Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Lexikon Diskussionen Mineralien / Encyclopedia Discussion Minerals => Thema gestartet von: Lexikon am 13 Feb 18, 08:59
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Lexikonseiten Diskussion - Encyclopedia Discussions (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineralid=747)
Chromit (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineralid=747)
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Hallo,
hier ist die TL in Russland
Russland/Zentralrussland, Föderationskreis/Smolensk, Oblast/Wjasma (Vyazga), Fluss (https://www.mineralienatlas.de/?l=18871)
während sie bei mindat in Frankreich liegt:
https://www.mindat.org/min-1036.html
Carrade de Cavalaire, Cavalaire-sur-Mer, Var, Provence-Alpes-Côte d'Azur, France (https://www.mindat.org/loc-16082.html)
LG Philip
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Nach der IMA-Liste in Frankreich.
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Hab's angelegt: https://www.mineralienatlas.de/?l=46447
Was macht man mit der Literatur hier dann?
https://www.mineralienatlas.de/?l=18871
LG Philip
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Es wäre interresant zu wissen ob das "Typmaterial" wirklich Chromit sensu stricto ist, oder Fe-reiche Magnesiochromit wie die meisten sogenannte Chromite.
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Ich bin noch nicht ganz dakor was die Tylokalität angeht. Bisher fehlen mir die Referenzen und Textauszüge der Veröffentlichungen um das nachzuvollziehen.
In den Referenzen zur Russlandfundstelle sind folgende Quellen angegeben:
Vauquelin (1800). Eisenchrom (Chromit). (Typ-Publ.)
Pekov, I.V. (1998). Minerals first discovered on the territory of the former Soviet Union. Ocean Pictures, Moscow, S.64-65.
Chromit. Physics and Chemistry of Minerals 31 (2004). 633.
Ich denke hier müsste jemand der Zugriff auf die Literatur hat mal einen Blick in die Veröffentlichungen werfen. Leider habe ich keinen Zugriff.
Viele Grüße
Stefan
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nach Pekov und nach dem MDI-Minerals - Typ-Mineralien (Nicols...) liegt die Typ-Lokalität am Vyazga Fluss, Russland.
Gruß
Diether
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Servus allerseits,
nach ein wenig Suchen konnte ich tatsaechlich die Arbeit von C. Pontier (nicht Vauquelin) aus dem Jahr 1800 finden (erschienen ist diese Mitteilung uebrigens im Bulletin Société Philomatique Paris, s. Anhang).
Die Mitteilung beschreibt in der Tat ein neues Mineral (gefunden an der Bastide de la Carrade in der Naehe von Gassin im Départment Var im S Frankreichs), dessen Dichte und Zusammensetzung (per quantitativer Analyse) bestimmt wurde.
Das Mineral wurde als Eisenchromat aufgefasst, d.h. als Eisensalz einer hypothetischen Chromsaeure. Die von C. Tassaert bestimmte Zusammensetzung ist so falsch nicht: 63.6 % Cr2O3 - tatsaechlich sind es 67.9 %.
Das Element Chrom wurde vom Chemiker C. Vauquelin bereits im Jahre 1797 in einem roten, sibirischen Bleierz (vermutlich Krokoit) entdeckt.
Somit duerfte die Typlokalitaet des Chromits tatsaechlich in Frankreich liegen.
Die zitierte Arbeit aus Physics & Chemistry of Minerals bezieht sich zwar auf Chromite, ist aber im aktuellen Zusammenhang irrelevant.
In diesem Sinne - Topic closed.
GA
Harald
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Danke, Zitat auf Mindat korrigiert.
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Es wäre gut, eine moderne Analyse dieses französischen Chromits zu machen. Diese alte Analyse, die überhaupt kein Mg in einem Chromit eines Serpentinits zeigt, ist bestenfalls zweifelhaft. Dies könnte in der Tat der Typlokalität für Chromit sein, aber das Thema ist nicht "topic closed", nur weil jemand es mit einer so alten, unzuverlässigen Analyse für geschlossen erklärt. ;)
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Du kannst gerne dieses Thema weiterfuehren - ich sehe nur nicht was das den Lesern des MA (zumindest 99 % davon) bringen koennte.
