Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Bestimmung von Funden / Determination of findings => Trias / Trassic => Thema gestartet von: kracher am 06 Jun 05, 12:53
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hallo forum
letzte woche habe ich dieses etwa 8 cm lange teil gefunden. die längenangabe auf dem bild ist versehentlich falsch, sorry!
Fundort ist ein steinbruch bei würzburg, mittlerer bis oberer muschelkalk
hat jemand eine ahnung was das sein könnte
könnte es ein "flossenstachel sein?... oder doch etwas pflanzliches?
die oberfläche íst sehr hart und muschelig
danke für eure hilfe
grüße
rainer
(http://www.rainerkracher.de/fossil005.jpg)
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hi rainer,
vielleicht wäre es hilfreich den querschnitt (vielleicht auf nen scanner stellen *vorsichtig natürlich*) an der bruchfläche der beiden stücke noch einzustellen, dann kann man ev. leichter entscheiden was es sein könnte. so auf anhieb wüßte ich es jedenfalls nicht zu sagen.
gruß
burkhard
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hi burkhard
vielen dank für deine antwort
schau mal an die bruchstelle in der mitte des fossils
dort erkennst du evtl. das bruchprofil im schattenbereich
sieht ein wenig aus wie ein zusammengequetschter 8er
wobei ich vermute, das das profil nichts mehr mit dem originalzustand zu tun hat
sondern durch druck deformiert wurde
lieben gruß
rainer
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hi rainer,
das hatte ich schon angeschaut, aber z.b. sieht der querschnitt eines knochens (z.b. rippe) anders aus, als der von einem Stück holz, deshalb wäre es durchaus interessant diesen querschnitt richtig sehen zu können.
grüße
burkhard
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Ich glaube, dass es sich um einen Scaphopoden handelt. Das sind Grabfüßer.
Leider habe ich dazu keine Literatur und weiß noch nichtmal sicher, ob es diese Dinger im Muschelkalk schon gab, aber das Aussehen lässt mich darauf schließen, dass Du im Muschelkalk tatsächlich so ein Ding gefunden hast, außerdem deutete Deine Anmerkung mit der muschelartigen Schale auch nochmal darauf hin.
Anbei ein - leider sehr kleines - Bild von einem 4 cm langen Scaphopoden aus der Miozänen Tonlinse von Groß Pampau.
Vielleicht weiß jemand anders noch näheres dazu, falls nicht, versuche mal meinem Hinweis ein bisschen auf den Grund zu gehen. ;)
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ich hätte auf anhieb gesagt, dass es sich um einen flossenstachel eines haies handelt. die form passt, die größe auch. die rillen (rippen) sind typisch für diese stacheln.
ausschliessen würde ich die scaphopoden. sie kommen zwar seit dem ordovizium vor, aber in dieser größe habe ich noch keine gesehen (habe leider im internet nix über triassische scaphopoden gefunden, die diese these stützt).
und eine rippe hat meist eine glatte oberfläche.
marco
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Hallo alle zusammen
Also Grabfüßer gibt es zwar im oberen Muschelkalk (z.B. Entalis laevis) aber die werden meines Wissens nach nicht so groß. Nothosaurusknochen kommen im Muschelkalk vor, aber bei 15cm für z.B. eine Rippe ist zu groß denke ich. Kenn mich da aber nicht so genau aus. Wie siehts mit Ichtysaurus aus?
Gruß Björn
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Hallo,
ich würde auch auf den ersten Blick sagen: ein fossiler Knochen - auf den zweiten Blick, wie marco, ein Flossenstachel. Ein recht ähnliches Stück aus dem oberen Röt besitze ich auch in meiner Sammlung. Fossilien sammele ich aber nur gelegentlich und nicht zielgerichtet bei uns. (außer Encrinus Carnalli - siehe meine Seite)
Gruß Der Conny
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Zum Thema "Größe der Scaphopoden" noch dies:
"Die rezenten Formen sind zwischen 2 mm und ca. 15 cm groß. Die meisten fossilen Formen liegen zwischen 2 und 4 cm. In Karbonschichten von Texas wurden allerdings Schalenreste nachgewiesen, die auf eine Gesamtgröße von rund 60 cm schließen lassen." (Handbuch des Fossiliensammlers, Andreas E. Richter)
Die Größe ist also keinesfalls ein Grund die Scaphopoden auszuschließen, ebensowenig wie der Trias, da der erste Nachweis von Scaphopoden schon in der erdgeschichtlichen Devonzeit liegt, oder sogar im Ordovizium, wie Marco schrieb. Im Handbuch steht allerdings, das es im Ordovizium keinen sicheren Nachweis gibt.
