Mineralienatlas - Fossilienatlas
Arbeitsmittel / Means for work => Fototechnik / Photo technique/ la tecnología foto => Thema gestartet von: Harris am 21 Nov 17, 16:59
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Hallo, Community,
Wer kann mir bitte helfen?
Ich habe ein Stemi 2000 C mit Kameraanschluss T2 und photographiere mit einer Canon 550 D.
Das Problem ist: ich bekomme keine scharfen Bilder. Nach vielen Experimenten wirkt es beinahe so, als wäre der T2 Anschluss zu lang.
Vergleichsaufnahmen mit der Canon und einem anderen, deutlich älteren (billigerem) Zeiss-Mikroskop werden deutlich schärfer.
Die Unschärfe ist bereits da, ohne dass ich an Tiefenschärfe denke.
Was läuft da falsch?
Mit freundlichen Grüßen
Harris
mod-edit: Bilder entfernt
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OOPS,
ich glaube, ich habe identische Bilder hochgeladen. So sorry.
Hier die Richtigen.
Danke schon mal für das Interesse.
Harris
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Hallo,
stell bitte mal ein Lineal unter ca 45° als Objekt darunter.
Dann siehst du eine Defokussierung und kannst die Tiefenschärfe besser abschätzen.
Spiegelvorauslösung ist aktiv und die Belichtungszeit im normalen Bereich?
LG
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Hallo Fabian,
danke für den Hinweis.
Wir gehen allen Möglichkeiten nach.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Möglicherweise hat das Mikroskop auch da eine Schwachstelle - jedenfalls wird das von Zeiss nicht ausgeschlossen.
LG
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Hallo Eberhard,
ich kann zumindest anhand der hochgeladenen Testbilder Dein Problem nicht nachvollziehen. Es wäre gut, wenn Du ein Objektmikrometer unter identischen Beleuchtungs- und Aufnahmebedingungen fotografieren würdest. Das ließe eine Beurteilung eher zu. Das hochgeladene Testbild ist sehr kontrastarm. Da machen schon die Stackingprogramme meistens nur Mist draus. Also am besten ein ungestacktes Bild eines Objektmikrometers unbearbeitet und unter identischen Bedingungen aufgenommen hochladen, dann sehen wir weiter...
Wie ist den der visuelle Eindruck im Vergleich?
Grüße Markus
EDIT: Wie fokussierst Du? Durch das Binokular oder mit dem Kameradisplay oder am PC-Bildschirm (Liveview)? Wenn Du durch das Binokular fokussierst, dann muss der Kamerafokus einmalig nach erfolgter Scharfstellung im Bino auch am T-Adapter eingestellt werden, da diese meistens nicht parfokal sind (hängt von deinen Augen ab und von dem Auflagemaß Deiner Kamera, sowie der eingestellten Länge des Kameraadapters)...
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Hallo, etalon,
Danke für die Hinweise.
Tatsächlich habe ich über liveview fokussiert. Eine Scharfeinstellung am T-Adapter (von mir eigentlich auch angedacht) ist nicht möglich, weil nicht vorgesehen.
Ja, sorry, die hochgeladenen Bilder machen das Problem nur suboptimal deutlich.
Ich bekomme das "erste" Bild schon nicht optimal scharf. Klar, dass durch das stacking das Ganze nicht besser wird.
Was ist mit Auflagenmaß gemeint?
Und eine Veränderung der Länge des Kameraadapters ist technisch nicht vorgesehen.
Dennoch danke - und wir arbeiten weiter.
Grüße
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Hallo Harris,
ich hatte bei mir am Anfang mit Vibrationen zu kämpfen. Mein Binos steht auf einem PC Tisch und der Rechner ist in diesem Tisch mit drin. Die Lüfter usw. übertragen kleine Vibrationen. Ich konnte mich totmachen und hatte angfangs ähnliche Resultate wie Du. Die Lösung ist einfacher als Du denkst.
Versuche mit einem Mauspad waren nicht optimal, aber ein stinknormales Buch (Kein Harteinband nur ein mittleres Buch halt!) unterm Bino hat Wunder gewirkt. Wenn Du im LiveViev bei der Vergrößerung auf maximum gehst, kannst du sogar sehen wie empfindlich die ganze Sache ist. Das Buch ist Übrigens ein altes Linux Buch (SuseLinux8 für Dummies),
asbach alt aber unerlässlich ;D.
Beim fotografieren arbeite ich mit Fernauslöser und dem Trieb am Bino per Hand. Ganz wenig am Trieb drehen, nix anfassen, nicht atmen ;D, Spiegelvorauslösung auslösen, 10 Sekunden warten und dann knips. Danach wieder am Trieb nachregeln usw........
Nichtdestotrotz wirst Du, wie ich auch nicht solche gestochen scharfen Bilder wie unsere "Profis" unter uns bekommen. Das geht leider nicht mit einem Bino. Die Dinger sind zum Betrachten per Auge gebaut und nicht wirklich zum fotografieren gedacht. Unterschiede von Bino zu Bino gibt es auch noch. Mein altes Novex P20 brachte subjektiv etwas bessere Bilder als mein jetziges Zoom Trino von Bresser.
Daher hab ich mich entschieden umzusatteln. Ein Mikroskopstativ und Objektive sind schon auf Reisen, der Rest wird noch folgen dann hoffe ich mal, das ich wenigstens etwas bessere Fotos als bisher hinbekomme. Zumindest bei den Problembereichen wie Kontrastarm und Metallisch sollte es hoffentlich etwas einfacher gehen. Mal sehen wie es wird.
Bis dann und viel Erfolg
Roadrunner
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Hallo Roadrunner,
Vibrationen sind natürlich grundsätzlich ein Thema. Eigenartigerweise bringt das Referenzmikroskop bei gleicher Position ein schärferes Bild. Aber eine Änderung in der Positionierung des Aufbaus kann ja zur Klärung beitragen.
Ich finde es übrigens durchaus aufbauend, wenn andere Sammler/Photographen ähnliche Probleme haben.
Ich war auch schon an dem Punkt, mich mit dem Kauf eines anderen Mikroskops zu beschäftigen.
So geht der "Kampf" um die Erkenntnis und die Brillianz der Aufnahmen weiter.
Wünsche dir viel Erfolg.
LG
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Hallo Harris,
ich glaube Du hast mit dem Stemi schon ein Top Mikroskop, nur ist das eben nicht perfekt für Fotografie geeignet. Die Dinger haben einen sehr guten Ruf als Mikroskop, aber Fotos sollen nicht so toll auf denen gehen. Ich würde an Deiner Stelle das Stemi so lassen und einen zweiten Aufbau, wie auch immer Stativ, Balgen ect. usw. aufbauen um damit nur Fotos zu machen. Ich selbst bin gerade dabei, mir einen solchen Aufbau zuzulegen, da ich mit der Fotografie mit Bino immer an Grenzen stoße, obwohl ich auch einige recht gute Bilder dabei habe, zumindest für mein recht einfaches Setup.
Wie gesagt die Binos an sich sind auch unterschiedlich. Über den Preis kannst Du da auch keine genaue Linie ziehen. Die sind eben fürs betrachten mit Augen gebaut und nicht für eine Kamera.
Bis dann
Roadrunner
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Hallo Roadrunner,
Tja, das wird wohl der richtige Weg sein, wenn ich keine andere Lösung finde. Mit dem Stemi bin ich ja sonst zufrieden, aber die Photos...
Ich wollte eigentlich diese Doppelspurigkeit vermeiden.
Na, schau'n wir mal.
Vielleicht hat ja auch der Weihnachtsmann eine Lösung.
Danke jedenfalls für die Kommunikation.
Harris
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Hallo Harris,
dein Bino Stemi 2000 ist zum Betrachten prima, aber für Bilder eher nicht so gut geeignet, da es nach dem Greenough Prinzip funktioniert.
Wenn du weiterhin durch ein Mikroskop Bilder machen möchtest, solltest du dir mal Modelle anschauen, die nach dem Fernrohrprinzip
aufgebaut sind, z.B. die SV- Reihen von Zeiss, vor allem als APOs sind die sehr zu empfehlen. Wenn du richtig gute Ergebnisse willst und
etwas mehr Geld ausgeben möchtest / kannst, schau dir mal die Discovery-Reihe von Zeiss an. Mit Apo-Objektiven stehen die auch den
Mitutoyoobjektiven in nichts nach. Der Nachteil ist jedoch der Preis, aber du hast einen großen Zeitvorteil (das Einrichten der Probe unter dem
Bino geht sehr schnell) und du brauchst nicht so viele Bilder pro Stack machen, da die Zeissobjektive eine viel höhere Schärfentiefe haben.
Auch ist der Kontrast viel besser und störende Reflexe dämpft das Bino besser ab. Der ganze Aufbau ist also weniger störanfällig.
Grüße
Carsten
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Hallo Carsten,
und ich dachte, besorge dir ein ordentliches Mikroskop und eine vernünftige Kamera und mache einfach halbwegs gute Bilder.
Aber auch hier ist es wohl so, wie in vielen Bereichen: einmal angefangen, ergeben sich immer mehr Möglichkeiten, Probleme, Fragen und das zu bearbeitende Feld wird immer größer.
Nichts ist so einfach, wie es scheint.
Danke jedenfalls für die angesprochenen Aspekte.
Kannst du mir als Firmensponsor nicht mal einen Vorschlag für eine vernünftige Ausstattung machen? Immerhin hätte ich dann mal eine Grundlage auf der ich weiter denken könnte. Zu dem Kostenrahmen: ich habe mir auch das Stemi geleistet, was ja nun nicht billig ist.
Und eine stacking Maschine wäre vielleicht dann auch nicht mehr nötig,usw.
Grüße
Harris
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Hallo Harris,
es ist schon kurios, da ich genauso angefangen habe wie du mit dem gleichen Mikroskop! ;-)
Aber wie du es schon angesprochen hast, es ergeben sich immer mehr Möglichkeiten und man wird vor allem immer anspruchsvoller mit seinen
Bildern! Um es vorweg zu nehmen: Du wirst kaum um eine Stackingmaschine herumkommen, es sei denn, du willst mühevoll jedes einzelne
Bild per Hand erstellen...
Zu deiner Frage: Ich kann dir das Sortiment vom Stonemaster Reiner Ernst (ist hier auch Firmensponsor) nur wärmstens empfehlen. Vor allem
die Stackunit ist sehr zu empfehlen! Hier kannst du wahlweise mit Objektiv/Balgen arbeiten oder auch ein Mikroskop reinhängen ( so hab ich es
gemacht, nun seit wenigen Wochen mit dem Discovery V 20) Davor hatte ich das SV 11 APO von Zeiss, welches auch sehr gute Resultate
geliefert hat, so bis ca. 1 mm Bildbreite. Ich hänge mal den Link an, hoffe das ist so ok liebe Admins: https://www.mindat.org/article.php
/2254/My+Black+BOX+or+.+.+.+.+new+Stacking+Device
Solltest du dich evtl irgendwann mal dafür entscheiden, kannst du gerne mal das SV 11 Apo von mir unverbindlich testen. Willst du allerdings
viel unter 0.5 mm ablichten, würde ich dir eher zum Discovery raten, wenn es denn ein Bino sein soll. Wenn es dich interessiert; du kannst auf
mindat.org einige Bilder von mir anschauen die mit dem SV 11 gemacht wurden (alles noch ganz brav ohne irgendwelche Nachbearbeitung ;-)
Viele Grüße in die Lüneburger Heide!