Die Frage von Stefan war - wenn ich das richtig verstanden habe - ob jemand sich die entsprechende Original-Literatur zum Chromit einmal ansehen koennte. Offensichtlich war das allen Mitlesenden zu muehsam. Tatsaechlich sind alle in Stefan's Post zitierten Publikationen frei zugaenglich und mit etwas Zeitaufwand auch auffindbar.
Da mich das Thema interessiert und wir hier im Chamrousse-Massiv eine kleine Chromit-FS vor der Haustuer haben, habe ich mich kurz um Aufklaerung bemueht.
Falls man Alfredo's Logik folgt, muesste man alle Mineral-Bestimmungen, die ohne den Einsatz moderner instrumenteller Analytik durchgefuehrt wurden, diskreditieren. Somit waeren alle Beitraege des 18 und 19 Jh voellig obsolet. Dies will niemand und kann auch niemand wollen - auch steht dies in voelligem Widerspruch zu etablierter naturwissenschaftlicher Zitat-Kultur.
Es steht fuer mich ausser Frage, dass das in der Arbeit von Pontier beschriebene Mineral sorgfaeltig und so gut wie im angehenden 19. Jh irgendmoeglich untersucht wurde. Es handelt sich auch zweifelsfrei um ein Mineral, dessen Hauptbestandteile Chrom, Eisen (und Sauerstoff) sind.
M. E. ist dieser Beitrag die aelteste Mitteilung zum Chromit und hat somit Vorrang vor allen spaeteren Publikationen. Sollte hierzu ein anderes, aelteres Dokument auftauchen oder das Material von der Bastide de la Carrade sich als fehlbestimmt erweisen, dann muessen eben die entsprechenden Eintraege korrigiert werden.
In diesem Sinne ist zumindest fuer mich das Thema (bis zum Erbringen gegenlaeufiger Erkenntnisse) geschlossen.
Harald
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Hoi, vielen Dank für die Quelle. Die Zitate habe ich bei Chromit eingefügt.
Mich würde jetzt noch interessieren wo Pekov und MDI andere Typlokalitäten beziehen.
Viele Grüße
Stefan
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Ich habe mir mal die Mühe gemacht die Quelle zu übersetzen. Ich hoffe es ist mir gelungen und wenn nicht, dann sind Korrekturvorschläge willkommen. Am Rande gesagt ich kann kein französisch sprechen.
Wenn ich das richtig übersetze, hat das damals neue Mineral ein spezifisches Gewicht von 4,0236. Damit entspricht es nicht Chromit der eine Dichte von ca. 4,7 bis 5,2 hat. Das beschriebene Mineral wäre damit eher leicht für ein Chrom-Eisen-Mineral. Die Dichtebestimmung dürfte auch damals recht präzise möglich gewesen sein.
Viele Grüße
Stefan
No. 31. BULLETIN DES SCIENCES, PAR LA SOCIEÉTÉ PHILOMATHIQUE. PARIS. Vendémiaire; an 8 de la République, Seite 56
Note sur le Chromate de fer
Le C. Pontier, correspondant du Journal des Mines, a adressé dernièrement au cabinet de la maison d'instruction, entr'autres minéraux intéressans, une substance en masse irrégulière, d'un brun foncé, ayant un éclat métallique et une duneté moyenne; et dont la pesanteur spécifique sést troucée etre de 4,0236.
