse wird zu "Pyromorphit/Mimetesit"
Agardit-Ce, -La, - Nd etc. wird ohne Analyse zu "Agardit"
analog für eine ganze Reihe von Mineralien?
Eröffnen wir damit ein Paralleluniversum?
- an alles was unklar ist ein Fragezeichen dran?
Dann -behaupte ich- haben wir im Atlas nur wenige Prozent an harten Aussagen, und sowas wie Mimetesit oder Agardit-Ce wird mehrheitlich anzuzweifeln sein - an alles, was eindeutig bestimmt ist, eine Auszeichnung dran? Das wäre auch eine Bildbewertung - nicht auf der Achse "schön" sondern auf der Achse "richtig", was vielleicht ja auch ein Punkt ist, den man beachten könnte...
Habt Ihr Ideen dazu?
Fühlt sich jemand kompetent und hätte Lust eine Art "Führer der falschen Freunde", also sprich einen Führer leicht verwechselbarer oder durch "beschränkte Analysemöglichkeiten" nicht unterscheidbarer Mineralien zu erstellen? Soweit ich kann würde ich gerne mitmachen (Lust: ja, Kompetenz: beschränkt)
Grüße, Martin
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Hallo,
die Verwendung von Gruppennamen für nicht eindeutig identifizierte Minerale ist sicher die sinnvollste Lösung in der Art wie du es angedeutet hast.
Der Atlas enthält sicher viele Fehlbestimmungen, das steht außer Frage. Alles rein visuell bestimmte muss man mit wenigen Ausnahmen in Gedanken mit einem Fragezeichen versehen. Daher ist eben wichtig, dass bei analysierten Stücken auch die Methode angegeben wird. Bei einer Analyse, die kein eindeutiges Ergebnis liefern kann, muss dann wieder nur der Gruppenname oder Mischreihen-Name angegeben werden.
Eine Kennzeichnung nicht analysierter Stücke sollte zwar vorhanden sein, aber sehr dezent, sonst gibt es keine Fotos mehr. Analysen kosten Geld, das nicht jeder Sammler zur Verfügung hat. Allerdings sollte jeder so ehrlich sein, seine Unkenntnis bezüglich des genauen Minerals zuzugeben. Ein gutes Foto kann auch mit einer ungenauen aber dafür korrekten Bezeichnung hilfreich sein.
Gängige Verwechselungsmöglichkeiten sollte man vielleicht im kurzen Sammlersteckbrief jedes Minerals unterbringen.
Günter
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Hallo Günter
Gruppennamen zu verwenden, erscheint sinnvoll. Aber wohl nicht für Mimetesit/Pyromorphit unter Apatit-Superguppe - oder?
Und was tun mit Langit/Posnjakit (der andere Thread zu ähnlichem einem Thema)?
Und wohin werden dann diese Stufen in die Datenbank eingeordnet? Zu Mimetesit oder Pyromorphit bzw. zu Mimetesit/Pyromorphit (analog für andere Kombinationen: Langit/Posnjakit, Beudantit/Segnitit/..., )?
Arisit oder Agardit sind z.B. als eigenständige Datensätze angelegt (und völlig korrekt mit "Bezeichnung für eine Serie von Mineralnamen " beschrieben), was ich überaus sinnvoll finde! Macht es eben auch Sinn, solchen strittigen Fällen wie eben Mimetesit/Pyromorphit eine eigene Heimat zu geben? (Wie gesagt, für manchen Mineralien gibt es das bereits. Edit: Tatsächlich gibt es das schon, und zwar:"Mimetesit-Pyromorphit-Serie" sowas hatte ich gesucht - aber auf den Begriff bin ich leider nicht gekommen. Bleiben solche unglücklichen Dinge wie Langit/Posnjakit und die, die noch keine Serienbezeichnung haben.)
)
Nochmals :
Fühlt sich jemand kompetent und hätte Lust eine Art "Führer der falschen Freunde", also sprich einen Führer leicht verwechselbarer oder durch "beschränkte Analysemöglichkeiten" nicht unterscheidbarer Mineralien zu erstellen?
Sowas könnte dann das Leben erleichtern.
Außerdem - und das ist mir wirklich wichtig - müssten meines Erachten analysierte Stufen als soche suchbar werden. Und vielleicht wäre es doch sinnvoll, auch eine Bewertung auf der Achse "richtige Bestimmung" hinzuzufügen. Dann wäre ein vollständig bestimmte Stufe (am besten mit Analysedaten) eine zertifizierte 10+ (nja ich übertreib jetzt).
Viele Grüße, Martin
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Arisit oder Agardit sind z.B. als eigenständige Datensätze angelegt (und völlig korrekt mit "Bezeichnung für eine Serie von Mineralnamen " beschrieben), was ich überaus sinnvoll finde! Macht es eben auch Sinn, solchen strittigen Fällen wie eben Mimetesit/Pyromorphit eine eigene Heimat zu geben? (Wie gesagt, für manchen Mineralien gibt es das bereits.)
Für die fehlenden Mischreihen müsste man eben noch geeignete Namen anlegen. Die Gruppen sind ja von der IMA vorgegeben und sind hoffentlich alle vorhanden. Die Frage ist dabei eigentlich nur, welche wissenschaftlich korrekte Bezeichnung dafür verwendet werden soll. Bei den Zeolithen gibt es ja z. B. die Bezeichnung "Chabasit-Serie". Wäre also Mimetesit-Pyromorphit-Serie eine passende Bezeichnung oder doch eher Mimetesit-Pyromorphit-Mischreihe?
Günter
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Hallo Günter
tut mir leid, da hat sich meine Ergänzung mit Deiner Antwort wohl überschnitten. Tatsächlich ist eine "Mimetesit-Pyromorphit-Serie" eingepflegt. Soetwas hatte ich eigentlich gesucht, aber unter falschen Begriffen (ich hatte "Mischreihe" gesucht) nicht gefunden...
Bleiben dann noch solche Fälle wie Langit/Posnjakit (und da gibt es, glaub ich, noch mehr). Da müssten wir wohl etwas erfinden, weil es keine Mischreihe ist.
Und Deinen Punkt von vorher finde ich gut: im Mineralporträt sollte vielleicht tatsächlich soetwas wie Verwechslungsmöglichkeit oder Bestimmungschwierigkeit oder so auftauchen, vielleicht sogar mit dem Hinweis auf die Gruppe/Serie oder wie auch immer solche Paare oder Serien dann heissen.
Konkret könnte vielleicht im Mineralienporträt von Mimetesit stehen:
"Bestimmungshemmnis/Verwechslungsmöglichkeit: Bildet mit Pyromorphit eine Mischreihe (siehe Mimetesit-Pyromorphit-Serie), eindeutige Bestimmung ggf. nur durch quantitative Elementanalyse möglich. Bei fehlenden Analysedaten und im Zweifeslfall für die Bezeichnungn den Seriennamen Mimetesit-Pyromorphit-Serie bevorzugen."
Für andere Mineralien mag das noch deutlich komplexer werden...
Grüße, Martin
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Diese Möglichkeit des Eintrags müsste Stefan in die Datenbank einbauen
Günter
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Hallo.
Da habt ihr ein Fass ohne Boden aufgemacht .
Selbst wenn ich jetzt wieder gelyncht werde .
Ich meine, für Sammler reicht das ,wenn hier im Atlas dazugeschrieben wird ob das Mineral analysiert ist oder nicht .
Nur Gruppennamen zu schreiben weigere ich mich mit Ausnahmen wie Monazit , für die Unterarten mit Ce , Y usw.
Und ganz klar ist, daß man nicht jeden Mimetesit, Pyromorphit, Corkit, Beudandit, Alunit usw usw usw analysieren lassen kann.
Das macht einem ja auch schon kaum mehr einer .
Und selbst wenn ich eine Analyse habe, kann einen Millimeter daneben oder auch im gleichen Kristall das schon wieder was anderes sein .
Ich meine hier wird allmählich mit Kanonen auf Spatzen geschossen .
Allerdings ist das nur meine Meinung als Sammler !