Carsten
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Hallo Carsten,
in der Tat, kurios: kaum beschäftigt man sich mit dem Problem, wiederholen sich die Namen, von denen man schon mal gehört hat - allen voran stonemaster Reiner Ernst. Er macht doch auch "Fortbildungstreffen"?
Bei min.dat fand ich auch ein Bild von Michael Förch. usw.
Danke für dein Angebot zu Probeaufnahmen (Wie das klingt!!) Aber Achtung - ich scheue mich nicht davor, darauf zurück zu kommen.
Der Schwarzwald ist zwar eine Tagesreise von hier entfernt, aber immer ein lohnendes Ziel - nicht nur wegen Clara.
Ich werde mich also zur gegebenen Zeit melden.
Danke bis dahin.
Grüße
Harris
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Hallo Harris,
immer gerne!
Hab eben gesehen, dass der Link nicht gefunzt hat.
So sollte es passen: https://www.mindat.org/article.php/2254/My+Black+BOX+or+.+.+.+.+new+Stacking+Device
Und mit dem Link findest du alle Mindat-Fotografen: https://www.mindat.org/picusers.php
Grüße!
Carsten
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Hallo,
ein paar Kleinigkeiten möchte ich anmerken:
Die Mikroskope haben trotzdem einen entscheidenden Nachteil gegenüber den
"nackten" Mikroskopoptiken wie Mitutoyo M Plan Serie, Nikon usw.
Der hohe Arbeitsabstand sowie die höhere Tiefenschärfe wird durch eine geringere Auflösung erkauft.
Sprich: Die Mitutoyos und so weiter haben eine deutlich höhere Numerische Apertur als das Zeiss und lösen deutlich höher auf.
Sprich man sieht mehr Details und der Schärfeeindruck ist deutlich höher mit einem separaten Aufbau.
Man muss sich vorher sehr genau überlegen was man in welcher Qualität mit welchem Aufwand fotografieren möchte.
Danach sollte man sich richten, weniger an den maximalen Möglichkeiten, denn die beinhalten immer das man sich sehr viel mehr
mit dem fotografieren beschäftigen muss als erst gedacht.
Beste Grüße,
Sebastian
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Hallo Sebastian,
Na, diese Kleinigkeiten sind ja nun mal nicht geringer Natur. Immerhin hängt ja dann auch allerhand Geld dran.
Danke für die zweckdienlichen Hinweise.
Aber Rom ist auch nicht an einem Tag gebaut worden - insofern geht das Sammeln von "Kleinigkeiten" und/oder weiteren Hinweisen weiter.
Grüße aus der Heide
Harris
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Hallo Sebastian,
da liegst du aber mal gründlich daneben! Mit Zeiss V20 und Apo 3.5 x komme ich auf satte 1500 Linienpaare pro mm2!
Das Mitu 20 x liegt bei grade mal 1100 LP/mm2......
Grüße
Carsten
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Aber da hast du Recht Sebastian: Wenn es kostengünstiger sein soll, dann nacktes Mikroskopobjektiv am Balgen! Aber es kostet Zeit ohne Ende mit Stacks von 100 Bildern und mehr pro Bild bei Mitu und Co! .... und die Zeit fürs Einrichten der Probe! Und diese verlorene Zeit kommt mich am Ende teurer zu stehen, als mein derzeitiges Setup.
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Hallo Carsten,
Wie gesagt, die setups haben unterschiedliche Vorteile.
Wie gesagt, will man Zeit sparen, sprich fotografiert man nicht um zu fotografieren, sondern weil man die Bilder braucht,
Ist die Lösung definitiv eine gute.
Trotzdem kannst du die Physik nicht überlisten, ich Wette mit dir ein Kasten Freiberger das das Mitutoyo M Plan APO 20x 0,42 höher bei 20x auflöst als dein Zeiss. Aber die Frage ist, braucht man die Auflösung.
Manche ja, aber die fotografieren um zu fotografieren (Fotografen) und Nutzen dies nicht als Werkzeug.
Gruß Sebastian
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Hallo Eberhard,
ich habe einen ähnlichen Aufbau wie Du. Zeiss Stemi 2000-C mit 1.6 Tubus und eine Canon 50D.
Hier ein sehr interessanter Artikel (Danke an Josef)
http://www.krebsmicro.com/Canon_EFSC/
Generell beschleicht mich der Eindruck, dass die Canon Kamera für den Betrieb am Mikroskop nur sehr bedingt geeignet ist. Ein richtig "scharfes" Bild gelingt mir weder am Stemi 2000-C noch mit Balgen am Mitutoyo 20x oder anderen Objektivkombinationen.
Ich habe für das Zeiss Stemi noch das 2x Objektiv, hierdurch wird die Auflösung deutlich besser, was die "unschärfe" der Kamera nicht kompensiert. Extrem wichtig für die Schärfe ist auch das Licht. Manchmal ist defuses Licht besser mal kontrastreiches Licht von der Seite.
So oder so, ich werde den Eindruck nicht los, dass zumindest meine Canon D50 Kamera nicht das optimale Gerät ist.
Kleiner Hinweis noch, jede und auch nur die geringste Vibration ist Gift für Bilder. Zwischen den Stackaufnahmen unbedingt Zeit für das Ausschwingen lassen. Du kannst das am Bildschrim gut in der vergrößerten Vorschau sehen.
Mal kurz ein Wort zur numerischen Apertur vom Zeiss Stemi, hier mit 2x Objektiv. Die NA-Werte der Vorsatzlinse vom Stemi kenne ich nicht, wenn ich ihn aber berechne komme ich auf 0,587, ein wie ich meine sehr guter Wert. Arbeitsabstand 31mm, Linsendurchmesser 45mm. Daraus erechnet sich ein halber Öffnungswinkel von 35,97° Hieraus der Sinus ist die numerische Apertur, ich denke das Mitutoyo kommt da nicht ran ;) Ich kenne mich mit Optik wenig aus und denke da werden andere Faktoren (wie z.B. Betrachtungswinkel) auch eine bedeutende Rolle spielen.
Viele Grüße
Stefan
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Hallo Carsten,
Linienpaare pro mm2
Das sind Linienpaare pro mm (also pro Länge, nicht pro Fläche) ;)
Wenn es kostengünstiger sein soll, dann nacktes Mikroskopobjektiv am Balgen! Aber es kostet Zeit ohne Ende mit Stacks von 100 Bildern und mehr pro Bild bei Mitu und Co! .... und die Zeit fürs Einrichten der Probe! Und diese verlorene Zeit kommt mich am Ende teurer zu stehen, als mein derzeitiges Setup.
Das verstehe ich nicht ganz. Wenn das höhere Auflösungsvermögen des Zeiss nicht auf geringere optische Abberationen im Vergleich zum Mitutoyo 20x zurückzuführen ist, dann muss es eine höhere NA als das hier im Beispiel aufgeführte Mitu 20x haben. Ich kenne das Zeiss nicht, daher möchte ich das nicht ausschließen, aber es wäre doch eher ungewöhnlich.
Sollte es also eine höhere NA haben, dann hat es zwangsläufig eine geringere Schärfentiefe als das Mitutoyo und damit eine größere benötigte Anzahl von Einzelaufnahmen, um den selben Tiefenbereich scharf abzubilden. Damit verstehe ich Deine Argumentation bezüglich der Zeit nicht, da diese bei dem Zeiss deutlich länger zum fertigen Bild sein müsste, als beim Mitutoyo. Zeiss ist sicher sehr gut, aber auch für die gilt die Physik... ;)
Woher stammen die angaben der LP/mm für beide Optiken?
Grüße Markus
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Hallo Stefan,
Kleiner Hinweis noch, jede und auch nur die geringste Vibration ist Gift für Bilder.
Das kann ich absolut bestätigen!
Generell beschleicht mich der Eindruck, dass die Canon Kamera für den Betrieb am Mikroskop nur sehr bedingt geeignet ist. Ein richtig "scharfes" Bild gelingt mir weder am Stemi 2000-C noch mit Balgen am Mitutoyo 20x oder anderen Objektivkombinationen
Auch das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Alle Kameras mit bewegten Teilen bringen intrinsische Schwingungen ins System, und damit je nach Steifheit des Aufbaus mehr oder weniger Unschärfe. Ich hatte vor einer Weile diesbezüglich mal eine Testreihe gemacht (auf Englisch):
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=29622&postdays=0&postorder=asc&start=0
und mir danach eine Kamera ohne mechanische Verschlüsse gekauft... ;) ;D
Mal kurz ein Wort zur numerischen Apertur vom Zeiss Stemi, hier mit 2x Objektiv. Die NA-Werte der Vorsatzlinse vom Stemi kenne ich nicht, wenn ich ihn aber berechne komme ich auf 0,587, ein wie ich meine sehr guter Wert. Arbeitsabstand 31mm, Linsendurchmesser 45mm. Daraus erechnet sich ein halber Öffnungswinkel von 35,97° Hieraus der Sinus ist die numerische Apertur, ich denke das Mitutoyo kommt da nicht ran ;) Ich kenne mich mit Optik wenig aus und denke da werden andere Faktoren (wie z.B. Betrachtungswinkel) auch eine bedeutende Rolle spielen.
Das ist zwar rechnerisch richtig, aber bei einem Stereomikroskop ist die vordere Linse in der Regel NICHT die Eintrittspupille, und damit auch nicht der für die NA-Berechnung wirksame optische Durchmesser! Ich glaube nicht, dass das Zeiss eine höhere NA hat, als das angeführte Mitu 20x...
Grüße Markus
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Warum soll die 50d nicht geeignet sein? Der EFSC ist absolut geräuschlos, bei Beginn der Fotografie bewegt sich nix (laut Charles Krebs). Danach kommt der Second curtain shutter und beeendet das Bild. Dann muss man warten (ich warte 5 sek.) bis die Kamera nicht mehr schwingt. Während der Aufnahme bewegt sich somit die Kamera nicht! Die ist also nicht der Grund, sondern muss sich woanders befinden.
Stefan, du vergisst Bei deiner Rechnung die Vergrößerung meine ich.
Bei Objektiven muss die reingerechnet werden.
Es ist Physikalisch nicht möglich das das Zeiss höher auflöst als das Mitu.
Gruss Sebastian
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Hallo Sebastian,
Der EFSC ist absolut geräuschlos, bei Beginn der Fotografie bewegt sich nix (laut Charles Krebs). Danach kommt der Second curtain shutter und beeendet das Bild.
Das stimmt. Und der second curtain ist das Problem, da der Sensor während der Bewegung weiter belichtet wird, solange, bis der (mechanische) Verschluss ganz geschlossen ist. Das bedingt (natürlich je nach Sensorgröße, Verschlussmasse und Steifheit) unscharfe Bildbereiche (siehe obigen Link).