Pavoit trouvée dans le departement du Var, à la bastide de la Carrade, près Gassin, et Pavoit regardée comme de la blende brune a laquelle elle ressemble en effect assez, si ce n'est par une pesanteur spécifique baucoup plus considérable. Cette substance soumise à l'analyse dans le laboratoire des Mines par le C. Tassaeert s'est binaison du fer avec L'acide provenant du nouveau métal dècouvert par le C. Vauquelin, auquel ce savant chemiste a donné le nom de chrome. Il contient, sur 100 parties ...63.6 de cet acide, ...36.0 de fer, ...Perte 1.4 ...100.0
Übersetzt:
Hinweis zu Eisenchromat
C. Pontier, Korrespondent des Journal des Mines, hat in letzter Zeit an das Kabinett des Lehrhauses unter anderen interessanten Mineralien eine Substanz in unregelmäßiger Masse von einer dunkelbraunen Farbe, mit einem metallischen Glanz und einer mittleren Stumpfheit gesendet und dessen spezifisches Gewicht 4,0236 beträgt.
Pavoit fand es im Departement des Var an der Bastide La Carrade bei Gassin und Pavoit befand es als braune Blende, der es tatsächlich sehr ähnlich sah, wenn nicht durch ein wesentlich größeres spezifisches Gewicht ungleich. Diese von C. Tassaeert im Bergbaulaboratorium analysierte Substanz wurde mit der Säure aus dem von C. Vauquelin entdeckten neuen Metall gepaart, dem der gelernte Chemiker den Namen Chrom gab. Es enthält, auf 100 Teile ... 63,6 dieser Säure, ... 36,0 Eisen, ... Verlust 1,4 ... 100,0
Additions á la note sur le chromate de fer. (V. Bullet. No. 32, Seite 57)
Los citoyens Vauquelin et Tassaert, en continuant leurs recherches sur Ie chromate de fer, sont parvenus à le mieux connoître. Nous ajouterons les faits suivans ài ce que nous en avons déjà dit.
1. Il ne se fond pas seul au chalumeau, mais avec le borax, auquel il communique une couleur verte semblable à celle de l'émeraude.
2. Il est dissoluble dans I'acide muriatique, mais lentement et en petite quantite. Sa dissolution d'un vert bleu est précipitée en blanc par les alkalis.
3. Il est clissoluble dans I'acide muriatiques oxigéné. Le dissolution presque sans couleur précipite en brun, rougeâtre par les alkalis, et en jaune citrin par lenitarte de plomb.
Übersetzt:
Die Bürger Vauquelin und Tassaert, die ihre Forschungen über Eisenchromat fortsetzen, haben es besser kennengelernt. Wir werden die folgenden Fakten zu dem hinzufügen, was wir bereits gesagt haben.
1. Es schmilzt nicht allein mit der Fackel, sondern mit dem Borax, dem es eine grüne Farbe ähnlich der des Smaragds mitteilt.
2. Es ist löslich in Salzsäure, aber langsam und in kleinen Mengen. Seine Auflösung von einem blauen Grün wird in Weiß durch die Alkalien ausgefällt.
3. Es ist in sauerstoffangereicherter Salzsäure löslich. Die Lösung, die fast farblos ist, fällt in braun, rötlich durch Alkalien und in Citringelb durch Blei enitarte aus.
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Servus,
es scheint noetig nochmals darauf hinzuweisen, dass die Veroeffentlichung ueber den Chromitfund in Frankreich aus dem Jahr 1800 stammt.
Diese Zeit entspricht der Praenatalphase der modernen Naturwissenschaften Chemie & Physik. Es macht m. E. wenig Sinn, an Mitteilungen aus dieser Zeit die Massstaebe des fruehen 21. Jh anlegen zu wollen.
Frankreich strebte im Jahr 1799 eine internationale Vereinbarung fuer die Definition von Masse und Laenge ein, aus dieser Zeit stammt auch der Begriff "Gramm". Die tatsaechliche Genauigkeit der damals moeglichen absoluten Massen- bzw. Volumenbestimmungen ist mir nicht bekannt, aber sicher nicht mit heutigen Anspruechen vergleichbar.