Wenn der Atlas allerdings rein wissenschaftlich aufgebaut werden soll , werden sicher viele Sammler aussteigen da sie kaum mehr die Möglichkeit haben, einen für die Sammlung sinnvollen Namen zu dem Bild zu schreiben .
Loismin
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Hallo.
Nur so ein Gedanke.
Man könnte ja , sofern man analysierte Kristalle von dem Mineral hat , diese im Lexikon an erster Stelle zeigen.
Dann ist es sicher leichter zu finden und einzuordnen .
Loismin
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Morjen,
eine interessante Diskussion.
Wie aber schon von Anderen angemerkt, für den "Normal"-Sammler wohl nicht zu leisten.
Ich müsste wohl hunderte Stücke nur von einer einzigen Fundstelle analysieren lassen,
um eine halbwegs genaue Bestimmung zu gewährleisten, sorry nix zu machen ;)
Das fängt schon bei unschönen Verwachsungen beim Primärerz an (Co-Ni-Bi-Mischmasch) und geht dann bei den Sekundären weiter (Annabergit-Erythrin-Hörnesit-Parasymplesit).
Wer will denn da jede Knubbel und jeden X durchanalysieren?
Das kann nicht zielführend sein, außer man will eine rein wissenschaftliche Dokumentation aufbauen, die bis aufs i-Tüpfelchen korrekt ist.
Aber ganz ehrlich: Da bin ich raus ;D dann hab ich ja kein Hobby mehr, dass mich entspannt.
Ich arbeite fast ausschließlich mit optischer Bestimmung, mitunter hole ich mir Hilfe von anderen Sammlern. Wenn mal eine Analyse kommt, wird die in die Betrachtung mit einbezogen...Thats it!
Was das Thema Analysen angeht:
Die helfen, meiner Meinung nach, nur bedingt (auf mein Sammelgebiet bezogen).
Gruß
Silvio
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Ich glaube, wir müssen Stefan hier nicht mit dem Einbau zusätzlicher Felder beschäftigen.
Es gibt auf jeder Mineralienseite im Lexikon den Block "Zusatzangaben / Zusammenfassung". Infos zu Mischkristallreihen, Verwechslungsmöglichkeiten, Polymorphie oder ähnliches könnte man dort eintragen.
Helmut
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Wenn jemand seine Stufe als "Wolframit" beschriftet, stellt das im allgemeinen kein Problem dar. Genau genommen müsste man je nach Fe- oder Mn-Vormacht Ferberit bzw. Hübnerit dran schreiben. Weil die Reihe aber mit Wolframit einen eigenen Namen hat, reicht das meist.
Die Pyromorphit/Mimetesit-Reihe hat zwar auch einen solchen (Kampylit), jedoch ist dieser wenig geläufig und auch nicht klar definiert. Einige Definitionen implizieren Arsenvormacht, also P-haltigen Mimetesit.
Für andere Mischkristallreihen existiert gar kein eigener Name, und ganz kompliziert wird es wenn, wie von Silvio erwähnt, mehr als zwei Endglieder beteiligt sind.
Wenn für einen Fundort Erkenntnisse aus Analysen zu einem bestimmten Habitus/Farbe vorliegen, ist es meiner Meinung nach zulässig, dies (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) auf andere Stufen vom gleichen Fundort zu verallgemeinern.
Thomas
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Der Alois hat mir und vermutlich den meisten Sammlern aus dem Herzen gesprochen. Korintenkackerei muß kein Bestandteil unseres Hobbys werden.
Gruß
Uwe
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Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor:
Bei unklaren Bestimmungstand sollte nicht einfach der Name drangwschrieben werden den man gerade als Eingebung hat, sondern dann einfach die Gruppe oder auf die Verwachsungen hingewiesen werden. Dann steht da halt CoNiFe-Arsenide. Genauer geht es nicht ohne Mikroskopie oder größeren Geschützen.
Wenn der pyromorphit klar als solcher zu erkennen ist, dann sollte es auch so geschrieben werden, aber wenn es nicht so ist, schreibt doch Pyromorphit/Mimetisit.
Und hier geht es nicht um Korinthenkackerei, sondern wenn hier jeder sich das aussucht und irgendwas rät und in die Öffentlichkeit hinauspustet, können wir den Atlas zu machen, weil die Korrektheit einfach fehlt und die Daten entsprechend entwertet werden.
Es ist doch so einfach: schreibt das auf was ihr wisst und bestimmen könnt. Wenn ihr es nicht könnt (visuell nicht zu machen) dann lasst es und nehmt den übergeordneten Begriff. Warum denn Tanatalit schreiben wenn ihr gar nicht wisst ob das einer ist? Tantalit/Columbit ist doch ausreichend.
Wo da es zu Problemen kommt bei Sammlern weiß ich nicht.
Wissenschaftliche Grüße,
Sebastian
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Hallo Sebastian,
danke für Deinen Beitrag!
Du hast mir die Worte aus dem Mund genommen.
Noch etwas: Es gibt nicht ohne Grund eine Einteilung versch. Minerale in Supergruppen, Gruppen, Untergruppen, Serien und root name groups.
Diese lassen sich sehr gut zur Einordnung unbestimmter Minerale verwenden.
MfG u. Glück Auf
Günter Blaß
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Hallo zusammen,
auch ich stimme Sebastian zu 100% zu!
Wenn man den MA schon als Wiki-Enzyklopädie auslobt und betreibt, dann sollte wenigstens ein Mindestmaß an Qualitätssicherung vorhanden sein. Über deren Umfang kann man sicher diskutieren, aber für eine Bilderschau ausschließlich bestehend aus nicht überprüften oder gesicherten Informationen sind private Homepages besser geeignet als ein öffentliches Nachschlagewerk. In sofern wäre ein gewisses peer review durchaus angebracht und wünschenswert. Ob das allerdings zeitlich und personell machbar ist, sei mal dahin gestellt. Wenn dahin gehend aber jeder etwas in sich geht, und nur wirklich gesicherte Informationen angibt (wie z.B. von Sebastian vorgeschlagen), dann sollte hier eine wertvolle Datensammlung und ein umfangreich nutzbares Nachschlagewerk für jedermann vorliegen, sowohl für den Gelegenheitssammler oder beiläufig Interessierten, als auch für den Wissenschaftler...
Grüße Markus
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... dann sollte wenigstens ein Mindestmaß an Qualitätssicherung vorhanden sein. Über deren Umfang kann man sicher diskutieren, aber für eine Bilderschau ausschließlich bestehend aus nicht überprüften oder gesicherten Informationen sind private Homepages besser geeignet als ein öffentliches Nachschlagewerk.
Grüße Markus
... Richtig!
Jedoch, sollte man nicht, bevor so weit ins Detail gegangen wird erst mal bei den "einfachen" Mineralien die Hausaufgaben machen?
Wenn ich z.B. die Bilder beim Mineral Hämatit durchblättere, dann sind dort einige Glasköpfe dabei, die ich aus dem Bauch raus als Goethit ansprechen würde,
weiterhin etliche Zuordnungen die sich mir nicht erschließen (evtl. hat hier der Autor unterm Bino irgendwo ein Hämatitblättchen entdeckt? und dann auch zum Hämatit zugeordnet?)
Und ab wie viel % Hämatit "darf" man z.B. einen durch Hämatit gefärbten Sandstein dem Mineral Hämatit zuordnen 8)
Wenn die Anforderungen für das Einstellen eines Bildes so hoch gesetzt werden, dann schlage ich eine fachkundige Komission vor, die sich erstmal alle neu eingestellten Bilder hinsichtlich Qualität, sicherer Bestimmung und Zuordnung anschaut bevor diese öffentlich gehen ;D
Grüße,
Michael
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Hallo zusammen,
Vielen Dank für Eure vielen Kommentare. Ich versuche jetzt mal eine Zusammenfassung.
Zur Grundsatzdiskussion:
Ich möchte die diskutierten Standpunkte in zwei Sätzen zusammenfassen, die beide jeweils eine valide Sicht auf das Thema "Bestimmungsischerheit im Atlas" bieten :
-Der Mineralienatlas hat als Wiki-Enzyklopädie einen Qualitätsanspruch (bezüglich der Korrektheit seines Angebots).
