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Arbeitsmittel / Means for work => Fototechnik / Photo technique/ la tecnología foto => Thema gestartet von: IntronX am 21 Jan 18, 15:14
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Hallo,
ich habe heute mal den Vergleich versucht. Focusstacking - mit CombineZP und Photoshop. Als Model diente ein schöner Quarz aus Marokko. Mein erster Fund auf meiner ersten Marokko-Reise - der Stein, der meine Leidenschaft fürs Sammeln weckte. Da es sehr viele kleine Quarzkristalle sind kam ich auf 168 Einzelbildaufnahmen (wahrscheinlich etwas übertrieben, mache aber alles manuell per Fokusring.. :o ). Die Bearbeitung mit CombineZP dauerte ungefähr 30 Minuten. Mit Photoshop dagegen fast 4 1/2 Stunden. Hinterher habe ich beiden Bildern nur einen Schärfefilter gegönnt und die Kanten weggeschnitten. Ich weiß ja nicht, ob der Zeitaufwand mit Photoshop das Ergebnis rechtfertigt. Im Anhang sind beide Ergebnisse. Was meint ihr?
Bild 1: Mit CombineZP gestackt.
Gruß
Lars
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Und Bild 2: Mit Photoshop gestackt.
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Photoshop ist eh nicht mein Ding, es gibt wesentlich einfachere Möglichkeiten die zum für den Hausgebrauch ausreichenden und gleichen Ergebnis führen ohne sich in dieses komplizierte und umständliche Programm einzuarbeiten.
Im Übrigen will ich gar nicht wissen wie viele "Macken" auf manchen PS geshopten Hochglanzfotos wegretuschiert wurden....
Grüße,
Michael
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Hallo Lars,
das Photoshop-Bild gefällt mir besser. Aber sag mal 4h Rechenzeit? Ist dein Rechner so langsam, oder woran liegt das? Momentan verwende ich Helicon Focus und das ganze dauert selbst bei größeren Stacks bloß wenige Minuten bis zum fertigen Bild, alles inclusive. Helicon und Zerene haben jeweils Freeware, evtl. ist das ja was für dich.
Grüße
Carsten
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Hallo Michael,
danke für deine Meinung! Ich kann verstehen was Du meinst. Für mich sind es die ersten Versuche mit Photoshop und damit war ich anfangs auch völlig überfordert. Speziell für Focusstacking gibt es zum Glück ein sehr verständliches Video bei Youtube. Damit war es dann gar kein Problem mehr. Es sind nur wenige "Handgriffe" durchzuführen, der Rest wird dann nur noch berechnet.
Hallo Carsten,
danke auch, für Deinen Beitrag! Ich finde das Ergebnis von Photoshop auch schöner. Es ist deutlich klarer. Ist halt nur übel mit den 4 1/2 Stunden Rechenzeit. Mich wunderte der Zeitaufwand auch sehr. Ich war schon kurz davor abzubrechen, da Photoshop wie eingefroren schien. Gut, dass ich dann doch noch geduldig genug war. Für hochwertige Stufen werde ich wohl weiterhin Photoshop nutzen. Für Forenbeiträge reicht aber Combine. Danke für den Tipp mit Helicon - werde ich mal parallel zu PS ausprobieren.
Habe mir auch Gedanken über meine Hardware gemacht :D Eigentlich ist mein System aber noch ganz brauchbar. Mit nem i5 @ 3,4 GHz und 16GB-RAM. Allerdings werde ich wohl mein RAM aufrüsten, auf 64GB. Unter Umständen kann ich ja noch nen i7 aufs Board setzen.
Schönen Sonntag noch - Glück auf
Lars
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Hallo,
Als Freeware gibt es noch piccolay.
Soll nicht schlecht sein.
Ansonsten Nutze ich statt Photoshop Affinity Photo,
Gefällt mir deutlich besser.
Gruß Sebastian
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>>Helicon und Zerene haben jeweils Freeware, evtl. ist das ja was für dich.<<
@ Carsten: Helicon => Meinst du damit die 30Tage Testversion oder etwas anderes ??