Gruß
Sönke
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Servus,
also im Trias kommen sehr wohl Scaphopoden vor. Die Größe der Dinger ist jedoch eher winzig, zumindest bei den mir bekannten, ich möchte da nicht ausschließen, dass auch was größeres lebte...
Das Fossil hier würde ich als Flossenstachels eines Acrodus (lateralis?!?!) bezeichnen, aber mit einigen Fragenzeichen versehen. Bin nicht so fit im Gebiet der Flossenstachel, vielleicht gibt es hier noch Profis(?)
Erscheint mir jedenfalls die einzig logische Bestimmung zur Zeit.
edit:
Knochen scheidet definitiv aus nach meiner Meinung, da dieser nie in dieser Form verdrückt wäre und meines Wissens auch eine andere Struktur zeigen würde...
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Speichert euch das Bild mal ab und vergrössert es!
Meiner Meinung nach handelt es sich um eine verdrückte Rippe!
Gruss Joachim
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Ich gebe mich geschlagen! ;D
Nachdem ich im "Handbuch des Fossiliensammlers" nun auf Seite 372 eine Abbildung eines Flossenstachels gesehen habe, erscheint diese Lösung mir auch am plausibelsten, die Oberflächenstruktur, Form und Größe stimmen hierbei noch wesentlich besser mit dem (ehemaligen) UFO überein, als die der Scaphopode, wenngleich es auch da vom Aussehen her eine starke Ähnlichkeit gibt. ;)
Gruß
Sönke
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Man müsste die Bruchstelle mal sehen um das mit dem Knochen endgültig abzusichern, aber der obere und untere Teil sprechen für mich deutlich gegen die "Knochentheorie".
Oben bei dem ersten eingedrückten part ist das Fossil geradlinig eingedrückt, das passt ganz klar zum Flossenstachel. Ein Knochen wäre da eher gesplittert, nicht aber entlang einer geraden linie eingedrückt. Unten sehen wir eine deutliche Strukturänderung, auch typisch für Flossenstachel, Knochen mit so einer Struktur kenn ich nicht, lass mich aber gerne belehren. :)
Speichert euch das Bild mal ab und vergrössert es! Meiner Meinung nach handelt es sich um eine verdrückte Rippe! Gruss Joachim
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Anbei zum vergleichen mal ein Bild eines Flossenstachels.
Achtet doch mal auf "Zähnchen" am Rand!
Die fehlen bei Rainers Stück.
Quelle Museumsführer Muschelkalkmuseum Ingelfingen.
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Ganz oben meine ich bei Rainers Fossil die "Zähne" ansatzweise zu erkennen. Die Erhaltung des fossils ist ohnehin nicht so berauschend, als dass die Zähne auch weggebrochen sein können. Unten sieht man bei Rainers Fossil aber schön die Schräge, welche auch bei dem Stachel des Museums auftritt. Ist schon kniffelig, ich bin ja auch alles andere als 100%ig sicher mit dem Stachel. Aber ich seh da einfach hinten und vorne keinen Knochen... :-\
edit: die waagrechte Einteilung in "Sektionen" (ich weiß jetzt nicht, wie man es besser beschreiben kann, ich hoffe ihr erkennt, was ich meine) tritt auch sowohl bei Rainers Fossil, als auch bem Stachel des Museums auf.
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;) Das mit den Zähnchen dachte ich auch zuerst!
Aber bei Rainers Stück wären sie ja dann aussen? ??? ;)
Wenn ich demnächst wieder mal bei meinem Sammlerkollegen bin werde ich von solchen
Teilen mal einige Fotos machen! ;)
Gruss Joachim
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es gibt verschiedene arten von flossenstacheln. bei manchen sind die zähne nicht so gut ausgebildet.
acrodus haben keine flossenstacheln. dies wird wahrscheinlich hybodus sein.
marco
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hallo ihr lieben
vielen dank für die sehr interessanten bestimmungsansätze
ich habe das teil gerade nicht zur hand, es liegt zuhause... ich werde aber heute abend das fossil mal näher untersuchen, insbesondere auf evtl. vorhandene zähnchen.