-Der Mineralienatlas möchte Sammlern in ihrem Hobby eine Heimat und ein Forum bieten.
Beide Aussagen haben ihre Gründe (siehe Eure Beiträge) und ihre Fürsprecher (siehe Eure Beiträge) und sind aus meiner Sicht komplementär und durchaus vereinbar:
Ohne Sammler wenig Inhalt, ohne Wissenschaft wenig Fundament.
Das gibt den Rahmen vor, in dem sich der Atlas mit Leben füllt. Damit ist die Grundsatzdiskussion abschließbar - und ich persönlich betrachte sie auch als abgeschlossen. (Die Grundsatzdiskussion ist auch nicht neu.)
Zu Lösungsvorschlägen:
Mir persönlich geht es mehr um das "wie", also um konkrete Lösungsvorschläage. Da gehe ich jetzt mal in Euren Beiträgen (auch im Thread Langit/Posnjakit) sammeln .
- Bei den Einträgen sollten verstärkt im Fall von Unsicherheiten die Serien-/Gruppenbezeichnungen etc. benutzt werden. Zum Teil auch mit bedacht - zum einen, um für eine Fundstelle auch explizit die Koexistenz von Zwischengliedern einer Serie zu dokumentieren. Zum zweiten, um dem Ortsunkundigen darauf hinzuweisen, dass hier vielleicht Unklarheiten bestehen. Zum dritten, um vielleicht etwas Ordnung hineinzubringen.
- Gegebenenfalls müssten solche Bezeichnungen als Hilfestellung noch gefunden werden. (Beipiel Langit-Wroewolfeit-Posnjakit)
- Auf den Seiten der Mineralienporträts wird auf Verwechslungsmöglichkeiten und Bestimmunghindernisse hingewiesen. Dazu genügt es, in bereits vorhandenen Feldern entsprechende Ergänzungen einzupflegen.
- Referenzbilder (wo vorhanden) von sicher bestimmten Mineralien werden beim Mineralienporträt dargestellt.
Ein paar Anmerkungen habe ich.
(zu 1) Es macht keinen Sinn, jedes nicht mit Bestimmungsdaten belegte Bild mit einem Fragezeichen bezüglich der Bestimmung zu versehen. Es macht keinen Sinn, jedes Bild im Sinne eines peer-review-Prozesse zu prüfen. Diese Funktion haben wir bereits mit "Bilder zur Diskussion stellen". Es macht auch keinen Sinn, für jedes Bild einen Beleg zu fordern. Es macht aber Sinn, die Serien-/Gruppennamen etc. mehr einzusetzen, um den Nutzern des Altas diese als korrekte Bezeichnungsmöglichkeit schmackhaft zu machen.
(zu 2) Pathologien gibt es. Und sie werden mehr. Vielleicht hilft uns ja manchmal etwas Kreativität? Wie gesagt suche ich eine Möglichkeit (nur als Beispiel) Posjakit/Langit/Wroewolfeit als einfache Bezeichnung im Atlas abzulegen.... ;-)
(zu 3) Das wäre wichtig und sinnvoll - aber nur, wenn es auch entsprechend kompetent umgesetzt wird... Und vielleicht wäre es auch wichtig, eben so eine Art "Handbuch der Verwechslungsmöglichkeiten und Bestimmungshemmnisse" zusammenzustellen?
Wer hilft mit?
(zu 4) Danke Lois, Du sprichst mir aus der Seele! Gerne wurde ich nicht nur "beste Bilder" sondern "richtige Bilder" als Referenz anschauen können.
Es wäre toll, wenn Analysen und Bilder analysierter Mineralien suchbar wären (vielleicht bin ich aber auch nur unfähig, die Suche zu bedienen...)
Ein Referenzbild: Im Idealfall ein aussagekräftiges tolles Bild zusammen mit Analysedaten und im besten Fall mit einer Beschreibung was zu sehen ist, wie vorgegangen wurde, wie die Fundsituation war, welche Paragenese vorliegt..... also im Idealfall ein Miniartikel - das wäre dann auch zitierbar....
und nochmal Lois:
Hallo Martin.
Nix für ungut, aber wenn du es genau wissen willst kannst du ja Material zur Verfügung stellen, es analysieren lassen und dann die Fotos einstellen .
Das wäre wirklich sinnvoll und bereichernd für den Atlas.
Den Aufruf möchte ich an alle weitergeben: Wenn Ihr könnt bitte versucht Euch an solchen Referenzdaten. Das wäre wirklich sinnvoll und bereichernd für den Atlas.
Nebenbei: Das wäre vielleicht etwas, wo die Münchner Lithothek einen Beitrag leisten könnte - den Gedanken nehm ich in unser nächstes Treffen mit....
Viele Grüße,
Martin
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Als Hinweis: es besteht seit einiger Zeit die Möglichkeit, beim Hochladen neuer Fotos die Analysemethode (falls vorhanden) anzugeben. Wenn damit eine ausreichende Menge an Fotos gekennzeichnet wurde, wird auch eine Suche sinnvolle Ergebnisse liefern. Zur Zeit ist die Datenbasis dazu aber vermutlich noch nicht gut genug.
Ich selbst lade mittlerweile fast nur noch Fotos hoch, zu denen ich auch ein Ramanspektrum erstellt habe und kennzeichne das sowohl in der Bildbeschreibung als auch in dem oben erwähnten Feld der Bild-Datenbank. Jeder, der die Möglichkeit zu solchen oder anderen Analysen hat, sollte das ebenso machen. Die anderen müssen eben weiter nach bestem Wissen und Gewissen hochladen. Das Gewissen bedeutet hier aber eben, dass man Unsicherheiten auch zugibt.
Günter
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Hallo Günter,
Gleich nachgefragt: wie suche ich z.B. Beudantit analysiert (da hatte ich versucht, meinen Eintrag zu finden, um zu sehen ob die Suche geht)?
Gruß, Martin
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Hallo zusammen,
-Der Mineralienatlas hat als Wiki-Enzyklopädie einen Qualitätsanspruch (bezüglich der Korrektheit seines Angebots).
-Der Mineralienatlas möchte Sammlern in ihrem Hobby eine Heimat und ein Forum bieten.
es wäre vielleicht sinnvoll, in diesem Fall den MA und das Forum zu trennen. In letzterem findet eigentlich das soziale Miteinander und persönlicher Meinungsaustausch statt. Daher sehe ich selbiges als Heimat für die Hobbysammler.
Der MA sollte als Nachschlagewerk etwas andere Ansprüche an die Qualität der gebotenen Informationen haben. Wie würdet ihr euch fühlen, wenn ihr auf der Suche nach Information oder Hilfe in ein Lexikon ö. Ä. schaut und dort mit falschen Informationen versorgt werdet (möglicherweise ohne es zu merken, denn wenn man sich über Sachverhalte informiert, kennt man sich wohl eher nicht damit aus)? Je nach Grund der Informationsbeschaffung kann das uU. auch weitreichendere Folgen haben. Daher sollte eine gewisse QA im MA unser aller anliegen sein (und da nehme ich mich explizit nicht aus!).
Just my 2 cents...
Grüße Markus
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Hallo Martin,
diese Suche ist in der Medienbibliothek zur Zeit noch nicht verfügbar, da die Datenbasis noch nicht groß genug ist. Daher unterstütze ich ja deinen Aufruf, möglichst viele Fotos von analysierten Stufen hochzuladen und das dann auch so bei den Eigenschaften einzutragen.
Günter
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es wäre vielleicht sinnvoll, in diesem Fall den MA und das Forum zu trennen. In letzterem findet eigentlich das soziale Miteinander und persönlicher Meinungsaustausch statt. Daher sehe ich selbiges als Heimat für die Hobbysammler.
Der MA sollte als Nachschlagewerk etwas andere Ansprüche an die Qualität der gebotenen Informationen haben.
...oh, dann wäre der Atlas aber ziemlich leer, bzw. nur noch mit Hochglanzfotos a.la dem 100001en Anatas gefüllt. :P
Der MA sollte als Nachschlagewerk etwas andere Ansprüche an die Qualität der gebotenen Informationen haben. Je nach Grund der Informationsbeschaffung kann das uU. auch weitreichendere Folgen haben.