Habe mal Vergleich zwischen Helicon und CombineZP gemacht. Helicon schnitt (für mich) besser ab.
- Spitzlichter waren wesentlich besser /Geringer verrechnet als Combine
- Wesentlich kürze Rechenzeit gegenüber Combine (bei "All Methods" von Combine kann man sich schon ruhig mal ein
Mittagessen jagen gehen)
- und ich kann Tiffs speichern. Meine Combine Prg haut da jedesmal eine nichtlesbare Datei raus.
Überlege mir Helicon zu kaufen allerdings fotografiere ich nicht so oft, so dass ich grübele ob es sich dann verlohnt (oder nicht).
piccolay/ Zerene kenne ich selber nicht...danke für den Tipp
Grüße Ty
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Hallo,
Photoshop gilt zwar als allrounder, allerdings muss es auch gute Gründe geben,
warum es es parallel lizensierte Stackingprogramme für spezielle Anwendungen gibt.
Ich nutze stacking mittlerweile auch im Job zum Stacken von Mikroskopaufnahmen
und hatte in diesem Zusammenhang verschiedene Programme verglichen.
Photoshop war auch bei mir entschieden zu langsam und fiel damit weg.
( Und das mit einem i7 , 32GB RAM auf 'ner SSD... )
Bei Combine störten mich die Randeffekte und keine TIF-Verarbeitung.
Bin letztendlich bei Zerene Stacker Vollversion gelandet. Zurechtschneiden nicht nötig.
Ich stacke damit 16 bit TIF's.
(Freeware gibt es nicht, aber ein 30-Tage trial (https://zerenesystems.com/cms/stacker/softwaredownloads). Über portable version weiß ich nix.)
Stacke manchmal mit 2 Algorithmen und bringe in Photoshop die Vorteile beider zusammen.
(Helicon habe ich nicht getestet), es gibt aber im Netz viel zu Zerene Stacker vs Helicon Focus.
Alle Stacking-Programme brauchen viel RAM !
Norbert
P.S.: Schärfen geht übrigens wesentlich besser über Camera Raw als über Photoshop Filter.
Es gibt verschiedene Skripte, um PS-Ebenen in CR zu öffnen, z.B. Edit Layers in ACR 1.1.8 (http://www.russellbrown.com/scripts_archive.html) von Russell Brown, Anwendung bei youtube (https://www.youtube.com/watch?v=Q30UAYY_PGE).
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Moin
Soweit ich weiß gibt es von Helicon nur eine zeitlich begrenzte Testversion (30 Tage kann hinkommen). Ansonsten ist das Progamm nicht ganz billig, aber ich hatte mal das Glück durch Zufall auf einem "Black Friday" auf die Seite zu schuppern und da gab es 90% (!!!!) Rabatt auf alle Versionen - da habe ich mir dann das Deluxe Lifetime Free-Upgrade-Packet gegönnt ;) - vielleicht ein Tipp für alle, die damit spekulieren das Programm zu kaufen. Bitte fragt mich aber jetzt nicht, wann der nächste Black Friday ist....
Wer was bevorzugt ist letztlich Geschmackssache, ich arbeite ganz gerne mit Photoshop, das Stacking habe ich aber auch noch nicht getestet (und werde es jetzt wohl auch nicht mehr tun).
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Hallo Leute,
mit Photoshop hab ich selbst noch nicht gestackt, aber Combine, Helicon und Picolay kenne ich ganz gut. Combine ist meiner Meinung nach ein kostenfreies Universal Stackingprogramm.
Die Geschwindigkeiten der Programme sind sehr unterschiedlich, die Ergebnisse manchmal auch.
Tendenziell kann ich aus meiner Erfahrung sagen, das hochglänzende und metallische Stufen manchmal besser mit Picolay gehen. Combine schießt hier manchmal über's Ziel hinaus und macht dann immer solche unschönen Reflexe. Die Ergebnisse sind aber auch immer von Stufe zu Stufe unterschiedlich. Kommt halt immer auf einen Versuch an. Die Nachbearbeitung des fertigen Bildes mache ich immer über Photoshop (die kostenfreie ältere Version, ja so eine gibt es auch legal!).