Stefan, du vergisst Bei deiner Rechnung die Vergrößerung meine ich.
Bei Objektiven muss die reingerechnet werden.
Nein, das stimmt nicht. Die NA wird ausschließlich durch die Beugung der Optik(Fassung) und damit durch den Durchmesser der Eintrittspupille und den Arbeitsabstand bestimmt. Die Vergrößerung entscheidet zusammen mit dem Sensorsampling nur darüber, ob Du alle Informationen, welche die Optik physikalisch in der Lage ist zu liefern, auch auflösen kannst. Dabei spielen auch optische Abberationen eine entscheidende Rolle...
Grüße Markus
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Hallo Markus und alle,
ich meine natürlich Linienpaare pro Quadratmillimeter :-)
Stefan Wolfsried hat mal sehr schön seine Objektive mit dem zeiss-target vermessen ua, auch das Mitu 20.
siehe hier: https://www.mindat.org/article.php/2133/Objective+measurements
Mit dem gleichen Zeisstarget habe ich auch mein Objektiv gemessen und es stimmt mit den von Zeiss angegebenen Werten überein. (1500 LP)
Markus, als Inkrement nehme ich meist so die Hälfte von der angezeigten Schärfentiefe "Depth". Vielleicht resultiert daraus die kleinere Anzahl an Bildern die ich für einen Stack benötige. Aber man darf auch nicht vergessen, dass ich einen ganz anderen Ansatz verfolge, denn ich möchte nicht Bilder auf Postergröße bei maximaler Auflösung ausdrucken können, sondern ich will schnelle "Thumbs" erzeugen ( max. DIN-A 4) mit maximaler Auflösung und gutem Kontrast. Grade beim Kontrast ist das Mitu eher schwach. Dafür jedoch hat es eine sehr gute "Kantenschärfe".
Aber wie auch immer, ich wollte nur mal darlegen, dass die Aussage mit einem Mikroskop könne man keine guten Bilder machen so nicht stimmt. Meist mag das zutreffen, aber Ausnahmen bestätigen die Regel ;-)
Grüße!
Carsten
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Hallo Markus,
Du hast recht bei der numerischen apertur.
Die Vergrößerung spielt keine Rolle, da hatte ich mich
Verlesen, danke für den Hinweis.
Beim 2. Verschluss bin ich nicht deiner Meinung.
Im Gegenteil, der mechanische Verschluss schließt schneller als ein Elektronischer Verschluss (die Quelle kann ich recherchieren, könnte aber dauern).
Sprich das Zeitfenster in dem verwacklunhen auftreten sollte realistisch gesehen gegen null gehen.
Bei Herrn Wolfsrieds Daten wäre ich vorsichtig, denn er schreibt Sätze wie „kaum ein Unterschied zwischen Raynox 150 und 250“ was nicht sein kann.
P.S. Es tut mir Leid das hier wieder so physikalisch geschrieben wird. Der theoretische Ansatz steht meiner Meinung nach immer vor dem praktischen Bedenken. Gemäß dem Motto, erst denken, dann handeln.
Beste Grüße,
Sebastian
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Hallo Sebastian,
mein Aufbau ist vollkommen automatisiert mit 6 Sek. Pause vor dem Foto ohne sonstige Vibrationen im Raum und die Bilder sind dennoch nicht ausreichend knackig. Eine Verbesserung wäre mit Blitz zu erwarten, der zwischendrin und vor dem zweiten Vorhang auslöst. Mangels Gerätschaft habe ich das noch nicht getestet.
Markus hat ja eine beeindruckende Testreihe gestartet und verlinkt.
http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=29622&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ich hatte früher eine deutlich weniger auflösende Sony Cam ohne Spiegel am Stemi und die Bilder waren deutlich knackiger. Die Canon wird vermutlich auch bei mir demnächst Platz für eine spiegellose Kamera machen.
Viele Grüße
Stefan
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Wen es interessiert; ich habe noch mal nachgeschaut: Zeiss gibt die Auflösung des Objektives mit 1510 PL/mm2 an, entspricht 0,3 my.
Das ist das Objektiv:
Objective Plan Apo S 3.5x mono FWD 16 mm
Finde bloß kein Datenblatt dazu. Für das Mikroskop selbst gibt Zeiss eine NA von 0,144 bei Maximalem Zoom und Objektiv 1 x .
Keine Ahnung was das bedeutet, hier wisst ihr Technikfreaks bestimmt mehr....
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Hier ein Bild des Zeiss Target: (http://)
Hoffe man sieht das so- habe noch nie ein Bild hochgeladen....
Grüße!
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und hier das 20 er Mitu:
https://www.mindat.org/photo-642546.html
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Hallo zusammen,
@Carsten:
ich meine natürlich Linienpaare pro Quadratmillimeter
Ich verstehe zwar, was damit gemeint ist, finde die Schreibweise aber nicht sinnvoll. An LP kann ich die Auflösung nur eindimensional messen, anderen Falls brauche ich ein Gitter (hier als geometrische Figur gemeint, nicht als Beugungsgitter) oder besser noch rotationssymmetrische Anordnungen.
Markus, als Inkrement nehme ich meist so die Hälfte von der angezeigten Schärfentiefe "Depth". Vielleicht resultiert daraus die kleinere Anzahl an Bildern die ich für einen Stack benötige. Aber man darf auch nicht vergessen, dass ich einen ganz anderen Ansatz verfolge, denn ich möchte nicht Bilder auf Postergröße bei maximaler Auflösung ausdrucken können, sondern ich will schnelle "Thumbs" erzeugen ( max. DIN-A 4) mit maximaler Auflösung und gutem Kontrast.
Das verstehe ich. Ist ja auch kein Problem... ;)
Grade beim Kontrast ist das Mitu eher schwach.
Das sehe ich nicht so. Die Streulichtprobleme entstehen meistens nicht im Mikroskopobjektiv, sondern danach...
Wen es interessiert; ich habe noch mal nachgeschaut: Zeiss gibt die Auflösung des Objektives mit 1510 PL/mm2 an, entspricht 0,3 my.
Hä? Mit 0,3my wären wir im Bereich der UV Wellenlänge des Lichts! Da ist glaube ich bei Deiner Rechnung etwas schief gegangen... :-\
Für das Mikroskop selbst gibt Zeiss eine NA von 0,144 bei Maximalem Zoom und Objektiv 1 x .
Na siehste, das hört sich schon deutlich sinnvoller an... ;) Der Zoom ist dabei aber egal...
@Sebastian:
Im Gegenteil, der mechanische Verschluss schließt schneller als ein Elektronischer Verschluss
Dem würde ich entschieden widersprechen wollen. Warum sollte das so sein? ???
Sprich das Zeitfenster in dem verwacklunhen auftreten sollte realistisch gesehen gegen null gehen.
Leider nicht... :(
Bei Herrn Wolfsrieds Daten wäre ich vorsichtig, denn er schreibt Sätze wie „kaum ein Unterschied zwischen Raynox 150 und 250“ was nicht sein kann.
Wenn sich das auf die Auflösung bezieht, wieso kann das dann nicht sein? Diese hängt wie vorher schon geschrieben nicht von der Tubuslinse ab. Einzig die Inkremente des Sensors bestimmen, ob bei der DCR250 schon die kompletten Informationen gesampled werden können oder nicht. Geht das mit der DCR250, dann automatisch mit der DCR150 auch. In letzterem Falle ist man dann halt oversampled. Dadurch gehen aber keine Informationen verloren, nur das S/N wird schlechter...
Grüße Markus
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Carsten,
so völlig ohne Daten über Testaufbau und -ablauf sind diese Targetbilder sinnfrei. Auflösungsverluste können durch viele Dinge erwirkt werden, für die die getestete Optik eventuell nichts kann. So ist das nicht repräsentativ. Ich persönlich finde diese LP-Diskussionen sowieso überflüssig, da mit zu vielen Unsicherheiten behaftet. Man könnte nun nach idealen Specs die Auflösungen der idealen Optiken rechnen und vergleichen, das spiegelt allerdings dann auch nicht die Praxis mit dem ganzen Imagetrain wieder. Insgesamt ist solch ein Optiktest/Vergleich um einiges komplexer, wenn er belastbar und aussagekräftig sein soll. Am einfachsten (wenn auch nicht unbedingt am günstigsten) ist es, unter physikalisch sinnvollen Bedingungen zu probieren. Wenn dann die Bildergebnisse entsprechen, hat man für sich alles richtig gemacht. Das berücksichtigt dann auch, dass das Qualitätsempfinden und der persönliche Anspruch individuell verschieden sind...
Grüße Markus
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Hallo Markus,
die Raynox mögen die selbe Auflösung wiedergeben, aber nicht den gleichen Bildausschnitt.
Sprich beide direkt miteinander zu vergleichen macht in meinen Augen keinen Sinn.
Außerdem sind seine Werte bei Dauerlicht entstanden und nur für sein Setup repräsentativ bei den jeweiligen Bedingungen!
Zum Shutter:
https://www.slrlounge.com/electronic-shutter-vs-mechanical-shutter-pros-cons/
Beste Grüße,
Sebastian
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"Ich verstehe zwar, was damit gemeint ist, finde die Schreibweise aber nicht sinnvoll. An LP kann ich die Auflösung nur eindimensional messen, anderen Falls brauche ich ein Gitter (hier als geometrische Figur gemeint, nicht als Beugungsgitter) oder besser noch rotationssymmetrische Anordnungen. "
Hallo Markus,
also warum soll der Zeisstest nicht representativ funktionieren; das traue ich einem Stefan Wolfsried mehr als zu, dass er hier in der Lage ist das Maximum herauszuholen! Beim Mitu ist bei etwa 1100 LP schluß nach Stefan Wolfsrieds Test, das Zeiss Objektiv löst 1500 LP auf.....auch wenn das bloß eine eindimensionale Darstellung ist. Was ich eindimensional nicht sehe, werde ich schon gar nicht in 2 oder 3 D sehen oder? ;-) Da scheint mir das Zeiss schon im Vorteil zu sein. Aber egal, ich bin mehr als zufrieden mit dem Setup.
"Hä? Mit 0,3my wären wir im Bereich der UV Wellenlänge des Lichts! Da ist glaube ich bei Deiner Rechnung etwas schief gegangen... "
Das schreibt Zeiss so in ihrem Prospekt.... also 1 mm sind wenn ich mich nicht täusche 1000 Mikrometer / my, dann sind 1500 LP /mm2 wieviel Mikrometer? Ohje Physik...0,6666 oder? oder ist hier ein Denkfehler drin? Keine Ahnung wie die auf 0,3 Mikron kommen. Kannst du mir da weiterhelfen Markus?
Viele Grüße
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Hallo zusammen,
@Sebastian:
die Raynox mögen die selbe Auflösung wiedergeben, aber nicht den gleichen Bildausschnitt.
Das ist richtig und muss bei gleichem Bildsensor auch so sein. Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es hier aber um die Auflösung...