...nun, soweit ich weiß, ist Wikipedia ebenso wie der MA in wissenschaftlichen Publikationen keine zitierfähige Quelle.
Deshalb mal den Anspruch auf Normalmass runterschrauben.
Der Atlas lebt schließlich von der freundlichen Mitarbeit ALLER Sammler.
Grüße,
Michael
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Hallo Michael,
...oh, dann wäre der Atlas aber ziemlich leer, bzw. nur noch mit Hochglanzfotos a.la dem 100001en Anatas gefüllt.
Wieso das denn? ???
...nun, soweit ich weiß, ist Wikipedia ebenso wie der MA in wissenschaftlichen Publikationen keine zitierfähige Quelle.
Ja, das mag so sein, ist hier aber überhaupt nicht relevant...
Deshalb mal den Anspruch auf Normalmass runterschrauben.
Der Atlas lebt schließlich von der freundlichen Mitarbeit ALLER Sammler.
Welches Normalmaß?
Der hier geforderte Anspruch besteht lediglich in der Angabe gesicherter Fakten zu einer abgelichteten Stufe im MA nach einem Schema, wie es Sebastian und auch Günter (Blass) hier vorgeschlagen haben. Ich kann da wirklich keine unüberwindbare Hürde für einen normal gebildeten Mitteleuropäer erkennen. Auch kann ich nicht erkennen, wieso das anscheinend die meisten Bilder im Atlas verhindern sollte, nur weil übergeordnete Mineralgruppen anstatt nicht gesicherter spezifischer Mineralnamen zu einem Bild angegeben werden...
Wenn manche ihre Bemühungen, Aussagen anderer miss zu verstehen, in konstruktivere Kanäle lenken würden, dann käme vielleicht Hinten auch mal etwas brauchbares raus... ;)
Grüße Markus
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Hallo.
Trotz eurer Einwände weigere ich mich in den meisten Fällen nur die Gruppe anzugeben.
Aktuelles Beispiel ist die Alunit Supergruppe !
Schaut da mal rein wieviele Mineralien da dazugehören , da kann ich ja gleich schreiben "irgendein Mineral der Bleilagerstätten "
oder sowas .
Ich möchte da schon die Gelegenheit haben meine optischen Bestimmungsgedanken bei dem Bild mitzuteilen um das Ganze etwas
einzugrenzen.
Auch wenn das mit Fehlern behaftet sein mag.
Und was ich gar nicht möchte, ist ein Zweiklassen Mineralienatlas.
Ich weiß eben auch nicht ,warum es nicht reichen sollte dazuzuschreiben " nur" optisch bestimmt .
Da kann , oder sollte , sich ja dann jeder selber Gedanken darüber machen ob das stimmen kann oder nicht.
Hat meiner Meinung nach auch einen zusätzlichen Lerneffekt.
Wo ich zustimmen würde, und da mache ich ja auch schon jetzt so, ist nur, Agardit oder Monazit oder Cualstibit zu schreiben.
Da sehe ich das Angeben des übergeorneten Minerals ein wenn ich nichts genaueres weiß.
Und ja, ich bin bei euch " Wissenschaftlern" wenn man ein überprüftes Mineral hat, das auch anzugeben.
Wobei ich bei meinen untersuchten Mineralien auch nicht immer die genauen Daten dazubekomme .
Übrigens ( Spaß an) hinten ist doch noch nie was gscheites rausgekommen , meistens nur vorne und das auch nicht immer ( Spaß aus ) !
Loismin
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Hallo zusammen
Mir geht es um umsetzbare Lösungen. Gestern Nacht habe ich mir nochmal angeschaut, wie gegenwärtig die Serien/Gruppennamen etc. belegt sind und eingesetzt weden.
Beispiel Mimetesit-Pyromorphit-Serie. Wird gegenwärtig für 4(!) Fundorte geführt. Es gibt sie vermutlich deutlich öfter, wenn man gemeinsames Auftreten von Pyromorphit und Mimetesit an einem Fundort heranzieht.
Von Oberschulenberg (als Beispiel) habe ich analysierte Pyromorphite, Mimetesite und Zwischenglieder der Mimetesit-Pyromorphit-Serie sowie auch einen Fund, der an der einen Seite als Mimetesit und an der anderen Seite als Pyromorphit vorliegt. Nach meinem jetztigen Verständnis macht es also durchaus Sinn, diese Mischreihe nicht nur als "Verlegenheitslösung" einzusetzen.
Beim Anlegen eines Minerals in der Mischserie muss ich allerdings im Vorfeld schon wissen, dass es diese gibt: Ich will einen arsenhaltigen Pyromorphit anlegen, tippe folglich "Pyromorphit" ein , bekomme aber keine Serie zur Auswahl angeboten, wähle also "Pyromorphit" und schreibe im Titel "Pyromorphit (As-haltig)". Für die Datenbank ist damit diese Information verloren da nicht suchbar....
Zum zweiten (und da muss ich Lois schon recht geben) hilft es nicht unbedingt weiter, den Gruppennamen anzugeben. Zum Teil habe ich mehr Information (z.B. dass an einer Fundstelle manche Elemente nicht auftreten) und kann damit eigentlich einengen. Aber das kann ich eben nur im Titel machen und damit ist die Information wiederum für die Datenbank verloren, da nicht vereinheitlicht.
Für mich ist es schon eine Lösung wenn unter "visuell bestimmt" implizit auch vorausgesetzt wird, dass evtl. ein Mischglied der Serie oder wie auch immer die tatsächliche Bestimmung wäre - vorausgesetzt dass dieser Zusammenhang explizit in den Mineralienporträts beschrieben wird!
Konkret haben wir dann nämlich sogar noch die Auswahl. z.B. bei Mimetesit die Einordnung "Pyromorphit Group" zu wählen, wenn wir denn der Klassifikation von Dana folgen möchten - oder doch lieber "Apatites with Pb" nach Hölzel oder "Apatit Gruppe" nach Strunz oder IMA?
Ich würde gerne sehen, dass bei Pyromorphit steht "Mitglied der Mimetesit-Pyromorphit-Serie", ebenso beim Mimetesit. Legen wir uns hier doch fest!
Und es mag sein, dass solch ein Vorgehen nicht für alles greift - Lois, da geb ich Dir recht, da muss man sich vielleicht auch einmal mit einer visuellen Bestimmung aus dem Fenster lehnen! Es ist ja in Wiki-Manier auch mit der Veröffentlichung zur Diskussion gestellt!
Gruß, Martin
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Hallo zusammen,
schaut mal in das Mineralienporträt von Mimetesit, da habe ich versuchsweise den Verweis auf die Mischserie und Verwechslungsmöglichkeiten eingebaut.
Gruß, Martin
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Hallo zusammen,
zunächst einmal möchte ich sagen, dass diese und andere Diskussionen dieser Art für die Qualität des Atlases spricht, da so in regelmäßigen Abständen diskutiert wird, wie der Atlas seine Qualität halten kann.
Ich möchte hier gerne folgende zwei Punkte zur Diskussion beisteuern:
1. Wir haben hier in der Diskussion eine Gruppe noch nicht angeführt, nämlich die Gruppe derer, die sich durchaus für Mineralien interessiert, aber noch am Anfang steht bzw. noch unentschlossen ist. Dass es hiervon reichlich gibt, zeigen die recht häufigen Bestimmungsanfragen im Forum. Diese Gruppe, insbesondere der jüngere Teil derselbigen, ist durchaus interessant. Hier bietet sich eine gute Möglichkeit, junge Leute weiter für diesen Bereich zu interessieren, deren Eltern nicht schon Sammler sind, die aber über einen interessanten Steinfund vielleicht zu einem schönen Hobby oder mehr kommen können.
Nicht nur für diese Gruppe ist es sicher hilfreich, eine möglichst breite Auswahl an typischen Mineralienbildern von möglichst viele Fundorten zu zeigen. Es gibt hier allerdings eine ganze Reihe an Fundorten, bei denen keine Auswahl an Bildern besteht. Von daher wäre es kontraproduktiv, wenn nur die durch tiefer gehende Analyse bestimmten Mineralien gezeigt würden. Besser ist es meines Erachtens, auch weiter die nur visuell, über Härte und Strichfarbe, bestimmten Mineralien zu zeigen.