Helicon ist mit seiner 30 Tage Testversion einen Versuch wert, aber danach war es mir mit über 200€ zu teuer. Aber in Sachen Umfang, Qualität und vor allem Geschwindigkeit war es den kostenfreien Versionen um einiges voraus.
Wer also die Kosten von Helicon nicht scheut, ist hier echt gut bedient. Man kann auch mit dem Programm quasi in Echtzeit die Entstehung des Bildes beobachten und schnell ist es allemal. Die Echtzeitberechnung, wenn man das so nennen mag, ist übrigens auch in Picolay dabei. Bei Combine sieht man das Ergebnis immer erst am Ende der Berechnung, dafür kann man hier auch quasi in einem Abwasch gleich merere Optionen durchrechnen lassen und am Ende halt das beste Ergebnis aussuchen.
Jedes Programm hat halt seine Vor- und Nachteile. Ich hab fast alle meine gestackten Bilder mit Combine gemacht und bin zufrieden damit.
Bis dann
Roadrunner
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Moin!
Vielen Dank für all den Input! Da hab ich jetzt erstmal einiges vor mir. :) Werde mal verschiedene Programme testen.
@Norbert:
Der Tipp mit Camera Raw ist sehr genial, Danke! Versuche mich ja generell mit PS. Ich mag es irgendwie, keine andere Software nutzen zu müssen. Von A-Z alles durch eine Software bearbeiten hat definitiv was entspanntes.
Mal sehen, wohin die Reise geht.
Glück auf
Lars
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Hallo
Ich verwende zerene und gimp. Bin sehr zufrieden. Gump ist gratis und bietet alles was ich brauche. Zerene hat 100 gekostet und war die anschaffung wert. Wesentlich besser als combine.
Lg
Andreas
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Hallo!
Hat jemand persönliche Erfahrungen mit Helicon UND Zerene?
@Tycho: Ja, ich meinte bloß die Trial-Version.
Grüße!
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Hallo Fotofreunde,
Ich bin überzeugter Helicon-Nutzer (Habe die 200 Euro bezahlt). Weiter nach vorne gebracht hat mich die Retouching-Möglichkeit in Helicon, nachdem ich den Artikel von Stefan Wolfsried unter www.mindat.org/article.php/2143/Helicon+Focus+retouching+feature gelesen und mich dann über Tutorials weiter informiert habe. Investiert man viel Zeit und Handarbeit, kann man gute Ergebnisse erzielen. Zur Bildweiterbearbeitung nutze ich Corel Photopaint (incl. NIK-Filters) - auch hier muss man einfach auch Zeit investieren und alle Register ziehen, will man außergewöhnliche Bilder anfertigen.
Gruß von Klaus
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Ich habe beide Trial-Versionen genutzt und war Jahrelang Helicon Nutzer.
Aber ich habe mich nun für Zerene entschieden.
Keine Herstellerabhängikeit, längere Rechenzeit (für mich egal, da Zweit-PC der die Drecksarbeit machen muss), aber die genaueren Ergebnisse. Helicon mag zwar nutzerfreundlicher aussehen, aber von der Qualität ist Zerene besser (was auch viele Stacker so
kommunizieren). Außerdem bietet Zerene auch günstigere Versionen an, wenn man nun nicht gerade alle Features braucht und nutzt.
Gruß Sebastian
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Hallo Sebastian,
das kann ich für mich nicht bestätigen. Ich habe mehrere Stacks mit Zerena, Helicon Focus sowie CombineZM durchrechnen lassen und auch verschiedene Einstellungen bei allen Dreien verglichen. Das Beste Ergebnis lag bisher immer bei Helicon Focus. Zu beachten ist allerdings die richtige Methode zu wählen, die für verschiedene Stacks unterschiedlich sein kann.
Was Du mit keine Herstellerabhängigkeit meinst weiß ich nicht. Zerena ist auch Kaufsoftware.
Viele Grüße
Stefan
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Hallo, ich habe Zerene und auch Helicon im Einsatz und benutze manchmal das eine oder andere.
Insgesamt finde ich Zerene etwas besser als Helicon. Allerdings ist Helcion deutlich schneller.