Lavoisier hatte nur wenige Jahre vorher die Benutzung der Waage (!) fuer chemische Analysen eingefuehrt und die Phlogistontheorie widerlegt, Dalton formulierte sein Gesetz der konstanten Proportionen erst acht Jahre spaeter, das Periodensystem wurde gar erst 60 Jahre spaeter vorgestellt. Relative bzw. absolute Atommassen, wie sie zur Berechnung der Zusammensetzung jeder chemischen Verbindung unerlaesslich sind, konnten damals nur recht ungenau bestimmt werden.
Dies erklaert die z.T. recht deutlichen Abweichungen von Messwerten und analytischen Bestimmungen gegenueber neueren Daten. Es kann auch keinesfalls ausgeschlossen werden, dass weitere, evtl. vorhandene Elemente sich der Analyse entzogen, da deren Existenz einfach noch unbekannt war.
Das Element Magnesium wurde uebrigens zum ersten Mal im Jahr 1808 beschrieben und erst 1831 von Liebig in reiner Form erhalten.
Persoenlich finde ich die Arbeit der Kollegen sehr beeindruckend: damals wurde mit simplesten Mitteln bahnbrechende Forschung betrieben. Die Identifierung des Elements Chrom durch Vauquelin hat auch ueber 200 Jahre nach der Erstbeschreibung noch Bestand ! Chapeau !
BG
Harald
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Beeindruckende Arbeit mag es wohl sein für das Jahr 1800, aber das ist nicht die Frage hier. Wir wollen das Typlokalität des Chromits wissen, und dazu müssen wir zuerst wissen ob diese 1800 Arbeit überhaupt um das Mineral handelt das wir heute "Chromit" nennen, und das ist sehr zweifelhaft.
Warum nicht ein Stück von dieser lokalität neu analisieren? Dann werden wir mit sicherheit wissen ob es wirklich Chromit ist, oder (höchstwahrscheinlich) Fe-reiches Magnesiochromit, oder was ganz anderes? Mach ich selber im Sommer, falls niemand es vorher tut.
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https://www.mindat.org/locentry-97334.html
gibt übrigens als Referenz eine Arbeit von 1799:
"Mémoire sur le gisement de fer chromaté" in "Journal des Mines", Brumaire, An X, n°LXII - Citoyen Pontier (1799) (in French)
(Im 18./19. Jh. war es üblich, seine Ergebnisse in mehreren Zeitschriften zu publizieren, teils dann auch in verschiedenen Sprachen.)
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http://lithotheque.ac-aix-marseille.fr/Affleurements_PACA/83_maures/83_maures_carrade2.htm
http://temps-jadis-cavalaire.over-blog.com/article-la-mine-de-la-carrade-105570774.html
http://annales.ensmp.fr/articles/1801-1802-1/59-63.pdf
https://books.google.at/books?id=zmpdAAAAcAAJ&pg=PA172&lpg=PA172&dq=chromate+de+fer+analyse&source=bl&ots=qwIvEL8y2j&sig=oLdmVZL6gjEfEHu2cMWV4VCsEDw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwikpKDd2K3ZAhVDJ1AKHagsA6IQ6AEIMTAD#v=onepage&q=chromate%20de%20fer%20analyse&f=false
Im letzten Link ist eine Analyse für die Fundstelle: Chromsäure 43,0, Eisenoxyd 34,7, Thonerde 20,3, Kieselerde 2,0
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Wenn man den Link von heli nimmt, (letzterer zum Google Buch) kommen schon erhebliche Zweifel auf dieses Werk als Erstbeschreibung von Chromit zu verwenden.
Lehrbuch der Mineralogie ; Mit Zusätzen aus Haüy's Tableau ..., Band 4 (1810)
NEUNTE GATTUNG
Chromgesäuertes Eisen (Fer chromaté)
Chromsaures Eisen bei den Chemikern Chromate de fer Bulletin des sciences par la societé philomat vendémiaire am 8 No 31 p. 55 ebendas brumaire No 32 p.57 „Eisen-Chrom, Karsten;“ tabl compar p.99.)