2. Ich habe allerdings festgestellt, und da kann ich mich im Übrigen nicht ganz ausschließen, dass bei einem Großteil der Bildbeschreibungen die Bestimmungsmethode nicht angegeben ist.
Ich würde daher vorschlagen, dass die Anmerkungen, die am Ende der Dateiübertragung vermerkt sind, direkt oben neben dem Bild angezeigt werden und ganz klar neben den Anmerkungen zum Analyseverfahren vermerkt ist, "z.B. visuell, über Strichfarbe bestimmt". Desweiteren lohnt vielleicht an der Stelle der Hinweis, dass bei einem Mineral, bei dem man sich nicht sicher ist, angeraten wird, erstmal Bestimmungshilfe im Forum zu einzuholen (da habe ich sehr positive Erfahrungen gemacht, danke nochmal!). Das animiert vielleicht den einen oder anderen seine Annahme noch mal überprüfen zu lassen und gibt auch die Möglichkeit, bei interessanten Mineralien eine tiefer gehende Analyse pro-aktiv anzubieten.
Liebe Grüße
Micki
-
Hallo zusammen,
Trotz eurer Einwände weigere ich mich in den meisten Fällen nur die Gruppe anzugeben.
Aktuelles Beispiel ist die Alunit Supergruppe !
Schaut da mal rein wieviele Mineralien da dazugehören , da kann ich ja gleich schreiben "irgendein Mineral der Bleilagerstätten "
oder sowas .
Ich möchte da schon die Gelegenheit haben meine optischen Bestimmungsgedanken bei dem Bild mitzuteilen um das Ganze etwas
einzugrenzen.
Auch wenn das mit Fehlern behaftet sein mag.
Lois, das ist doch gar keine Frage, dass Deine Gedanken und/oder andere Hinweise, welche eine Bestimmung eingrenzen können, mit bei dem Bild stehen sollen. Mir geht es nur um die Daten, welche in die Datenbank geschrieben werden. Diese sollten schon gesichert sein, da man nach diesen auch suchen kann. Wenn wir bei Datenbankeinträgen (und da gehört die Mineralzuordnung auch dazu) nicht auf eine gewisse Verlässlichkeit der Daten achten, dann wird wieder bei einer Suche alles angezeigt und keiner weiß, ob das Gebotene stimmt oder nicht. Es spricht ja nichts dagegen, Dass ein eventueller Mimetesit in der Datenbank bei der Mimetesit/Pyromorphit-Gruppe eingruppiert wird, in der Bildunterschrift dann als Mimetesit beschrieben wird, mit z.B. dem Datenbankattribut "visuell bestimmt".
Weiterhin bin ich auch dafür, dass beim Einfügen eines Bildes in den MA die Art der Bestimmung zur Pflichtangabe wird. Dort kann man dann entsprechend der Validierung auswählen, ob es optisch bestimmt ist, oder vom Sammlungszettel abgelesen, oder EDX/XRD, etc. analysiert ist. Damit wird dann auch diese Angabe als Suchkriterium sinnvoll.
Übrigens ( Spaß an) hinten ist doch noch nie was gscheites rausgekommen , meistens nur vorne und das auch nicht immer ( Spaß aus ) !
Das kann ich voll unterschreiben!!! ;D ;D ;D
Zum zweiten (und da muss ich Lois schon recht geben) hilft es nicht unbedingt weiter, den Gruppennamen anzugeben. Zum Teil habe ich mehr Information (z.B. dass an einer Fundstelle manche Elemente nicht auftreten) und kann damit eigentlich einengen. Aber das kann ich eben nur im Titel machen und damit ist die Information wiederum für die Datenbank verloren, da nicht vereinheitlicht.
Doch Martin, für Datenbankeinträge schon, wenn das die einzige gesicherte Information ist. Das kann ja in der Bildbeschreibung gerne auch ungesichert spezifiziert werden, aber als Suchkriterium ist das nicht geeignet, denn dann sind wir wieder da, wo wir jetzt auch schon sind.
Und dass an einer Fundstelle das Vorhandensein (oder auch nicht) von Elementen eine sinnvolle Information zur Einschränkung ist, dem würde ich gerne widersprechen. Ich weiß nicht wie oft ich in meiner bislang sehr kurzen Sammlerkarriere von der Grube Clara von alten Hasen gehört habe: "das kann nicht sein", "das passt aber gar nicht zur Paragenese", "das hat man dort noch nie so gefunden", etc... Nur weil etwas bis dato noch nicht bekannt ist, heißt es nicht, dass es nicht vorkommen kann.
Grüße Markus
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Hallo Markus,
Wegen der Gruppennamen: Das ist nicht immer hilfreich auch nicht für die Datenbank, weil je nach Klassifikation (Dana, Strunz, Hölzel...) die Gruppen unterschiedliche Mitglieder enthalten können, unterschiedlich bezeichnet sind, zu generalisiert sind. Wenn ich bei der Frage Mimetesit oder Pyromorphit "Apatite-group" angebe - hilft das nix...
Deshalb meinte ich (und gerade mit Hinblick auf die Datenbank), dass wir uns schon irgendwie festlegen sollten. Vielleicht wäre ein Komrpomiss auch, die Zuordnung ggf. als "vorläufig" zu verstehen?
Und nochmals. Mir geht es um umsetzbare Vorschläge. Deshalb hier nochmals meine 4 Vorschläge (für Details bitte den ursprünglichen Post lesen):
- Bei den Einträgen sollten verstärkt im Fall von Unsicherheiten die Serien-/Gruppenbezeichnungen etc. benutzt werden. Zum Teil auch mit bedacht - zum einen, um für eine Fundstelle auch explizit die Koexistenz von Zwischengliedern einer Serie zu dokumentieren. Zum zweiten, um dem Ortsunkundigen darauf hinzuweisen, dass hier vielleicht Unklarheiten bestehen. Zum dritten, um vielleicht etwas Ordnung hineinzubringen.
- Gegebenenfalls müssten solche Bezeichnungen als Hilfestellung noch gefunden werden. (Beipiel Langit-Wroewolfeit-Posnjakit)
- Auf den Seiten der Mineralienporträts wird auf Verwechslungsmöglichkeiten und Bestimmunghindernisse hingewiesen. Dazu genügt es, in bereits vorhandenen Feldern entsprechende Ergänzungen einzupflegen.
- Referenzbilder (wo vorhanden) von sicher bestimmten Mineralien werden beim Mineralienporträt dargestellt.
Schaut Euch dazu meinen Vorschlag im Mineralporträt Mimetesit an.
Wer hat die Möglichkeit, sich an Referenzbildern zu beteiligen?
Gruß, Martin
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Hallo Martin,
ehrlich gesagt sehe ich keinen Dissens zwischen meinem Standpunkt und den in Deinem Zitat aufgeführten Punkten. Was die verschiedenen Klassifikationen betrifft, so muss man sich halt auf eine einigen. Wie Du schon schreibst, wird man aber sowieso nicht drum herum kommen, noch Zwischenstufen für manche Mineralreihen zu erfinden (das wäre dann die MA-Klassifikation ;)). Unabhängig davon bleibe ich dabei, dass in einer Datenbank nur gesicherte Informationen Sinn machen, da sich sonst am status quo nichts ändert...
Grüße Markus
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Hallo Markus,
Wie Du schon schreibst, wird man aber sowieso nicht drum herum kommen, noch Zwischenstufen für manche Mineralreihen zu erfinden (das wäre dann die MA-Klassifikation ;)).
Das ist genau der Punkt - das muss zunächst im Konsens eingeführt, dann eingepflegt werden, dann müssten es die Nutzer annehmen und einsetzen. Das ist ein Weg und bedeutet Arbeit. Alteinträge anpassen. Eventuell nach neueren Erkenntniss Dinge nochmals neu durchdenken.