Weiters habe ich Deinen verlinkten Artikel mal gelesen und fand das bestätigt, was auch mein Kenntnisstand dazu war:
Mechanischer Shutter: 1/8000s
Elektronischer Shutter 1/32000s
Also ich bin der Meinung, letzterer ist schneller... 8)
@Carsten:
also warum soll der Zeisstest nicht representativ funktionieren
Der funktioniert sicher, aber nur für das Gesamtsystem. Das heißt, dass man keine Aussage über die Leistungsfähigkeit einzelner optischer Komponenten im image train treffen kann. Dadurch hinkt auch der Vergleich zwischen einem kompletten Zeiss-Mikroskop und einem einzelnen Mikroskopobjektiv...
das traue ich einem Stefan Wolfsried mehr als zu, dass er hier in der Lage ist das Maximum herauszuholen! Beim Mitu ist bei etwa 1100 LP schluß nach Stefan Wolfsrieds Test, das Zeiss Objektiv löst 1500 LP auf.....auch wenn das bloß eine eindimensionale Darstellung ist. Was ich eindimensional nicht sehe, werde ich schon
Das habe ich ihm ja auch nie in Abrede gestellt. Allerdings finden Tests in der Regel mit vorhandenem Equipment statt. Möglicherweise kann z.B. der Kamerasensor mit seiner gegebenen Pixelgröße eine NA von 0,14 sauber samplen, eine von 0,42 aber nicht mehr...
....auch wenn das bloß eine eindimensionale Darstellung ist. Was ich eindimensional nicht sehe, werde ich schon gar nicht in 2 oder 3 D sehen oder? ;-)
Ich glaube, da hast Du mich falsch verstanden. Das hat nichts mit 2- oder 3-dimensionalem Sehen zu tun...
Das schreibt Zeiss so in ihrem Prospekt.... also 1 mm sind wenn ich mich nicht täusche 1000 Mikrometer / my, dann sind 1500 LP /mm2 wieviel Mikrometer? Ohje Physik...0,6666 oder? oder ist hier ein Denkfehler drin? Keine Ahnung wie die auf 0,3 Mikron kommen. Kannst du mir da weiterhelfen Markus?
Bist Du sicher, dass es sich dabei um LP/mm handelt? Wenn ich mir Dein Testfoto so ansehe, dann geht das Target bis 2500LP? das entspräche einer Linienbreite von 200nm, wenn es tatsächlich LP/mm sind. Ich glaube, von solchen Strukturen träumen sie in der Chipherstellung auch... Im Ernst, da solltest Du Dir noch mal die Datenblätter und Bedienungsanleitungen zu Rate ziehen, irgend etwas passt da nicht. :P
Wenn ich die Auflösung für die von Dir angegeben NA von 0,144 rechne, komme ich bei 550nm Wellenlänge auf 2,33my, was Deine Optik als kleinste Struktur auflösen kann (objektseitig): (1,22*0.55)/(2*0.144)=2,33my
Grüße Markus
EDIT: Handelt es sich vielleicht um LP/cm? Dann kämen wir mit 3my Linienbreite schon in den Bereich der obigen Rechnung...
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"Der funktioniert sicher, aber nur für das Gesamtsystem. Das heißt, dass man keine Aussage über die Leistungsfähigkeit einzelner optischer Komponenten im image train treffen kann. Dadurch hinkt auch der Vergleich zwischen einem kompletten Zeiss-Mikroskop und einem einzelnen Mikroskopobjektiv..."
Markus, es wurden ja auch jeweils die Gesamtsysteme getestet ;-) Der Test geht übrigens bis zu 3000 LP / mm nix cm..... wenn du mal den Link anklickst wirst du es sehen. Dem Tester traue ich auch zu, dass er eine passende Kamera ausgewählt hat.....Vielleicht hat ja noch ein anderer User das Mitu mit Zeiss Target getestet? Mit dem Test testet man auch REMs ;-)
"Wenn ich die Auflösung für die von Dir angegeben NA von 0,144 rechne, komme ich bei 550nm Wellenlänge auf 2,33my, was Deine Optik als kleinste Struktur auflösen kann (objektseitig): (1,22*0.55)/(2*0.144)=2,33m"
Da hast du mich falsch verstanden, das ist lediglich die NA des Mikroskops nicht des Objektives! Das Objektiv dürfte ne NA 0.4 haben.
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Guten Morgen!
Ich hatte auch einmal eine Canon der 500er Serie (ich glaube 550d). Und es war völlig egal, mit welchem Setup ich gearbeitet habe (versch. Objektive und kamerainterne Einstellungen und natürlich mit Stativ): die Fotos wurden nie ordentlich scharf. Ein direkter Vergleich mit einem Modell der 1000er Serie zeigte bei gleichen Einstellungen und dem selben Motiv gravierende Unterschiede in der Schärfe.
Damit war die Sache abgehakt, ich habe mir eine 1200d gekauft und seitdem funktioniert es bestens.
Viel Erfolg!
Robert
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Hallo Carsten,
erst mal muss ich mich selbst korrigieren:
Ich sehe gerade, dass ich bei meiner Rechnung das Raylighkriterium mit eingerechnet habe. Das gilt natürlich objektseitig nicht, sondern nur Bildseitig. Damit kommen wir auf eine max. Auflösung von 0,55/(2*0,144)=1,9my.
Das gilt aber übrigens auch nur dann, wenn die Beleuchtung mit der selben oder höherer NA erfolgt, als das Objektiv hat. Das ist bei Stereomikroskopen nie der Fall. Daher reduziert sich die Auflösung auf Lambda/NA was in diesem Fall 0,55/0,144=3,8my entspricht!
Da hast du mich falsch verstanden, das ist lediglich die NA des Mikroskops nicht des Objektives! Das Objektiv dürfte ne NA 0.4 haben.
Nein, ich habe Dich schon richtig verstanden. Die NA ist eine Eigenschaft der Eintrittspupille und nicht des Mikroskops. Diese liegt bei Mikroskopobjektiven meistens (aber nicht immer) im Bereich der Frontlinse. Daher ändert sich die NA auch mit einem Objektivwechsel bei gleichem Mikroskop, und nicht mit einem Mikroskopwechsel bei gleichem Objektiv. Nehmen wir also mal an, mit einem anderen Objektiv hat das Zeiss tatsächlich eine NA von 0,4, dann ergeben sich nach obiger Formel immer noch 1,4my als kleinste auflösbare Struktur objektseitig.
Markus, es wurden ja auch jeweils die Gesamtsysteme getestet
Ja eben, aber bei einem der zwei Systeme wird dann von dem Gesamtergebnis auf die Leistung nur des Objektivs geschlossen. Vielleicht hätte es mit einer anderen TL besser abgeschnitten? Oder wie sieht es mit Fertigungstoleranzen bei Serienfertigung aus? Was ist mit Dezentrierung durch Stoßeinwirkung (da sind Mikroskopobjektive übrigens extrem empfindlich)? etc...
Der Test geht übrigens bis zu 3000 LP / mm nix cm.....
Respekt! wie bekommen die 167nm kleine Strukturen auf den Objektträger? Ich glaube, da kommt man selbst Röntgenlithographisch an die Grenzen...
Ich muss mich unbedingt bei Zeiss bewerben. Bei denen gilt die Physik offensichtlich nicht. Das hört sich nach einer spannenden Sache an... (Scherz!) ;) ;D
Aber vielleicht haben die mir in den Physikvorlesungen damals auch nur Mist erzählt, und ich hab´s nicht kapiert... Will ich alles nicht ausschließen. ;D ;D ;D
Viele Grüße,
Markus
-
Guten Morgen und Hallo an alle Stemis und 500er,
ich sag's ja, das Feld weitet sich für mich in unbegreifliche Weiten. Danke für alle gut gemeinten Hinweise und Ratschläge. Es wird Wochen dauern, bis ich sie alle - und die, die noch kommen werden, - nachvollzogen bzw. verstanden habe.
Interessant für mich die Darstellung von Krebs (obgleich seeehr fachlich)
Der Gedanke, dass es nicht das Stemi ist, sondern die Unschärfe der Kamera geschuldet ist, hatte mich auch schon beschäftigt.
Danke also an grauerstar, Robert. Aber wenn ich den Beitrag richtig verstehe, hast du nicht durch ein Mikroskop fotografiert, oder?
Grüße
Harris
-
Hallo Harris und alle!
Lass dich mal nicht verunsichern, mit deiner Canon 500 sollte das schon erst mal klappen, wenn alles schön schwingungsarm aufgebaut ist und du zwischen den Aufnahmen einige Sekunden Zeit lässt. Ich arbeite auch noch mit dieser Canonreihe. Irgendwann gibt die mal den Geist auf, dann werde ich mir ne spiegellose Olympus zulegen. Das schwächste Glied in deinem Aufbau ist tatsächlich noch die Optik des Stemi 2000. Da kommst du einfach recht schnell an Grenzen. Das Problem könnte evtl auch bei dir im Fußboden zu suchen sein, wegen der Schwingungen. Habe das bei mir mit einer Wandmontage, Betonplatte und speziellen Dämfern eliminiert. Oder du hängst einfach mal ne andere Kamera rein, dann siehst, ob es deine Canon ist, die die Probleme macht.
Markus, soweit ich mal gehört habe werden die Auflösungstests gelasert, u.a. kannst du damit auch Rasterelektronenmikroskope (REM) messen. Also mach dich mal nicht vorschnell lustig ;)
Ansonsten versteh ich nicht viel von dem ganzen Fachchinesisch ehrlich gesagt, außer je besser mein Objektiv, desto besser mein Ergebniss am Ende und das kann sich für ein Mikroskop mehr als sehen lassen, siehe Auflösungstest. ;D Abgesehen davon möchte ich hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich den Mitu-Gurus ihr zugegebenermaßen gar nicht mal so schlechtes Objektiv madig machen möchte! :D Ich wollte bloß mal eine Lanze für die "Mikroskopierer" brechen und zeigen, dass es auch anders geht. Es hängt halt ganz stark davon ab, was ein jeder braucht...
Grüße!
Carsten
-
Hallo Carsten,
Es ist tatsächlich für mich als Anfänger schwer, in manchen Teilen den Beiträgen zu folgen. Es wird schon seine Zeit brauchen, um das alles zu verarbeiten. Aber Schnellschüsse sind eh nicht mein Ding. Und es hilft ja auch nicht, wenn ich mit den tollen Sachen nicht differenziert arbeiten kann. Daher ist die konkrete Anwendung eines Aufbaus mit entsprechenden Ergebnissen schon sehr wichtig.
Ich habe Estrichfußboden, aber der ist natürlich auch schwimmend.
Bei Alternativversuchen brachte die Olympus bessere Aufnahmen,allerdings auch mit einem anderen Mikroskop.
Ein paralleler Aufbau ist nicht so einfach, weil ich ja ohne Kameraobjektiv fotografiere und der Adapter für die Olympus ist ja dann wieder ein anderer.