Wesentlicher Charakter. Unschmelzbar ohne Zusatz; mit dem Borax aber schmilzt es und färbt ihn schön grün
Physische Kennzeichen. Specifisches Gewicht, 4.0326. Härte. Ritzt das Glas; springt unter dem Hammer. Magnetismus Keine merkliche Wirkung auf dem Magnet. Bruch sehr uneben. Farbe schwärzlichbraun mit einem schwachen Metallglanze. Pulver aschgrau Struktur Spuren von Blättchen bei einem gewissen Stande gegen das Auge wenn man das Stück gegen ein lebhaftes Licht bewegt.
Chemische Kennzeichen. Unschmelzbar ohne Zusatz schmelzbar aber mit dem Borax welchem es eine schöne grüne Farbe mittheilt.
Analyse des französischen chromgesäuerten Eisens von Vauquelin e):
Chromsäure 43,0
Eisenoxyd 34,7
Thonerde 20,3
Kieselerde 2,0
––––––––––
100,0
Unterscheidungskennzeichen.
1) Zwischen dem chromgesäuerten Eisen und dem schwärzlichen geschwefelten Zink. Letzterer ritzt das Glas nicht, wie jenes, hat eine viel deutlicher blättrige Struktur, giebt mit der Schwefelsäure einen Schwefellebergeruch, und färbt den Borax nicht grün.
2) Zwischen jenem und dem schwärzlichen oxydirten Eisen Das Pulver des letzteren ist gelblich das von den chromgesäuerten Eisen aschgrau das oxydirten Eisen reducirt sich vor dem Löthrohre, wenigstens zum Theil, und wird magnetisch; welches das chromgesäuerte Eisen nicht thut. Auch theilt es dem Borax nicht so, wie dieses, eine grüne Farbe mit.
3) Zwischen demselben und dem oxydulirten Uran, oder der sogenannten Pechblende. Das Gewicht dieses letzteren ist grösser, wenigstens in dem Verhältnißs, wie 3 zu 2; es färbt auch den Borax nicht grün wie das chromgesäuerte Eisen.
Varietäten
Gestaltloses chromgesäuertes Eisen (fer cbromaté amorpbe).
e) Journ. des Miner. No 55 p.523
Anmerkungen
Das chromgesäuerte Eisen ist von dem Herrn Pontier, im Departement Var zu Bastide de la Carrade bei Gassin, gefunden worden. Der erwähnte Gelehrte hatte es, da er nicht im Stande gewesen war, es chemisch zu untersuchen, für eine Varietät von geschwefeltem Zink gehalten. Die Bestimmung der wahren Bestandtheile dieses neuen Minerals schien mit Recht dem Chemiker zu gebühren, der die Existenz der Chromsäure selbst entdeckt hat. Seiner Meinung nach soll das chromgesäuerte Eisen eine dreifache Verbindung aus dieser Säure, dem Eisenoxyd und der Thonerde seyn, demnach müsste man es thonerdehaltiges chromgesäuertes Eisen (fer chromaré aluminé) nennen. Allein diese Benennung möchte vielleicht zu voreilig seyn, da wir die Substanz von welcher die Rede ist, blos noch in gestaltlosen Massen besitzen, deren blosser Anblick ums anzukündigen scheint, dass sie keineswegs homogen ist und also auch für die Analyse kein Normalresultat liefern kann.
Im Tableau comparatif, p.99 u 283 284 führt Hr. H zwei Varietäten des chromgesäuerten Eisens auf:
1. Verstecktblättriges (sublaminaire) Aus Sibirien.
2 Derbes (massif).
Analyse des Sibirischen, von Laugier (Annales du Muséum 35s Heft, t. VI, p.330): Chromium, welches Hr Laugier im Zustande des Oxyds annimmt, 53 Eisenoxyd, 34 Thonerde, 11 Kieselerde, 1. Verlust 1.