Darin steckt eine Chance (über so einen Weg kann ein für die Sammlung geeignet handhabbares System enstehen) aber auch durchaus die Gefahr, sich zu verzetteln und zu weit weg von der wissenschaftlichen Taxonomie (ja: es ist nur Taxonomie, was von der CNMNC vorgeschlagen wird. Den Bedürfnissen des Sammlers wird das nicht gerecht - und muss es auch nicht gerecht werden, genausowenig wie das System den Synthetikern ausreicht, aber auch das muss es nicht leisten, siehe zum Beispiel Schlackenmineralien ) führt.
Andererseits als Beispiel: Mimetesit/Pyromorphit wird in der Apatite-Group verortet, ohne weitere Einengung auf eine Mimetite-Pyromrphite-Series, die ich eben auch noch nicht als offiziellen Teil der Taxonomie gefunden habe.
Weil doch die verschiedenen Aspekte, die wir hier diskutieren, nur dann relevant werden, wenn jemand etwas tut, hängt es letzlich immer an der Frage, wieviel Aufwand jeder Beteiligte (Admins, Beitragende und passive Nutzer gleichermassen) in dieses Projekt Mineralienatlas stecken kann und will.
Gruß, Martin
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Mann, Mann, Mann!
Warum sagen wir zu diesem thread jetzt nicht "Amen" und lassen alles wie es die letzten Jahre war. Jeder Sammler beschriftet seine Etiketten ohnehin wie er will. Wenn jemand an seine Pyromorphitstufe Apatit-Gruppe schreibt wird er leicht für blöd gehalten, auch wenn dies wissenschaftlich korrekt ist.
Gruß
Uwe
-
Ohje. Irgendwie ist schwer zu verstehen das es bei nicht bestimmbaren Mineralien nicht einfach irgendwas angegeben wird, sondern dann eine Übergeordnete Gruppe. Wenn man in den Clara Thread schaut und die Pyros/Mimetisite sind einfach irgendwie zugeordnet, ist ja auch kein Zustand. Beide sind optisch nicht zu unterscheiden. Wenn man sie optisch unterscheiden könnte, wäre ja alles in Ordnung. Es geht nur um Beispiele wo man es NICHT kann.
Und in der Tat, hier fehlt meiner Meinung nach eine Zwischenstelle also Pyromorphit/Mimetesit.
Und das sollte auf keinem Mineralienschild einen als „blöd“ dastehen lassen.
Irgendwie verzweifelte Grüße,
Sebastian
-
Hallo zusammen
Konkret:
die Grundsatzdiskussion ist meiner mMeinung nach abgeschlossen.
Ich möchte konkret wissen ob:
- (1) Bei Unsicherheit bevorzugt Gruppennamen eingetragen werden sollten (eben wie Sebastian sagt für solche Fälle wie Pyromorphit Mimetesit): Ja oder nein
- (2) Geeignete Seriennamen für pathologische Fälle von Unsicherheit bereitgestellt werden sollten (das muss auch jemand tun): ja oder nein
- (3) Auf den Mineralienporträts auf Bestimmungsunsicherheiten hingewiesen werden soll und entsprechende mögliche Serienbezeichnungen: ja oder nein
- (4a) Ob Bilder sicher bestimmter Mineralien direkt im Mineralienporträt bevorzugt dargestellt werden sollen: ja oder nein
- (4b) Wer mithelfen kann, solche Referenzbilder bereitzustellen: Namen bitte
- und (5) wer bereit zur Umsetzung von Punkt 2, 3, 4 ist: Namen bitte.
Mehr wollte ich nicht.
Gruß, Martiin
-
Hallo Sebastian,
EDIT: Ich wurde gebeten, das Geschriebene zu löschen. Das habe ich hiermit getan. Uwe, das war nicht böse gemeint. Sollte es so angekommen sein, bitte ich um Entschuldigung!
Aber wenn ich mir die Diskussionsbeteiligung hier so ansehe, dann interessiert es wohl eh keinen. In sofern behält Uwe wohl recht und alles bleibt, wie es ist...
AMEN
Grüße Markus
EDIT: Damit bin ich hier raus...
-
Hallo Martin,
zu 1: Ja
zu 2: Ja
zu 3: Ja, aber nicht mit möglichen Serienbezeichnungen, sondern mit verbindlichen Serienbezeichnungen.
zu 4a: Ja
zu 4b: Ich kann ein paar Bilder von Stufen machen, sofern mir selbige zur Verfügung gestellt werden. Die Modalitäten dazu klärt man am besten per PM.
zu 5: Siehe Punkt 4b
Ich fände es darüber hinaus hilfreich, wenn beim Einstellen von Bildern in den MA die Art der Bestimmung zum Pflichtfeld gemacht wird -> Admins. Das hatte ich aber schon mal geschrieben...
Grüße Markus
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Hallo zusammen
zu 1: Ja, aber nur von IMA verifizierte Serien, Gruppen verwenden usw. sonst gibt’s nur wieder ein Durcheinander. Nur immer die nächst höhere Serie/Gruppe verwenden (bei nicht sicher bestimmtem Pyromorphit heißt dies Mimetesit-Pyromorphit Serie, sicher bestimmter Pyromorphit (>50% Regel) heißt Pyromorphit.
zu 2: Ja, aber nur eindeutige Mischkristallserien (IMA, Fachmineralogen)
zu 3: Ja, aber nicht mit möglichen Serienbezeichnungen, sondern mit verbindlichen Serienbezeichnungen. Wer legt die Verbindlichkeiten fest?
zu 4a: Ja
zu 4b: Ich kann bei Gelegenheit ein paar Bilder von sicher bestimmten Mineralen bereitstellen
zu 5: Siehe Punkt 4b
Ich denke auch der nachfolgende, von Markus vorgeschlagene Punkt ist der wichtigste!!!!
Ich fände es darüber hinaus hilfreich, wenn beim Einstellen von Bildern in den MA die Art der Bestimmung zum Pflichtfeld gemacht wird -> Admins. Das hatte ich aber schon mal geschrieben...
Gruß
Günter Blaß
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Dem Beitrag ist meiner Meinung nach nichts mehr hinzuzufügen.
Beste Grüße,
Sebastian
-
Hallo.
So wie ich das sehe wird hier über die Köpfe der Sammler hinweg entschieden.
Zumindest in dieser Diskussion .
Ich habe aus meiner Sammlersicht alles gesagt !
Und tschüss.
Loismin
-
Zwischenantwort
Die von Günter und Markus angeforderte Verbindlichkeit sehe ich nicht als umsetzbar. Das würde eine bereits eingeführte, getestete und robuste Infrastruktur zu Verwechslunsgsmöglichkeiten, Mischreihen etc. voraussetzen. Das würde das Aufarbeiten der Altreinträge erfordern. Das würde ein Board erfordern, um Streitfälle, Unklarheiten etc. einvernehmlich auszuräumen. Das würde bedeuten, das solch ein Vorgehen bereits als "übliches Verfahgren" weitervermittelt werden kann. Das würde übrigens auch bedeuten, dass sich Mineralienlisten von Fundstellen zwingend massiv vergrößern.
Über ein verbindliches Zuordnen kann und soll hier und jetzt keinesfalls befunden werden! Da sind wir weit davon entfernt, uns das leisten zu können! Aus praktischer Sicht! Darüber, ob eine "Verbindlichkeit" überhaupt akzeptierbar sein könnte, brauchen deshalb wir hier und jetzt garnicht diskutieren.
Es ginge - wenn überhaupt - darum, Möglichkeiten anzulegen.
Gruß, Martin
-
Im Wesentlichen schließe ich mich den Forderungen von Martin, Markus und Günter an. Insbesondere die verpflichtende Angabe der Bestimmungsmethode (da gehört auch "Visuell bestimmt" dazu) halte ich für wichtig. Ich bin allerdings nicht der Programmierer, der das umsetzen kann. Bei der Auswahl der Bilder für die Mineral-Seite sollte neben der Bewertung der Fotqualität dann auch die Qualität der Bestimmung gleichgewichtig eingehen. Letzteres ist vermutlich aber nicht ganz so einfach umzusetzen (Formel dafür entwickeln).