Ich bin jetzt mal an Zeiss herangetreten: es gibt offenbar auch Entwicklungsstufen beim Stemi. Meines ist mittlerweile 20 Jahre alt. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer. Ich hoffe noch auf präzisere Informationen von Zeiss. Eventuell könnte man nach-, umbauen/nachrüsten. Dann bliebe wenigstens ein Teil des Aufbaus (Kamera) unverändert.
Die Schwingungsreduzierung werde ich aber ohnehin stärker berücksichtigen.
Gruß
Harris
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Hallo Carsten,
Also mach dich mal nicht vorschnell lustig
Nana, wer wird denn da gleich den Humor verlieren? :-*
Markus, soweit ich mal gehört habe werden die Auflösungstests gelasert,...
Ja, aber auch das unterliegt den physikalischen Beschränkungen der Optik, und da hört es halt im vis bei ca. 200nm auf, und auch nur dann, wenn alle anderen Abberationen (optische und verfahrenstechnische) außen vor gelassen werden, was in der Praxis eher unrealistisch ist...
Letzten Endes ist das aber auch nicht wichtig, denn selbst wenn wir davon ausgehen, dass Dein Mikroskop eine NA von 0,4 hat (was ich auch erst mal anzweifeln würde, da dann die Schärfentiefe so gering ist, dass das stereoskopische Sehen keine Vorteile mehr bringt), dann könntest Du trotzdem keine 1500 LP/mm auflösen. Ergo wäre meine naheliegendste Vermutung, dass es sich nicht um LP/mm handelt.
Wie auch immer, der Thread läuft eh schon gewaltig aus dem Ruder, daher werde ich mich hier verabschieden, und wünsche Harris viel Erfolg bei seiner Selbstfindung... ;)
Abgesehen davon möchte ich hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich den Mitu-Gurus ihr zugegebenermaßen gar nicht mal so schlechtes Objektiv madig machen möchte! :D Ich wollte bloß mal eine Lanze für die "Mikroskopierer" brechen und zeigen, dass es auch anders geht. Es hängt halt ganz stark davon ab, was ein jeder braucht...
Ich bin sicher kein Mitu-Guru und besitze noch nicht einmal das angesprochene Objektiv. Mir ging es nur um etwas sehr widersprüchliche, allgemeine Aussagen, deren Klärung sicher sinnvoll gewesen wäre...
Dass Du mit dem Mikroskop sehr zufrieden bist, wundert mich nicht, gehört es doch sicher zum Besten, was der Markt in diesem Segment zu bieten hat! Daher viel Spaß weiterhin damit ;)
Grüße Markus
-
Hallo Markus,
"Letzten Endes ist das aber auch nicht wichtig, denn selbst wenn wir davon ausgehen, dass Dein Mikroskop eine NA von 0,4 hat (was ich auch erst mal anzweifeln würde, da dann die Schärfentiefe so gering ist, dass das stereoskopische Sehen keine Vorteile mehr bringt), dann könntest Du trotzdem keine 1500 LP/mm auflösen. Ergo wäre meine naheliegendste Vermutung, dass es sich nicht um LP/mm handelt."
nur kurz zum von dir oben Geschriebenen:
Nochmals, das Objektiv hat ne NA von 0.4, nicht das Mikroskop... Außerdem nutze ich das Bino zum Fotografieren einkanalig, also kommt das mit dem stereoskopischen Betrachten so gar nicht ins Gehege (ist ja auch eine MONO-Objektiv). Und der Auflösungstest lügt nicht ( siehe mein angefertigtes Bild), oder wie will man den manipulieren? Wenn du 's nicht glaubst, geh doch einfach mal auf die Seite von Zeiss ;-)
Liebe Grüße
Carsten
-
Ohne jetzt kritisch sein zu wollen: auf deinen Bildern bei Mindat sieht man den Auflösungsunterschied. Das heißt nicht das es schlechte Bilder sind! Aber ein Wolfsried löst bei ~ 1mm Bildbreite weit mehr auf als dein Mikroskop. Das ist ein Fakt. Und kann auch ganz sicher rechnerisch und praktisch bewiesen werden.
Die Diskussion führt aber zu nicht viel. Ich denke die Ausgaben für ein Mikroskop in der Preisklasse lohnt sich nicht zum Hobbymässigen fotografieren seiner Stufen!
Ich kenn die Preise nicht, aber 5 Stellig ist man sicher oder? Das ist nichts für hobbyanwendungen. Dann lieber basteln oder die fertiglösung von Stonemaster (die ja auch zum Mikroskop dazukommt!!!)
Will man weniger Bilder machen (vollautomatisch eh egal in meinen Augen) soll man zu Lupenobjektive greifen. Wesentlich günstiger als das Zeiss. Für Leute die Geschäfte machen, da sieht’s anders aus!
Gruss Sebastian
-
Hallo Carsten,
letzte Runde, wir drehen uns hier im Kreis...
Nochmals, das Objektiv hat ne NA von 0.4, nicht das Mikroskop
Schon klar, aber das Objektiv hängt ja bei Dir an einem Mikroskop, oder? Was glaubst Du ist dann die NA des Mikroskops?
(ist ja auch eine MONO-Objektiv)
Verstehe. Man kann durch das Objektiv mit dem Mikroskop dann also gar nicht stereoskopisch beobachten? Dann machen die NA 0,4 auch wieder Sinn...
Wenn du 's nicht glaubst, geh doch einfach mal auf die Seite von Zeiss
Da war ich eben. Und dort habe ich neben den Angaben in Hochglanzprospekten auch die Formeln gefunden, welche ich vorher verwendet habe.
Wenn ich also bei paralleler Beleuchtung und 550nm Wellenlänge Strukturen von 300nm auflösen will (das entspricht einer Linienbreite bei 1500 LP/mm), bräuchte ich eine NA von 1,8. Das gibt es nicht. Die höchstgeöffneten Objektive, welche ich kenne, haben eine NA von 1,5 und sind spezielle Ölimmersionsobjektive für TIRF-Anwendungen mit Arbeitsabständen im my-Bereich. Und die entsprechende Auflösung schaffen die auch nur, da auch die Beleuchtung unter der selben NA statt findet (durch das Objektiv). Die höchstgeöffneten Trockenobjektive liegen bei einer NA von 0,95, wiederum auch nur mit entsprechender Beleuchtung.
Wie gehen jetzt Deine Angaben und die Angaben der Zeiss-Prospekte mit den Formeln aus tausenden von Physikbüchern zusammen? Bitte um Erklärung!
Grüße Markus
-
Hallo Leute,
mit so viel zielführender Resonanz hatte ich überhaupt nicht gerechnet. Offenbar habe ich aber doch ein Faß ohne Boden aufgemacht.
Danke für die zahlreichen hilfreichen, konstruktiven Gedanken und Vorschläge.
Gruß
Harris
-
Hallo Markus,
das mit dem im Kreis drehen ist wohl richtig.
Aber viel auffälliger ist das du meistens auf Fragen von Mitgliedern garnicht eingehst oder eingehen willst geschweige einen Lösungsansatz suchst.
Carsten und andere bemühen sich wenigstens um Hilfe und Lösungsvorschläge.
Du suchst nur nach Fehlern in diesen Ansätzen um danach stunden und tagelang zu debattieren und zu dozieren.
Auch wenn bei Carsten möglicherweise ein Fehler vorhanden ist, bringt sein Beitrag wesentlich mehr Hilfe oder zumindest Denkanstösse für ein weiteres Ausprobieren und damit Erfolge .
Grüße Andreas
-
Hallo Andreas,
Hallo Markus,
das mit dem im Kreis drehen ist wohl richtig.
Aber viel auffälliger ist das du meistens auf Fragen von Mitgliedern garnicht eingehst oder eingehen willst geschweige einen Lösungsansatz suchst.
Carsten und andere bemühen sich wenigstens um Hilfe und Lösungsvorschläge.
Du suchst nur nach Fehlern in diesen Ansätzen um danach stunden und tagelang zu debattieren und zu dozieren.
Auch wenn bei Carsten möglicherweise ein Fehler vorhanden ist, bringt sein Beitrag wesentlich mehr Hilfe oder zumindest Denkanstösse für ein weiteres Ausprobieren und damit Erfolge .
Grüße Andreas
Das ist seit einer ganzen Weile wieder mal ein "Fremdbeitrag", in dem ich mich zu Wort melde. Dabei hatte ich versucht dem TO zu Helfen, und um eine aussagekräftige Aufnahme zur besseren Beurteilung gebeten. Auf diese warte ich heute noch (genauso wie Fabian99 vor mir auch schon).
Dann gab es einige Aussagen, welche zumindest für mein Verständnis teilweise nicht richtig waren. Wenn ich dazu dann was sage, dann "debattiere und doziere ich stunden und tagelang"? Ok, kann man so sehen... Ich dachte immer, das Forum sei zum Debattieren da...
Nun, dann liegt es wohl an mir. Das war, wie ich fand, bis eben eine sachliche Diskussion. Ich habe weder etwas gegen Carsten, den ich sehr schätze, noch gegen jemand anderen hier, warum auch? - Wird also nicht wieder vorkommen...
So, nachdem Du mir jetzt mein Fehlverhalten aufgezeigt hast, wie wäre es nun mit einem lösungsorientierten Beitrag Deinerseits? Sowohl der TO als auch ich bräuchten immer noch eine Erklärung...
Grüße Markus
-
Hallo Leute,
beruhigt euch doch erst einmal. Ich habe zwar keinen blassen Schimmer von was Ihr hier genau debattiert, aber interessant ist es doch auch irgendwie. ;D
Physik hin oder her, fakt ist doch, das es um Fotos unserer Lieblinge geht. Da sind nunmal verschiedene Lösungsansätze möglich und alle haben eines gemeinsam. Der Teufel steckt immer im Detail. Mag es die Auflösung, die Beleuchtung, die Kamera, eventuelle Schwingungen nicht zu vergessen oder auch nur der klamme Geldbeutel sein, wir alle möchten unsere Lieblinge ablichten und das so gut es eben geht.
Jeder hat so seine Erfahrungen und Ideen gesammelt. Ich selbst hab mit einer kompakten kleinen Digicam direkt vorm Okular angefangen. Ich hab damals noch nicht einmal etwas von Stacking gewusst und einige Bilder waren meiner Meinung nach ganz gut. Dann hab ich mich mit Stacking versucht, aber die Kamera hatte keinen manuellen Fokus. Was meint ihr wie schwierig es ist, hier die Ebenen zu treffen, aber manchmal ging es auch. Ich denke jeder fängt klein an und macht seine eigenen Erfahrungen.
Ich weiß schon garnicht mehr, wer diesen Thread geöffnet hat, aber ich hoffe das er aus den doch sehr umfangreichen und für Laien doch recht verwirrenden Informationen seine Schlüsse ziehen kann und doch noch schöne Fotos erstellen kann.
Bis dann
Roadrunner
-
Hallöle!