Ein großes Argument für Zerene (vollversion) ist die Tatsache, dass man mit Zerene während des Fotografierens die Bilder bereits zusammenrechnen kann. So dass man direkt nach dem fotografieren das fertige Foto hat.
Gruß
loparit
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Hallo Stefan,
Also bei mir überzeugte Zerene meist gegenüber helicon. Es rendert genauer (deshalb auch die längere Bearbeitungszeit).
Das RAW-Feature bei Helicon kann man getrost vergessen, falls das jemand ins Spiel bringen möchte.
Mit Herstellerabhängigkeit meine ich Helicon Remote. Hier wird nur Canon oder Nikon unterstützt (im Zusammenspiel mit dem Stackshot z.B.).
Gruß Sebastian
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Hi Sebastian,
wieso kann man das RAW Feature vergessen? Ich will hier keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen und gebe nur meine persönlichen Erfahrungen wieder. Ich rechne prinzipiell erst in .jpg und wenn das Ergebnis überzeugt in .RAW mit .DNG Ausgabe. So erhalte ich mir meine Blendenstufen für die Nachbearbeitung. Mit einem schnellen Rechner ist das problemlos machbar.
Die mangelnde Geschwindigkeit hat sehr wenig mit der Präzision zu tun, könnte auch ein Indiz für schlecht optimierten Code sein. Ich will auch nicht absprechen, dass Zerena bei Dir bessere Ergebnisse liefert. Meine Tests mit den passenden Einstellungen sagen mir etwas anderes. Wie gesagt, vielleicht ist es bei Deinem Setup (Kamera, Licht , ...) anders.
Um das etwas mit Leben zu füllen, könnten wir einen Stack für jedermann bereit stellen und jeder kann es mit verschiedenen Programmen rechnen und hier als Vergleich rein stellen (Ohne Nachbearbeitung und ggf. zusätzlich auch mit).
Viele Grüße
Stefan
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Hallo Leute,
ich denke jeder macht hier seine eigenen Erfahrungen und die Ergebnisse sind ja auch immer etwas subjektiv zu betrachten. Jeder Stack ist anders und jedes Programm hat Stärken und auch Schwächen. Im Endeffekt macht es, wie bei fast allem im Leben, die persönliche Erfahrung.
Um wirklich vergleichbare Ergebnisse zu erhalten, ist Stefans Vorschlag einen Stack zu nutzen und diesen durch die verschiedenen Programme mit jeweils den gleichen Einstellungen zu jagen. Dann und auch nur dann kann man unterscheiden, welches Programm besser oder halt nicht so gut darin ist. Ich wollte mit Absicht nicht sagen schlechter, denn richtig schlecht sind alle genannten Programme nicht.
Aber ich wette, das die Ergebnisse auch dann noch unterschiedlich bewertet werden. Ursachen hier sind dann die subjektiven Betrachtungsweisen jedes Einzelnen von uns, aber auch die Darstellung der Bilder auf den unterschiedlichen Monitoren oder Handys spielt hier sicher auch eine sehr große Rolle. Man kann also nur direkt vergleichen, wenn alle Ergebnisse am selben Monitor betrachtet werden.
Um das zu erlangen müssten wir uns wohl alle mal auf ein Bier irgendwo treffen ;D, dann können wir ja auch nach zwei oder drei Bier die Sache weiterdiskutieren ;D.
Ich glaube das könnte echt interressant werden oder?
Bis dann
Roadrunner
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Moin
@Mark: Genau das habe ich gemacht, den identischen Stapel durch sowohl Helicon als auch Combine laufen lassen und nach meinem Geschmack (da sind wir wohl angekommen) waren die Ergebnisse mit Helicon immer etwas besser als die von Combine, was mich letztlich auch zum Kauf der Software geführt hat. Die von Klaus angeführte Retouch-Möglichkeit ist letztlich noch ein Sahnehäubchen, besonders, wenn man radialstrahlige Aggregate von prismatischen Kristallen wie z.B. dem Connellit von Helgoland fotografiert. Da ist es unmöglich, alle störenden Refelxionen zu vermeiden und somit kommt es unweigerlich zu Überstrahlungen und matschiegen Flecken, die man dank der Retouchfunktion gerade noch so in den Griff bekommt. Bei Combine ging da leider nichts.