Nach der Meinung des Hrn. Vauquelin wäre das chromgesäuerte Eisen eine dreifache Verbindung von Chromsäure, Eisenoxyd und Thonerde. Allein diese Erde deren Quantität in der vor dem genannten berühmten Chemiker angestellten Analyse 20 Procent betrug, findet sich in dem von Hrn. Laugier über das Sibirische chromgesäuerte Eisen, welches reiner zu seyn scheint, erhaltenen Resultate bereits auf 11/100 reducirt; und das kann einen Grund abgeben zu zweifeln, ob auch die Thonerde der Substanz, von welcher hier die Rede ist, wesentlich zugehört Wäre ferner das Princip, welches das Eisen hier vererzt das Chromoxyd, wie Hr Laugier glaubt, so würde man dieser Substanz den Namen chromisches Eisen oder Chromeisen (fer chromé) geben müssen.
Viele Grüße
Stefan
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Servus,
ja, das Ganze ist etwas verwirrend.
Nachdem ich mich jetzt durch all die von Heli eruierten Artikel gelesen habe wird manches, aber nicht alles klarer.
Offensichtlich hat Pontet die ersten "Chromit-Proben" bereits 1787, also vor Entdeckung des Chroms durch Vauquelin, entdeckt. In den Revolutionswirren vergingen einige Jahre, bevor das Thema wieder aufgegriffen wurde.
Die erste quantitative Analyse an diesem Material wurde von Tassaert, einem Schueler Vauquelins ausgefuehrt und ergab eine Zusammenseztung, die man heute vermutlich als Cr2O3 (64 %) und FeO (36 %) formulieren wuerde.
Der FO dieses Materials ist NICHT mit der spaeteren "Chromit-Grube" an der Rade de Carrade (dies liegt am Meer) identisch.
Offensichtlich wurden von Altmeister Vauquelin erneut Analysen durchgefuehrt (veroeffentlicht im Journal de Mines, Bd 55, 1800 - 1801), die dann im Lehrbuch von Hauy zitiert werden. Hier werden drei Varietaeten des "Eisenchromats"beschrieben. Das Material enthaelt nunmehr erhebliche Mengen an "Alumine", vermutlich Aluminiumoxid Al2O3 und etwas Siliciumdioxid.
Es ist nicht klar, ob die Analyse von Tassaert falsch ist oder aber sich die Zusammensetzungen der Proben von verschiedenen FO doch deutlich unterscheiden.
Das Element Aluminium wurde erst viel spaeter von Woehler isoliert, auch Magnesium war noch nicht bekannt. Ich erwaehne dies nur deswegen, da sich die Chemie der beiden Elemente recht aehnlich sein kann, was damals sicher grosse Probleme gemacht hat.
Zur Frage der TL will ich mich nicht aeussern. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man die Arbeit von Pontet NICHT ignorieren darf.
Falls Alfredo es, wie angekuendigt, schaffen sollte neue Proben & belastungsfaehige analytische Daten beizubringen, laesst sich diese Frage vielleicht endgueltig klaeren.
BG
Harald
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Kleiner Hinweis:
die besten und genauesten Angaben über Typ-Lokaitäten bzw. -mineralien findet man bei A. R. HÖLZEL.
Ob es hier zu finden ist, weiß ich nicht: "SYSTEMATICS OF MINERALS: Alexander R. Hölzel" (1993).
Aber ich hatte ein Computer-Programm, was man befragen konnte. Leider war das ein solch veraltetes System, daß ich es bei mir nicht aufspielen konnte.
Vielleicht hat Stefan das noch?
Gruß
Doc Diether
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Mach ich selber im Sommer, falls niemand es vorher tut.
hallo Alfredo, bist du dazu gekommen, eine Analyse zu machen?
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Nein, habe bis jetzt kein Stueck "Chromit" von dort bekommen koennen. Hat jemand ein Koernschen der zuverlaessig aus dem Franzoesischen Typlokalitaet stammt?
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Servus,
ich wollte mich im letzten Jahr zur FS begeben und hatte hierzu auch schon einiges recherchiert - leider hat es im letzten Moment nicht geklappt.
Auf ein Neues in diesem Jahr - so weit ist die Oertlichkeit ja von mir nicht weg ;D.
GA
Harald