Ist ja schon lustig hier irgendwie.... ;-)
@ Markus: deine Fragen kann ich dir leider nicht beantworten, da ich von Theorien, Formeln usw. null Ahnung habe. Entscheidend für mich ist doch bloß das Resultat, nämlich dass diese Auflösung da ist. Sei mir nicht bös, aber der Rest ist mir ehrlich gesagt so was von Wurscht....
@Sebastian: Alle bisherigen Bilder auf mindat.org wurden ja auch nicht mit dem Zeiss Discovery V 20 gemacht, sondern mit dem Zeiss SV 11 ( hatte ich auch so geschrieben ;)) Mit dem SV 11 hatte ich eine Auflösung von ca. 1100 line pairs per millimeter.... Das Discovery V 20 löst etwas mehr als 1500 LP/mm2 auf.
Sebastian schrieb "Ich denke die Ausgaben für ein Mikroskop in der Preisklasse lohnt sich nicht zum Hobbymässigen fotografieren seiner Stufen!
Ich kenn die Preise nicht, aber 5 Stellig ist man sicher oder? Das ist nichts für hobbyanwendungen. Dann lieber basteln oder die fertiglösung von Stonemaster (die ja auch zum Mikroskop dazukommt!!!)
Will man weniger Bilder machen (vollautomatisch eh egal in meinen Augen) soll man zu Lupenobjektive greifen. Wesentlich günstiger als das Zeiss."
Deinen obigen Ausführungen kann ich ansonsten voll und ganz zustimmen, die ursprüngliche Anfrage in diesem Thread von Harris bezog sich jedoch explizit auf die Fotografie mit Mikroskopen!
Ich würde gerne mal eine weitere Messung des Mitus 20 x mit Zeiss Target Auflösungstest sehen, denn ich habe von einem hilfsbereiten Kollegen gehört, dass sich wohl die beiden Objektive in Sachen Auflösung nicht viel nehmen sollen. Die mangelnde Auflösung des Mitu-Objektives bei Stefan Wolfsrieds Test könnte evtl resultieren aus der verwendeten Kamera, die die Auflösung nicht reproduzieren kann. Stichwort Pixelgröße usw....
Viele Grüße
Carsten
-
Hallo auch,
Ist ja schon lustig hier irgendwie.... ;-)
Ja, finde ich auch.
Ich würde gerne mal eine weitere Messung des Mitus 20 x mit Zeiss Target Auflösungstest sehen, denn ich habe von einem hilfsbereiten Kollegen gehört, dass sich wohl die beiden Objektive in Sachen Auflösung nicht viel nehmen sollen. Die mangelnde Auflösung des Mitu-Objektives bei Stefan Wolfsrieds Test könnte evtl resultieren aus der verwendeten Kamera, die die Auflösung nicht reproduzieren kann. Stichwort Pixelgröße usw....
Interessant! Als ich das in meinen Beiträgen #35 und #38 schrieb, wurde ich noch der Blasphemie bezichtigt... Das trägt erheblich zur Belustigung bei... ;)
@Andreas: Ich warte immer noch auf einen helfenden Beitrag auf die Frage des TO von Dir. Oder ist Dein jährlicher Beitrag hier im Forum schon verbraucht? Anderen vorzuwerfen, was man selbst nicht in der Lage ist zu leisten, geht gar nicht...
Kopfschüttelnde Grüße,
Markus
-
Hallo Markus,
ich wollte gar nicht zur Lösung des Problemes etwas beitragen.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen das du in deiner Vortragsreihe wieder in Sphären abgedriftet bist, die einzig und allein deiner Selbstdarstellung dienen !
Mal sehen was das Jahr noch so bringt
Andreas
-
Hallo,
ich bitte darum die Forenregeln zu beachten.
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,5321.0.html
Viele Grüße
Stefan
-
Danke also an grauerstar, Robert. Aber wenn ich den Beitrag richtig verstehe, hast du nicht durch ein Mikroskop fotografiert, oder?
Hallo Harris,
das ist richtig. Ich wollte nur einen Anstoß in eine andere Richtung geben. Möglich, dass es an der Kamera selbst liegt...
Ich hoffe du löst dein Problem.
Robert
-
Meine persönlichen Erfahrungen sagen mir, dass das Zeiss Mikroskop in Sachen Kontrast besser abschneidet. Es geht hier gar nicht so sehr um Auflösung für eure Ergebnisse. In den meisten Fällen ist die Kombination aus Raynox und Mitutoyo bei Kontrastarmen Motiven nicht in der Lage genügend Kontrast zu Liefern, sodass die Bilder nicht fehlerfrei zusammengerechnet werden können. Markus hat den Vorteil dass er noch eine koaxiale Beleuchtung nutzt.
Der kritische Punkt bei der Stackingfotografie ist die Qualität des Bildes mit der ich in die Software reingehe. Dass auch hier Stephan Wolfsried mit Stackingfehlern zu kämpfen hat zeigen einige Aufnahmen in Mindat. Kristalle müssen nachträglich mit der Retouchfunktion korrigiert werden, was man leider nicht immer verbergen kann.
Die Angabe von Carsten Slotta sollte stimmen hinsichtlich der LP/mm.
Siehe auch https://www.mindat.org/article.php/2133/Objective+measurements
Mir ist es mittlerweile wichtiger das Bild vor dem Stacking zu optimieren. Das mache ich mit dem Histogramm und noch ein paar softwareseitigen Optimierungen.
Auflösung ist bei weitem nicht das wichtigste Für das Stacken.
Edit:
Meine Vermutung ist, dass die Raynox Linse zu nicht idealen Kontrastverhältnissen führt. Wie ich erfahren habe gibt es auch andere Tubuslinse in einem etwas höherem Preisbereich, die hier Abhilfe leisten könnten.
Umgekehrt gibt es auch Fälle, bei denen man dankbar sein darf, dass die Mitutoyos mit Raynox nicht kontrastüberhöht sind.
Super lassen sich daher Sulfide mit Diffusor fotografieren und man bekommt auch schöne sanfte Reflexe ohne das Gesamtbild zu stören.
Edit: Edit:
Die Ergebnisse die Carsten Slotta und C. Rewitzer mit Ihren Mikroskopen erzielen sind gut und benötigen weniger Nachbearbeitung. Ich selbst nutze die Vorteile aller 3 Systeme, siehe:
http://mineralanalytik.de/de/makrofotografie-stacking
Das Zeiss V20 möchte ich noch in die letzte Ausbaustufe bringen, also Motorisierung und Stacking innerhalb der Zeiss Software. Einfach weils komfortabel ist und ich gleich im Live View der Kamera mich auf Objekte, die weiss auf weiss sind, einstellen kann und entsprechend das Histogramm dazu manipuliere. Leica und Olympus dürften jedoch auch vergleichbare Systeme anbieten. Das Leica S8 bietet ebenfalls eine super Farbwiedergabe und Kontrast, hat aber leider niedrige Grund-NA, was es zum idealen Arbeitsmikroskop macht um Material aufzuarbeiten.
An dem Olympus BX 41 Hellfeld koaxial habe ich bewusst ne Kamera mit nicht mehr als 1,3 MP und kleinem Sensor. Damit kann ich schonmal auf die 1000x hoch bei WD 0,3cm und NA 0,8 und die MP sind absolut in Ordnung für das Regime 500x-1000x. Da habe ich nur unnötige Daten mit wesentlich höher auflösenden Sensoren. Die Tiefenschärfe ist so auch noch absolut erträglich und ich muss ganz selten die Retouch-Funktionen in Anspruch nehmen.
Zuletzt das Balgen, dass ich oben bereits beschrieben habe. Gefühlt die höchste Auflösung, aber der Kontrast reicht häufig nicht und relativiert den Auflösungsvorteil, wenn ich gestackt habe und einige Bereiche einfach nicht sauber gerendert wurde. Dann bietet das Bild auch nicht mehr Informationen, weil es einfach doof aussieht, wenn ich in die Details reinzoome. In idealen Fälle der Probe und Beleuchtung kann ich den Auflösungsvorteil nutzen.
Eine Sache noch: Man neigt am Balgen, an dem man häufig nur eine Kamera mit Live LCD hat, doch dazu den Kristall nicht richtig zu orientieren und entsprechende Flächen auszuleuchten. Da kommt mir das Mikroskop mit seiner super variable Vergrößerung entgegen, bei dem ich natürlich den Bildbereich exakt so wähle, wie ich ihn brauche. Und da ich das über die Videokamera gleich am PC sehe (USB3/Firewire erlaubt mir entsprechende Übertragungsraten), habe ich viel mehr Kontrolle über das Motiv.
Edit Edit Edit: Vielleicht sollte ein Moderator den ganzen Beitrag mal in das entsprechende Topic schieben. Vielleicht ist das ein oder andere Gesagte für so manchen relelvant.
@Markus, eine Arbeitsgruppe bei uns im physikalischen Institut beschäftigt sich mit quantenmechanischen Effekten von Nano-Bonds und Quantendrähten. Da geht es um Manipulationen im nm Bereich mittels Ionenstrahl im Elektronenmikroskop. So feine Strukturen sind ohne Weiteres heute denkbar. Das wäre ziemlich peinlich, wenn das Zeiss Tool, das zum Messen der LP/MM extra hergestellt wurde, falsch ist.
Die Sparte von Zeiss geht heute bei weitem über die normale Lichtmikroskopie hinaus, einige Geräte mit He Ionen schaffen Auflösungen unter 1nm.
Evtl ist ja die Bezeichnung nicht LP/MM sondern L/MM. Muss man halt mal schauen, aber darauf kommts auch nicht an. Carsten hat ja das V20 mit dem 3,5 Mono gemessen und hat mehr auflösen können, als S. Wolfsried in seinem Article.
Was auch noch nicht gesagt wurde, ist dass man mit dem V20 die Objektive von zwei-kanaligen Stereo Modus in den einkanaligen Modus schieben kann. Das ermöglicht dann auch relativ aberrationsfreies Arbeiten und bereits gute Ergebnisse mit nicht apochromatisch korrigierten Objektiven.
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Joy schrieb: Edit Edit Edit: Vielleicht sollte ein Moderator den ganzen Beitrag mal in das entsprechende Topic schieben. Vielleicht ist das ein oder andere Gesagte für so manchen relelvant.
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Hallo Joy,
ich kann die meisten Deiner Aussagen unterschreiben. Vor allem der Einfluss von Bildkontrasten auf die Stackingprogramme ist ein oft unterschätzter Faktor!
@Markus, eine Arbeitsgruppe bei uns im physikalischen Institut beschäftigt sich mit quantenmechanischen Effekten von Nano-Bonds und Quantendrähten. Da geht es um Manipulationen im nm Bereich mittels Ionenstrahl im Elektronenmikroskop. So feine Strukturen sind ohne Weiteres heute denkbar. Das wäre ziemlich peinlich, wenn das Zeiss Tool, das zum Messen der LP/MM extra hergestellt wurde, falsch ist.
Die Sparte von Zeiss geht heute bei weitem über die normale Lichtmikroskopie hinaus, einige Geräte mit He Ionen schaffen Auflösungen unter 1nm.