Und zum Thema Bildvergleich: Jeder Monitor sollte die Möglichkeit der Farbkalibration besitzen. Ich weiß zwar ad hoc nicht wie es geht, ich bewege mich mit meiner Knipserei noch zu weit davon entfernt, als sich der Aufwand lohnen würde, aber es gibt dafür Anleitungen. Wenn man diese einhält, sollten die Bilder auch auf verschiedenen Monitoren identisch aussehen. Anders machen es z.B. Druckereien auch nicht, die könnten gar nicht arbeiten, wenn ein Bild auf jedem Gerät und im Druck anders aussehen würde.
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... Jeder Monitor sollte die Möglichkeit der Farbkalibration besitzen.
...Wenn man diese einhält, sollten die Bilder auch auf verschiedenen Monitoren identisch aussehen.
Diese Schlussfolgerung stimmt leider nicht.
Selbst Kalibrierwerkzeuge wie die Datacolor Spyder-Serie kalibrieren den eigenen Monitor, aber nicht den der anderen Nutzer.
(Zusätzlich muss man sich genauer mit Farbmanagement und Farbprofilen beschäftigen und darauf achten,
welches Programm die Korrekturdaten übernimmt und wo sie manuell eingefügt werden müssen. Ist jedenfalls meine Erfahrung. ;) )
Es liegt in der Natur der Sache, daß Bilder auf unterschiedlichen Monitoren leicht unterschiedlich aussehen können.
Auch wenn man die settings des Monitors auf sRGB setzt, gibt es von Hersteller zu Hersteller konstruktionsbedingte Abweichnungen,
ähnlich wie bei TV-Geräten.
Zusätzlich haben z.B. preiswerte Notebooks fast immer unzureichende Farbdarstellungen.
Sie sind zur genauen Bildbearbeitung/-Darstellung in der Regel auch mit der besten Software ungeeignet.
Lediglich bei den Hochpreisigen klappt das.
Nur die Qualität eines Stack-Vorgangs sollte an Monitoren gleich sein. Bei Farben kann es immer Abweichungen geben.
Norbert
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bei den Farben, kann es sogar sein, dass von Internetbrowser (z.B Firefox) zu Internetbrowser (Internetexplorer) die Farbdarstellung unterschiedlich eingestellt ist und dadurch die Farben unterschiedlich dargestellt werden.
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Hallo Leute,
genau mein Reden, jeder Hersteller von Software und Hardware backt sein eigenes Brot und auch wenn hier und da noch Standards existieren, gibt es immer noch Serienstreuungen usw.
Ich selbst hab den Unterschied bei mir am Smartphone und am PC Monitor gemerkt. Gut die Bilder sehen am Samsung S5 zwar auch nicht so schlecht aus, aber am PC sind sie einfach viel brillanter und durch die Größe auch viel reicher an Details.
Ich selbst nutze zum Stacken hauptsächlich Combine und seit kurzem auch Picolay. Zerene hat mir nicht zugesagt. Die Ergebnisse waren meiner Meinung nach nicht so gut, kann aber auch an meinem fehlenden Englisch liegen. Da hab ich sicher einige Funktionen übersehen.
Combine ist am einfachsten aufgebaut, aber auch recht langsam und bietet kaum Nachbearbeitung. Picolay hat nach meinen Erfahrungen seine Stärken gerade in hochglänzenden metallischen Objekten, ist auch recht einfach und etwas schneller als Combine und beide sind schließlich Freeware.
Das teure Software wie Helicon oder Zerene hier mehr bieten, sollte eigentlich zu erwarten sein, wobei Helicon wenigsten auch in deutsch arbeiten kann. Zerene hab ich nur in englisch gefunden. Jedenfalls bei den Testversionen ist das so.