Günter
-
Hallo.
So wie ich das sehe wird hier über die Köpfe der Sammler hinweg entschieden.
Zumindest in dieser Diskussion .
Ich habe aus meiner Sammlersicht alles gesagt !
Und tschüss.
Loismin
Tut mir leid, ich verstehe diese ganze Aufregung nicht! Dass in puncto Zuverlässigkeit der Mineralbestimmung/-Zuordnung dringender Handlungsbedarf besteht, dürfte außer Zweifel stehen. Da kann man doch jede Initiative, wie Martin sie hier ergreift, nur begrüßen! Zur Frage des "wie" teile ich die Ansicht von Günter Blass.
Ich bin aber auch bei Michael (Harzsammler), wenn er feststellt, dass selbst einfachste Allerweltsmineralien falsch bzw. zweifelhaft bestimmt sind, hier wäre zu wünschen, dass vom vorhandenen Mittel der Bilderdiskussion mehr Gebrauch gemacht werden würde. Ich teile mit ihm die Ansicht, dass dieses Problem das dringendere ist, als das aktuell diskutierte.
In dem Vorschlag vom Martin sehe ich keine Restriktion, sondern im Gegenteil eine Hilfe, nicht zweifelsfrei bestimmte/bestimmbare Minerale KORREKT einzuordnen. Natürlich immer unter Beachtung des "gesunden Menschenverstandes". So würde ich beispielsweise einen Pyromorphit von einen klassischen Fundort (z.B. Heilige Dreifaltigkeit oder Bad Ems) auch ohne Analyse guten Gewissens als solchen bezeichnen. Im Gegenteil, die Benennung als Pyromorphit-Mimetesit-Serie würde in mir die Frage nach einer Analyse und einem etwaigen Arsengehalt aufkommen lassen.
Anders liegen die Verhältnisse, wenn von einem Fundort sowohl Pyromorphit als auch Mimetesit sowie Mischkristalle beider durch Analysen UND identisch aussehende Fotos belegt sind. Eine visuell nicht näher bestimmbare Stufe "irgend einem" dieser drei Einträge zu zuordnen, mag gegebenenfalls nicht richtig sein, richtet aber andererseits auch (Vermerk " visuell bestimmt" vorausgesetzt) keinen "Schaden" für die Datenbank an. In einem solchen Fall wäre sogar die Zuordnung zu allen drei Einträgen einer Überlegung wert, um -mit entsprechendem Kommentar in der Bildbeschreibung- die visuelle Nicht-Unterscheidbarkeit edukativ hervorzuheben. Krass gesagt, es wäre mir erst einmal (fast) "wurscht" ob ein Mineral nun Mimetesit oder Pyromorphit benannt ist, solange beide wie abgebildet am Fundort definitiv nachgewiesen sind.
Eine echte Gefahr sehe ich dort, wo ein Mineral genauer spezifiziert wird, als das mit der jeweiligen Analysemethode, sei es nun rein visuell oder auch EDX, möglich ist. Insbesondere dann, wenn dies zu einem Ersteintrag für einen Fundort (=Präzedenzfall) führt. Unter diesem Aspekt sind teilweise auch Angaben aus der Literatur gegebenenfalls kritisch zu hinterfragen.
Eines sollte aber auch klar sein: In Fällen wie dem hier angesprochenen kann es keine völlige Sicherheit bezüglich der Bestimmung geben, es sei denn, genau dieser abgebildete Kristall wurde mit einer geeigneten Methode analysiert. Dazu werden wohl nur die wenigsten Sammler willens oder in der Lage sein! In diesem Sinne ist Matins Vorschlag auch sicher nicht gemeint, bzw. sollte nicht so missverstanden werden.
Den Vorschlag, die Mineralienportraits mit zusätzlichen Angaben zu ergänzen halte ich für sehr sinnvoll, soweit noch nicht vorhanden. Beispielsweise
- polymorph mit ...
- bildet (eine) isomorphe Reihe(n) mit ...
- ist das x-Analogon von A;B;C
- Angaben zur möglichen Substitution (evl. mit Farbveränderung)
- in welcher geologischen Umgebung/Paragenese ist das Mineral (normalerweise) zu erwarten
- zu welchen Mineralen besteht Verwechselungsgefahr und Unterscheidungs-/Erkennungsmerkmale
(z.B. HCl zur Unterscheidung Azurit/Linarit/Langit,Posnjakit,Wroewolfeit oder Hinweis auf Spaltbarkeit bezügl. Calcit vs.Aragonit)
- Hinweise auf andere spezifische Eigenschaften, elektrische Leitfähigkeit, Lötrohrverhalten usw.
Ältere allgemeine Literatur, wie 'Schüller, Die Eigenschaften der Minerale' oder 'Seim, Minerale' enthalten oft Angaben, die ich hier wie auch auf Mindat vermisse, aber gerade dem Amateur eine wesentliche Hilfestellung bei der Einordnung seiner Minerale an die Hand geben können.
Parameter wie Geometrie der Einheitszelle, optische Konstanten usw. sind zweifelsohne unverzichtbar, für den "Normalsammler" aber von wenig Nutzen.
Thomas
-
Hallo zusammen,
nochmals Danke für Eure Kommentare.
@Günter (Frenz)
... die verpflichtende Angabe der Bestimmungsmethode (da gehört auch "Visuell bestimmt" dazu)
Das ist im Prinzip auch gegenwärtiger Stand: keine Angabe = "visuelle bestimmt". In der Datenbank könnte dazu der Datensatz zur Bestimmungsmethode per default mit "visuell bestimmt" vorbelegt sein, dann wäre es später auch suchbar...
Die Referenzbilder würde ich nicht primär aus Bewertungen erzeugen, sondern lieber extra bereitstellen, und zwar inklusive der Bestimmungsdaten. So wird nachvollziehbar, warum das eine Referenz ist und wie vorgegangen wurde.
@Thomas.
Diese ganzen "nicht-technischen" Bestimmunghilfen, die Du ansprichst (Säureprobe als konkretes Hilfsmittel, Verhalten vor dem Lötrohr, Probe auf Arsen etc) wären wunderbar, wenn sie im Mineralporträt eingepflegt würden. Dazu gibt es noch (außer den beiden von Dir genannten) Büchern:
Frederick H. Pogh, "A Field Guides to Rocks and Minerals " ISBN-13: 978-0395910962 Houghton Mifflin Harcourt; 5 edition (January 15, 1998) und
Rudolf Duda, Lubos Rejl "Mineralien. Handbuch und Führer für den Sammler"ISBN-13: 978-3860477403 Bechtermünz Vlg., Augsbg. (Oktober 1998)
Beide beschreiben chemische und physikale Bestimmungmethoden.
@Günter (Blaß) und Markus
Wäre prima, wenn wir auf Eure Unterstützungsangebote zugreifen dürfen.
Nochmals die Bitte an alle:
In so einem großen Projekt wie der Mineralienatlas geht es nur mit konstruktiven Mitteln weiter. Versucht zu unterstützen, Euer Wissen einzutragen und habt Geduld!
Bei der Datenbankpflege und insbesondere auch beim Versuch, "Best-Practice-Protokolle" umzusetzen, geht Fehler-robustes Arbeiten vor. Mit vorschnellen Festlegungen ohne Infrastruktur und ohne Test auf Robustheit, Akzeptanz unter allen Beteiligten und ohne etablierte Verfahren (insbesondere auch für Streitfälle) macht man in einer großen Datenbank mehr kaputt(*), als man voranbringt.
In diesem Sinne der hoffentlich vorletzte Post von mir. Im nächsten wird Arbeit verteilt ;-)
Gruß, Martin
(*)Wer soetwas in einer Firma versucht, würde da schnell mit Millionenbeträgen spielen (leidvolle Efahrung! ....Seufz.... das war ganz schön teuer..großes Seufz... gerüchteweise 70 Mio...und jetzt machen wir es doch wieder so, wie früher.)
-
Vor der Arbeitsverteilung noch ein Einschub:
Bitte schaut Euch mal das Mineralporträt von Mimetesit https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Mimetesit&edit=off (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Mimetesit&edit=off) an. Da habe ich im Sinne des zuvor geschriebenen schon einiges versuchshalber ergänzt.