Da hast Du völlig recht, und ich habe mittlerweile auch gelesen, dass man mit EUV schon bis unter 20nm Strukturgröße kommt. Das ist sehr faszinierend, und ich habe wieder etwas dazu gelernt!
Das ändert aber nichts daran, dass ich ein paar Dinge nicht zusammen bekomme:
Ohne auf die genaue Bildentstehung und damit auch die aus der NA resultierende Objektivauflösung objektseitig genauer eingehen zu wollen (sonst fangen manche wieder zum Zahnen an, und wahrscheinlich ist Dir das eh bekannt), haben wir eine daraus resultierende Formel nach Abbe bei parallelem Licht von d=Lambda/NA. Die NA ist gegeben. Die Auflösung lässt sich also nur durch die Lichtwellenlänge ändern. Da wir hier von Mineralienfotografie reden, gehe ich mal von der mittleren Wellenlänge im vis-Spektrum von 550nm aus. Danach kann das Objektiv mit NA 0,4 Strukturen mit max. 1,375my Abstand auflösen. Wenn man das Objekt unter der selben oder größerer NA beleuchten, wie das Objektiv hat, dann sinkt die Auflösung bei gegebener NA um die Hälfte. Das würde ich aber bei einem Stereomikroskop mit Auflichtbeleuchtung ausschließen. Mehr geht nach der mir bekannten Physik nicht, außer man macht die NA des Objektives größer.
Dann haben wir ein Bild von Carsten wo man sieht, dass die Auflösung bei ca. 1500 (was auch immer) liegt. Das deckt sich mit den Angaben von Zeiss, welche der Zahl die Einheit LP/mm bescheinigt. Das ergibt eine Strichbreite von 0,33my. Von Carsten wissen wir, dass das Objektiv eine NA von 0,4 hat.
Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten, da die Grenzen der Physik garantiert auch für Zeiss gelten:
Entweder stimmen die Formeln in meinen Büchern zur Optik nicht, oder sind unvollständig, oder ich habe etwas nicht kapiert. Das würde allem widersprechen, was ich mal gelernt habe, will es aber nicht ausschließen. Sollte dem so sein, würde ich mich über Aufklärung freuen...
Oder, die Liniendichte auf dem Test sind keine LP/mm (auch mit L/mm kommen wir nicht hin). Allerdings halte ich Zeiss für ein seriöses Unternehmen mit vielen hellen Köpfen, welche schon wissen, was sie machen. Eine genaue Beschreibung des Targets habe ich allerdings leider nicht gefunden.
Oder das Objektiv hat eine deutlich höhere NA als 0,4. Aber selbst das sollte bei einem Trockenobjektiv nicht ausreichen, um nach Abbe eine solche Auflösung wiedergeben zu können.
Eines ist auf jeden Fall sicher: So passt das nicht zusammen. Wenn ein Objektiv mit NA 0,4 schon solch kleine Strukturen auflöst, für was werden dann Objektive mit NAs bis 1,5 benötigt?
Ich hoffe, mein Dilemma wird dadurch etwas deutlicher...
Nochmal ein Gedanke zu der etwas niedrigeren Auflösung des 20er Mitus in dem Test von Stefan:
In der Regel entsteht das Frauenhofersche Beugungsbild des Objektivs in dessen Austrittspupille. Ich weiß durch ein persönliches Gespräch mit Stefan, dass er zur Streulichtunterdrückung kurz nach dem Objektiv eine Blende hat. Sollte diese (ungewollt) in der Nähe der Austrittspupille des Objektivs liegen, dann kann das zu nicht unerheblichen Auflösungsverlusten führen. Möglicherweise erklärt das die etwas geringere Auflösung in diesem Test gegenüber dem Zeissmikroskop von Carsten bei ähnlicher NA?
Edit Edit Edit: Vielleicht sollte ein Moderator den ganzen Beitrag mal in das entsprechende Topic schieben. Vielleicht ist das ein oder andere Gesagte für so manchen relelvant.
Das hielte ich auch für sinnvoll!
Grüße Markus
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stimmt alles Markus, vermutlich wird mit einer kleineren Wellenlänge gerechnet und das objektiv hat noch ne leicht höhere NA. Dann wären wir ja schon um die 1400LP/mm rum.
Kann auch einfach gut sein dass die Abbe Formel nur näherungsweise stimmt. Erscheint sie mir doch etwas einfach für so eine komplexe Linse ;).
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Hallo zusammen
vorab ein paar Verweise:
Von Olympus gibt es eine nette Tutorial-Website zur Mikroskopie (auf Englisch):www.microscopyu.com
ähnliches gibt es auch von Zeiss, Nikon, Leica...
Hilfreich sind auch: www.mikroskopie.de/kurse/apertur.htm , www.mikroskopie-forum.de
Im Mikroskopie-Forum gab es einen Thread zu ähnlichem Thema: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=3020.0
Literatur: D. Gerlach: Das Lichtmikroskop. 2. Auflage, Thieme-Vlg. Stuttgart, 1985;
Im Prinzip ist die NA eines Stereomikroskops begrenzt durch den Sehwinkel, der für Stereo-Sehen beim "Objektabstand" 250mm relevant ist (14°) - dadurch ergibt sich eine sinnvolle NA um 0.12 für Stereomikroskope (siehe den angegebenen Link zum Mikroskopie-Forum und auch das Buch von Gerlach)
Zur Auflösung noch eine Bemerkung
Die übliche Beschreibung mit Abbe's Formel berücksichtigt nur das Licht - keine Kamera, kein Rauschen, keine Kontraste, keine "problematischen Strukturen".
Will man die Abbildungsleistung eines Mikroskops (eigentlich: eines optischen Gesamtsystems) beschreiben, ist man mit der Point Spread Function (Transferfunktion) besser aufgehoben: sie gibt wieder, wie ein (im Idealfall unendlich kleiner) Punkt durch das Gesamtsystem abgebildet wird. Das get also vom Objekt zum aufgezeichneten Bild (im ungecshickten Fall auch zum datenreduzierten .jpg).
Im Idealfall ist die Point Spread Function über die Airy-Funktion beschreibbar (ggf. fehlen da noch Pis und Fourier-Transformation) - und man landet bei Abbe. Mit Rauschen, schwachem Kontrast, (im Fourier-Raum) ungünstiger Objektstruktur, geringer Dynamik der Kamera, "Knick in der Optik" kann entsprechend etwas anderes herauskommen.
EIne mögliche Definition der Auflösung ist, dieRaumfrequenz im Fourier-Raum zu wählen, bei der die Phase der Transferfunktion (oder auch ihr Real- und Imaginärteil) nicht mehr vom Rauschen zu unterscheiden sind. Dafür ist das erste Minimum ausschlaggebend. Weist die Transferfunktion mehrere Maxima auf, kann jenseits der AuflösungsgrenzeInformation transportiert werden, die aber unter Umständen ihren Phasenbezug verloren hat. Unter anderen Umständen (hängt dann auch von der Objektstruktur ab) kann tatsächlich relevante Information jenseits der Auflösungsgrenze transportiert werden. Da man aber die "einen oder anderen Umstände" nicht ohne weiteres kennt sollte man diese Information dennoch verwerfen.
Die Tranferfunktion hängt auch vom Ort ab.
Praktisch bedeutet dies: Man erkennt oft (und gerade bei periodischen Strukturen) noch Dinge jenseits der eigentlichen Auflösungsgrenze. Insbesondere bei der Transmissioneletronenmikroskopie kann man da seltsame Erfahrungen machen - da sind die genannten Effekte noch ausgeprägter.
Praktisch läßt sich die Transferfunktion so bestimmen (haben wir jedenfalls vor 10 Jahren so gemacht): Fluoreszirende Nanobeads (Polystyrol-Beads 20nm- 50nm mit Fluorescein) stark verdünnt aiuf einen Objektträger. (Durch das Mikroskop) beleuchten, ein einzelnes Kügelchen aussuchen und an der gewünschten Stelle abbilden. Im Bild sollten dann die Airy-Ringe sichtbar werden. Die Halbwertsbreite oder das" Abtauchen im Rauschen" (der erste dunkle Ring" können dann soetwas wie die Auflösung an dieser Stelle unter diesen Bedingungen beschreiben. Es lohnt sich, die Helligkeit durchzustimmen und verschiedene Orte und Vergrößerungen zu nutzen - da lernt man sein System ganz gut kennen.
Disclaimer: das ist jetzt so am frühen Morgen hingeschrieben und lange her - bitte verzeiht mir die eine oder andere Ungenauigkeit..
Gruß, Martin
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Hallo,
muss mich korrigieren bezüglich der NA des Objektives Zeiss Apo 3.5 Mono, siehe unten.
Guten Tag Herr Slotta,
bei höchster Zoomstufe beträgt die Apertur des Objektivs PlanApo S 3,5 mono NA=0,5. Gemäß Rayleigh-Kriterium beträgt die Auflösung bei dieser Apertur 1500 LP/mm, die Sie ja auch gesehen haben. Die Breite eines LP (Auflösung) beträgt somit 0,66 µm, die halbe Breite eines LP (kleinste aufgelöste Objektstruktur) beträgt 0,33 µm.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Gerhard Möller
__________
Dr. Gerhard Möller
Product Center Light Microscopy
Produktmanager Digitale Mikroskopie
Unternehmensbereich Microscopy
Carl Zeiss Microscopy GmbH
ZEISS Gruppe
Carl-Zeiss-Promenande 10
07745 Jena
-
Trotzdem kannst du die Physik nicht überlisten, ich Wette mit dir ein Kasten Freiberger das das Mitutoyo M Plan APO 20x 0,42 höher bei 20x auflöst als dein Zeiss.
Hallo Sebastian,
wann schickst du die Kiste Freiberger? Bin schon gespannt wie das Bier schmeckt! ;D
Viele Grüße
Carsten
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Hallo,
Gut gut, dein Kasten bekommst du. Müssen wir mal
Besprechen wie und wo :D
Aber mich würde interessieren wie stark du vergrösserst bei na 0,5. Es kann nämlich sein das die Na bei wesentlich höherer Vergrößerung eingesetzt wird, bei 20x aber noch eine Kleinere (Auf Kamerasensor bezogen). Egal wie, den Kasten bekommst du ;)
Beste Grüße in den Schwarzwald,
Sebastian
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Danke Carsten,
es war eigentlich klar, dass deine Aufnahmen des Testobjekts richtig sein müssen.
Interessant dass S. Wolfsried wohl nie das 3,5 Mono getestet hat. Vielleicht schreckt das Wort Mono erstmal ab. Mir ging als erstes monochromatisch durch den Kopf als ich die Bezeichnung gelesen habe.
Jetzt wissen wir auch die NA. Übrigens ist das ein ziemlich guter Arbeitsabstand, der wohl auch dem Linsendurchmesser geschuldet ist.
-
Hallo Sebastian,
also die höchste Zoomstufe beim Zeiss V 20 mit 10er Okkularen entspricht Mag. 525-fach. Wobei ich sagen muss, dass mein vielleicht subjektiver Eindruck ein anderer ist, nämlich dass das Auflösungsmaximum irgendwo im mittleren Vergößerungsbereich liegt. Mir scheint als ob da das Bild einfach mehr Detailinformationen pro Fläche bietet.