Ich hab auch schon mehrmals Combine und Picolay gleichzeitig laufen lassen und danach direkt verglichen, geht ganz gut. Combine kann man auch mehrmals gleichzeitig laufen lassen, aber bei 3 mal stürzte es bei mir ab. Ich vermute Combine gleichzeitig mehrmals laufen zu lassen kann zu Problemen mit den Recourcen führen, aber zwei, drei verschiedene Stackprogramme geht schon. Vorraussetzung natürlich ein recht schneller PC mit reichlich RAM.
Bis dann
Roadrunner
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Selbst Kalibrierwerkzeuge wie die Datacolor Spyder-Serie kalibrieren den eigenen Monitor, aber nicht den der anderen Nutzer.
Na, das ist ja mal logisch, das man nicht den Monitor eines anderen kalibrieren kann ::) Man muss natürlich seinen eigenen Monitor auf einen Standard kalibrieren. Ich meine, ich hatte das in einer Ausgabe von Sterne und Weltraum gelesen, dort gab es einen recht umfangreichen Artikel zu diesem Thema. Auch in der Astronomie hat man das Problem, Aufnahmen direkt vergleichen zu wollen. Mag natürlich sein, das es letztlich immer minimale Steuungen von Monitor zu Monitor gibt, auch das Alter dürfte da eine Rolle spielen (Stichwort Hintergrundbeleuchtung). Und Selbstredent muss man auch Software verwenden, die diese Standards auch unterstützt bzw. diese auch nutzen. Internetbrowser sind keine Bildbearbeitungsprogrammen, wozu sollten die das können/unterstützen? Chrome ist z.B. noch nicht einmal in der Lage, die eigenen Karten (Google Maps) sauber zu zoomen und dann sollen diese Gurken Farbsystemstandards beherrschen ???
Standard setzen sich gerade in der Software und Hardware recht häufig durch. Klar, jeder Hersteller möchte gerne DEN Standard setzen und nach Möglichkeit sollen allen anderen sich danach richten (Beispiel HD-DVD und Blu-Ray). Aber das funktioniert nur bei neuen Standards! Sobald ein Standard etabliert ist, steht dieser und so ist es auch mit den Farbsystem. Wenn der Monitor das nicht bringt, muss (sorry) man sich eben einen kaufen, der diesen erfüllt, oder man lebt mit der Tatsache, das es zu gewissen Abweichungen kommt. Naja, ich werde mal schaun, ob ich in meinem Hauf von alten SuW's diesen Artikel noch irgendwie wiederfinde, leider weiß ich noch nicht einmal das Jahr, das kann also dauern...
@Mark: Ist das überhaupt nötig, die Programme parallel laufen zu lassen? Ansich sollte ein Programm, z.B. Helicon, mit ein und dem selben Stack unter identichen Parametern auch immer das gleiche Ergebniss liefern. Da macht es keinerlei Sinn, die Programme synchron laufen zu lassen (außer man will seine Hardware quälen >:D ).
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Hallo Markus
Ich hab die Erfahrung gemacht, das die Ergebnisse von Programm zu Programm doch teilweise sehr unterschiedlich ausfallen können. Genau aus diesem Grund lass ich manchmal den gleichen Stack von mehreren Programmen errechnen.
Das bessere Ergebnis gewinnt. Und manchmal muss ich auch mal meinen 16Gb RAM ausnutzen.
Bis dann
Mark
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Hallo, wichtig ist auch die entsprechenden Stackingverfahren anzupassen.
Das ist bei jedem Bild unterschiedlich. Meine Erfahrung ist das Zerene Stacker die besten Ergebnisse liefert.
Es entstehen keine Tonwertabrisse (wie bei Helicon) und es ist relativ tolerant gegenüber Versatz.
Ich nutze die Studentenversion (ja, ich bin auch Student), welche vor allem gegenüber Helicon doch auch finanzielle
Vorteile bringt.
Aber das ist für die meisten Ansprüche hier egal! Man wird kaum Unterschiede sehen die das Bild jetzt großartig verbessern/verschlechtern. Das Ausgangsmaterial ist deutlich entscheidender als die Software. Sprich, darum sollte sich als erstes gekümmert werden und erst später überlegt werden ob eine Investition zu Helicon/Zerene Sinn macht.
Gruß Sebastian
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Genau so sehe ich das auch ;D
Bis dann
Roadrunner