Gruß, Martin
-
Sieht soweit gut aus. Ich habe die fehlende Serien-Seite angelegt, müsste aber auch noch etwas mit Leben gefüllt werden.
Günter
-
@Lynx, Martin - rein interessehalber ( und bitte nicht falsch verstehen) hast Du eine Funktion im Team des MA?
Unter "Team" auf der Startseite kann ich Dich nicht finden.
Weil Du hier Arbeit verteilen möchtest...
Grüße,
Michael
-
Hallo,
der Begriff Serie ist mir bei einer vollständigen Mischbarkeit im festen Zustand (=Mischkristalle) noch nie untergekommen!!!
Eine Serie ist nach meinem Verständnis eine Reihe mit z.B. geänderten Baugruppen, z.B. bei den Kristallen mit Sillenit-Struktur:
Bi12SiO20-Bi12TiO20-Bi12GeO20
Ob und wie diese Kristalle Mischkristalle bilden ist offen, der Bi12TiO20-Bi12SiO20 sollten sich nicht vermutlich nicht mischen bei den Zustandsdiagrammen.
Also entweder sind das dann Substitutionen oder Mischkristalle...
LG
-
Hallo Michael,
keine SorgeWeil Du hier Arbeit verteilen möchtest...
das war eher rhetorisch gemeint und enthält eher eine Komponente in Richtung
fachkundige Komission
- weil daran arbeiten tu im Moment nur ich ... (Smilies mag ich nicht besonders. sonst würd hier einer stehen).
Die vier Punkte, die ich genannt hatte waren lediglich der Versuch, die Diskussion zu konkretisieren, sie stammen aus Diskussionsbeiträgen.
Was mir selbst davon interessant erscheint:
ich wünsche mir, dass mögliche Verwechslungsmöglichkeiten und andere Bestimmungshemmnisse in den Mineralienporträts genannt werden. Außerdem wünsche ich mir, dass Möglichkeiten zur Bestimmung und Unterscheidung im Mineralienporträt genannt werdem. Ich wünsche mir Referenzbilder. Was Taxonomie angeht, bin ich völlig leidenschaftslos (das hatte ich schon einmal angedeutet, ist vielleicht untergegangen), wäre aber auch bereit, langfristig ein sinnvolles Kozept mit zu implementieren
Meine Arbeitsbeiträge werden sein: Mögliche Verwechslungen benennen; und: Bestimmungshilfen angeben - da habe ich ein bisschen Literatur, aus der ich Informationen eintragen werden. Evtl. kann ich auch das eine oder andere bei Referenzbildern versuchen beizutragen. Aus der Taxonomie möchte ich mich heraushalten.
Was hab ich getan: Mal als Beipiel das Porträt von Mimetesit ergänzt. Bereits bei meinem Versuch mich an der Taxonomie zu beteiligen gibt es schon die ersten Hemmnisse ;-) (jetzt doch ein Smiley).
Warum habe ich es getan:
Wenn man eine Forderung einbringt, halte ich es auch für selbverständlich, dass man sich an daraus entstehenden (auch aufwendigen) Arbeiten beteiligt, gerade bei so einem Gemeinschaftsprojekt.
Beste Grüße, Martin
-
Hallo Fabian
Hallo,
der Begriff Serie ist mir bei einer vollständigen Mischbarkeit im festen Zustand (=Mischkristalle) noch nie untergekommen!!!
Eine Serie ist nach meinem Verständnis eine Reihe mit z.B. geänderten Baugruppen, z.B. bei den Kristallen mit Sillenit-Struktur:
Bi12SiO20-Bi12TiO20-Bi12GeO20
Ob und wie diese Kristalle Mischkristalle bilden ist offen, der Bi12TiO20-Bi12SiO20 sollten sich nicht vermutlich nicht mischen bei den Zustandsdiagrammen.
Also entweder sind das dann Substitutionen oder Mischkristalle...
LG
Ich nehme an Du beziehst Dich auf die "Mimetesit-Pyromorphit-Serie" im Mineralporträt von Mimetesit.
(1) Mir selbst ist bei dem Begriff Serie sehr unwohl. Ich finde aber auch Mischkritalle unglücklich (ich mische ja keine Kristalle). Substitutionen oder tatsächlich solid solution wäre mir persönlich lieber.
(2) Die Mimetesit-Pyromorphit-Serie war im MA schon in diesem Kontext angelegt und "belebt". In Mindat wird diese Bezeichnung auch in diesem Kontext verwendet.
(3) Andererseits habe ich den Begriff zumindest als Verkürzung in der Literatur gesehen, z.B.
Inegbenebor, Adedayo I., John H. Thomas, and Peter A. Williams. "The chemical stability of mimetite and distribution coefficients for pyromorphite-mimetite solid-solutions." Mineralogical Magazine 53 (1989): 363-371.
Frost, Ray L., B. Jagannadha Reddy, and Sara J. Palmer. "The structure of mimetite, arsenian pyromorphite and hedyphane–A near-infrared spectroscopic study." Polyhedron 27.6 (2008): 1747-1753.
Wenn Du eine konstruktive Idee hast - her damit!
Gruß, Martin
-
Hallo,
Im Englischen wird der Term 'X-Y-series' augenscheinlich im Sinne einer lückenlosen Mischreihe verwendet. Das einfach 1:1 ins Deutsche zu übernehmen gefällt mir auch nicht so recht. Ich meine, in der deutschsprachigen Literatur den Begriff X-Y-Reihe gelesen zu haben. Nur geht daraus eben auch nicht klar hervor, ob damit in jedem Fall eine kontinuierliche Mischbarkeit gemeint ist.
Thomas
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Ich habe im Studium gelernt, dass man Mischkristallreihe sagt.
Das englische "series" ist die Kurzform von "solid-solution series".
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Das Umbenennen ist möglich, das muss aber Stefan direkt in der Datenbank machen, das geht nicht so einfach wie bei den Fundstellen.
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... also Mischobstkiste ... so heißt es dann bei unseren Festkörperchemikern ;–)
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Hallo zusammen,
als Reaktion auf die Diskussion zur Begrifflichkeit habe ich erneut das von mir als Beispiel genutzte Mineralporträt von Mimetesit genutzt, bitte schaut es Euch an.
Beispielhaft habe ich für eine unsichere Mimetesit/Pyromorphit Bestimmungen versucht auszuloten, wie das im MA handhabbar ist, habe versucht, mögliche Lösungswege vorzuschlagen und auch konkret am Beispiel des Mineralporträts von Mimetesit mögliche dazu nötige Ergänzungen eingebracht und zur Diskussion gestellt.
Dieses Beispiel zeigt, dass für die (korrekte?) Zuordnung von Mineralien bei Bestimmungsunsicherheit noch einige Arbeit an der Infrastruktur im MA mit zugehöriger Diskussion anstünde.
Ich hoffe, zukünftige Diskussionen zum Thema "Zuordnung im MA bei Bestimmungsunsicherheit" berücksichtigen diesen Umstand und verlaufen weniger emotional.
Gruß, Martin
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Vielleicht sollte man ab hier mit anderem Titel abtrennen:
Substitution: Ein Atom im Gitter wird durch ein anderes ersetzt. Das setzt keine Mischkristallbildung voraus.
Mischkristalle: Mischkristalle können in Bereichen auftreten (SrNb2O6-BaNb2O6
http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0022024804004531-gr7.gif (http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0022024804004531-gr7.gif) )
oder auch eine vollständige Mischbarkeit zeigen .
Die Mischbarkeit darf nicht mit einer "Löslichkeit" bei hohen Temperaturen verwechselt werden (FeTiO3-Fe2O3) . Dann liegt oftmals eine Mischkristallbildung vor (wenn das Zustandsdiagramm dies zeigt, also eine "Zigarre") und eine Mischungslücke im festen Zustand. (KCN-KCl oder KTaO3 zu KNbO3)
Der Begriff Mischkristallreihe ist begrifflich - wie Uwe schon sagt - auch meiner Meinung nach korrekt.
LG