Viele Grüße
Carsten
-
Hallo zusammen,
klasse, da tut sich ja richtig was!
Da ich gerade mit dem Tablet schreiben muss, jetzt ohne Zitate:
Martin, das was Du schreibst sehe ich genau so. Nach der letzten Auseinandersetzung wollte ich diese Detailtiefe vermeiden. Daher habe ich versucht, den reinen wellenoptischen Ansatz ohne Berücksichtigung der PSF des Gesamtsystems anzusetzen, da Letzteres die Auflösung eigentlich meistens nur schlechter macht (abhängig von der Ortsfrequenz). Wenn also schon der wellenoptische Ansatz über die Abbesche Bildentstehung im Fourierraum die angegebene Auflösung nicht nachvollziehen lässt, dann wird das mit der PSF auch nicht gelingen...
Carsten, klasse dass Du mal bei Zeiss nachgefragt hast! Im Rahmen der Raylighschen Auflösung (bzw. der Mikroskopauflösung nach Helmholtz, Rayligh gilt eigentlich eher für Teleskope), komme ich mit einer NA von 0,5 auch auf die von Zeiss angegebene Auflösung von d=0,61*0,55/0,5=0,67my. Was ich dabei nicht ganz verstehe ist, warum Zeiss als Auflösungsgrenze ein Linienpaar angibt, obwohl die kleinste auflösbare Struktur ja zwei Linien mit 0,33my Abstand sind? Weiters gilt die Formel eigentlich nur für die Trennung zweier selbstleuchtender Strukturen (wie man es z.B. In der Fluoreszenzmikroskopie hat), also mit maximalem Kontrastunterschied. Aber vielleicht kommen die schwarz/weißen Linien dem ja so nahe, dass diese Formel funktioniert... Wenn ich nun aber die Auflösung nach der Abbeschen Theorie der Fourieroptik rechne, dann komme ich für parallele Beleuchtung immer noch auf 1,1my max. Auflösung mit NA 0,5. Wie das zusammen geht, weiß ich auch noch nicht, aber wir nähern uns dem Ziel... ;)
Joy, die Komplexität der Optik ist für die NA und damit ihrer Auflösungsfähigkeit erst mal nicht relevant. Das kommt dann bei der Betrachtung der PSF zum Tragen...
Carstens Bild des Zeisstarget stand nie in Zweifel, nur die dazu gelieferten Parameter... ;)
Grüße Markus
EDIT: Rechtschreibung
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Wenn ich nun aber die Auflösung nach der Abbeschen Theorie der Furieroptik rechne, dann komme ich für parallele Beleuchtung immer noch auf 1,1my max. Auflösung mit NA 0,5. Wie das zusammen geht, weiß ich auch noch nicht, aber wir nähern uns dem Ziel... ;)
Hallo Markus,
irgendwas kann da nicht stimmen, denn für das Mitu Plan Apo 20 x wird eine NA von 0,42 und eine Auflösung von 0,7 angegeben. Siehe Link.
https://www.edmundoptics.de/microscopy/infinity-corrected-objectives/20x-mitutoyo-plan-apo-infinity-corrected-long-wd-objective/
Grüße
Carsten
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Hallo Carsten,
doch, nach der selben Formel (Auflösung nach Helmoltz), wie Zeiss rechnet, kommst Du bei Verwendung einer entsprechenden Wellenlänge (die wird ja nicht mit angegeben) auf 0,7my.
Nur mit der Auflösung nach Abbe haut es wieder nicht ganz hin...
Grüße Markus
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Hallo zusammen,
ich versuche gerade immer noch, die Auflösung nach Helmholtz und Abbe zusammen zu bringen. Wäre es denkbar, dass Helmholtz nur für einfache, evtl. periodische Strukturen gilt, welche einen extremen Kontrastunterschied aufweisen, Abbe dagegen die Auflösung unter allen Bedingungen (quasi im "echten Leben") wieder gibt? Was meint ihr?
Grüße Markus
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Hallo Markus
im Wikipediaeintrag zu "Auflösungsvermögen" sind die Unterschiede ganz gut erklärt .-
Gruß, Martin
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Hallo Martin,
Da steht doch nichts anderes, als ich hier schon geschrieben habe. Mir geht es eher um die Anwendbarkeit der verschiedenen Ansätze, also wann nehme ich sinnvollerweise welche Formel, um einen Sachverhalt zu beschreiben...
Grüße Markus
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Hallo Markus
Beides sind Modelle unter speziellen Annahmen. In einer realen Situation hast Du typischerweise keine kohärente Beleuchtung und keine periodische Struktur. Dafür hast Du ortsabhängig Unterschiede im Kontrast (dunkler Kristall auf hellem Hintergrund aber daneben feinste weiße Nadeln auf eben diesem hellen Hintergrund), Rauschen (auch im uneigentlichen Sinn, dass Du einen starken Signaluntergrund und darauf nur wenig Modulation hast), limitierte Signalaufzeichnung, Abbildungsfehler etc.
Das leistet keine der Formeln - dadurch variiert aber in einer konkreten Aufnahmesituation die erzielbare Auflösung im Bild ortsabhängig.
In einer realistischen Aufnahmesituation geht auch die Belichtungsdauer ein (das hängt dann wiederum mit der Kontrastdynamik zusammen), die Stabilität des mechanischen Aufbaus etc.
Dazu kommt bei der digitalen Fotografie die Softwareeigenarten und beim Stacking noch spezifischen Probleme, welcher Bildteil von der Software weiter verrechnet wird.
Dann sehen wir am Ende ein gestacktes Bild, jeder auf seinem (kalibrierten?) Monitor (die einen mit Brille und die anderen ohne) und diskutieren über die gesamte Abbildungsqualität. Da liefert die Auflösung nur einen beschränkten Beitrag zum Gesamtergebnis.
Wenn dazugesagt wird, welche Begriff verwendet wurde, passt es. Die reale Situation komplett erfasst keine der beiden Begriffe(1,2).
Gruß, Martin
Anmerkungen
(1) Beide Formeln sind nur Schätzer(!): nachdem die Auflösung eines optischen Systems mindestens orts-, kontrast- und wellenlängenabhängig ist und reale Objekte ausgedehnt, strukturiert und bunt sind, bräuchte es mathematisch deutlich mehr Aufwand, dafür Formeln anzugeben. Oder man müht sich mit dem entsprechenden (ebenso aufwendigen) Formalismus der point spread function.
(2) Der Begriff "Auflösung" hängt vom Zweck und vom Kontext ab. Es gibt eine Reihe abweichender Definitionen: Kantenauflösung, Auflösungsbegriffe definiert an Abbildungsensembles (aus der Elektronentomograpie), entropisch begründete Auflösungsbegriffe etc.
Grüße, Martin
Edit
Für ein Kundenprojekt hatten wir damals versucht, 3D-Bilder aus der Multiphotonenmikroskopie zu invertieren, d.h. via inverser Transferfunktion auf das reale (nanostrukturierte) Objekt zurückzurechnen. Theoretisch geht das unter einigen Annahmen und Randbedingungen dann, wenn das Abbildungssystem (die Optik incl. Bildaufzeichnung) als lineares System beschreibbar ist. Im Zuge dessen zeigte sich, was ich damit meine: beide Formulierungen sind nur Modelle.
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Hallo Martin,
da hast Du mit allem völlig recht. Allerdings wird ja anscheinend die PSF des V20 (also Gesamtsystem incl. Kamera), welches Carsten benutzt, sehr gut durch die Helmholtzsche Auflösung angenähert, sonst hätte sein Bild nicht die damit errechnete Auflösung wiedergeben dürfen. Es dürften zumindest bei sehr hochwertigen Systemen (wie in diesem Fall) in der vis-Mikroskopie die Abberationen durch das Gesamtsystem gegenüber der alleinigen Betrachtung der Auflösung eher vernachlässigbar sein (schon klar, dass das nicht grundsätzlich gilt).
Meine Überlegung war jetzt dahingehend, ob das nur für diesen Extremfall der hohen Kontrastunterschiede und einfacher Strukturen des Testtarget so ist, und möglicherweise eine komplexe Objektstruktur mit wenig Kontrasten aus den von Dir angeführten Gründen eher mit der Abbe-Formel besser angenähert werden kann, oder ob das eher nicht geht?
In obigem Beispiel bin ich ja mit der Abbeschen Näherung an die Sache heran gegangen, und konnte damit weder die Bildergebnisse, noch die Angaben von Zeiss nachvollziehen. Es sollte also schon eine Grundlage geben, anhand der man entscheiden kann, mit welcher Näherung ein Problem geeigneter beschrieben werden kann, wenn man nicht gleich eine komplette PSF rechnen will/kann? Wahrscheinlich kann man sich dieser aber nur empirisch mit verschiedenen Vergleichsaufnahmen unterschiedlicher Objektstrukturen am selben Gerät nähern...
Grüße Markus
EDIT: Text hinzugefügt
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Hallo Markus
Carsten betreib das Mikroskop als "klassisches" Mikroskop und nicht al Stereomikroskop - daher zu Recht die hohe NA und die tolle Abbildungsqualität. Das Testmuster hat großen Kontrast und liegt zentrisch. => Die so ermittelte Auflösung liegt gut beim Helmholtz-Wert. Und beschreibt sozusagen das "Gerät ohne Probe"
In einem realen Bild wird es kompliziert - da ist es schwierig überall die real erzielte Auflösung anzugeben. Wenn man möchte könnte man das lokal versuchen und landet dann ggf. vielleicht eher bei Abbe. ABER eben nur vielleicht - vermutich gibt es dann etwas, was zwischen den Beschreibungen vermittelt. Weil aber die Formeln lediglich zwei "Betriebszustände" desselben Geräts beschreiben kann man durchaus die Ansicht vertreten, dass beide anwendbar sind (wenn man dazu sagt was man meint).
Insofern (damit Du wieder ruhig schlafen kannst) - nimm Helmholtz...
Gruß, Martin
"Linienpaare" meint im übrigen die periodische Struktur "Kante zu Kante" =Linie+Zwischenraum (oder "Mitte zu Mitte"...) - und für eine Auflösungsdefinition im Sinne von Rayleigh brauchst Du zwei Linien (ansonsten hast Du eine Kantenauflösung gemessen)
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Hallo Martin,
Carsten betreib das Mikroskop als "klassisches" Mikroskop und nicht al Stereomikroskop - daher zu Recht die hohe NA und die tolle Abbildungsqualität.
Ja, das habe ich schon verstanden, ist für meine Frage auch unerheblich.
Insofern (damit Du wieder ruhig schlafen kannst) - nimm Helmholtz...
Es freut mich ja, dass Du Dich um meine Nachtruhe sorgst, aber wenn ich meiner Frau Glauben schenken darf, dann schlafe ich eher zu gut...
Aber ich habe schon verstanden, da ich wohl der Einzige bin, den das interessiert, beenden wir das Thema hier.
Danke für die Denkanstöße...
Grüße Markus