übrigens gab`s dort noch einige mehr von diesen teilen
ich erinnere mich zumindest an 2 stücke die ich wegen "unbergbarkeit" liegengelassen habe
vielleicht hat ja der eine oder andere mal lust, an irgendeinem wochenende gemeinsam dort vorbeizuschaun
herzliche grüße in die runde
rainer
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acrodus haben keine flossenstacheln. dies wird wahrscheinlich hybodus sein.
Hmm... also das stimmt leider nicht wirklich. Sönke hat sogar eine Quelle angegeben. Es gibt einige Überlieferungen von Flossenstacheln von Acrodus. Hybodus möchte ich zwar auch nicht ausschließen, aber Acrodus würde bezüglich der fehlenden Zähne passen, da dieser eher eine Art "Kamm" als Zähne ausbildet. Zudem ist die Riffelung bei einem Hybodus Flossenstachel grober, als bei einem Acrodus.
@ Joachim ich meinte oben auf der rechten Seite. Dort sind auch so braun/schwarze Ansätze erkennbar. Links wäre sicher die falsche Seite dafür ;)
Vielleicht kannst du heute ja nochmal ein paar Bilder machen Rainer, würde bestimmt helfen. So mit dieser einen Ansicht wird eine genaue Bestimmung nicht möglich sein.
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Auf dieser Seite findet ihr einen Flossenstachel eines Hybodus:
-> http://www.palaeo-online.de/d/trias/fische.html
edit: ich habe nochmal nachgeforscht: Acrodus lateralis besaß sogar gleich 2 gut ausgebildete Rückenflossenstachel
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ups, ist mir ja ein schlimmer fehler unterlaufen. :o :o
sorry, in meiner literatur über triassische fische werden nur flossenstacheln von hybodus beschrieben. ::) ::)
acrodus hat natürlich auch flossenstacheln. alle zur familie der hybodontiformes gehörenden haie besitzen zwei stacheln, vor den zwei rückenflossen jeweils eine.
anhand der bezahnung des flossenstachels kann man die gattung ausmachen. muss man sich also etwas genauer anschauen.
marco
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Hallo Rainer;
erstmal herzlichen Glückwunsch zu Deinem Fund. Er zählt vor allem was auch die Größe angeht sicherlich zu den Raritäten im Muschelkalk. Was die Bestimmung betrifft, muß ich Joachim Recht geben. Meiner Meinung nach handelt es sich wahrscheinlich um ein Rippenfragment. Ein Flossenstachel wäre wesentlich mehr zerfurcht.
Gruß
Mike
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Hallo Rainer,
das ist auf jeden Fall eine Rippe und kein Flossenstachel. Wenn die eigentliche Knochenoberfläche abgewittert ist, sieht eine Rippe/Knochen durch die Knochenbälkchen so gefurcht aus. Ausserdem ist der Knochen auf der rechten Seite glatt (Originalobefläche), was beim Flossenstachel nicht so ist. Es gibt sehr wohl Rippen, die diesen achtähnlichen Schnitt haben (z.B. Ichtyosaurier).
Gruß
profipräp
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Nun dann muss auch ich das mal einsehen ;) Man lernt nie aus. Das mit der abgewitterten Knochenoberfläche habe ich noch nie gesehen. Schick, wie man da getäuscht werden kann.
Naja denn mal Gratulation zum Rippenfund! :)
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hallo zusammen
ich möchte mich nochmal bedanken für eure informationen
wie gewünscht stell ich nochmals 2 details online, damit ihr die bruchstelle und die oberfläche nochmal genau anschauen könnt
mir ist peinlicherweise noch ein messfehler unterlaufen: 15 cm beziehen sich auf die voraussichtliche komplettgröße,
abgebildet waren nur ca 8 cm länge und einen bruchdurchmesser von ca 13 mm
nochmal als finale frage: um welchen knochen bzw rippenfragment handelt es sich hierbei?
gibt es irgendwo bilder einer rekonstruktion des kompletten tieres? fisch? hai?
schönen dank und viele grüße
rainer kracher
(http://httP://www.rainerkracher.de/fossil006.jpg)
(http://httP://www.rainerkracher.de/fossil007.jpg)
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Hallo Rainer!
Jetzt, da ich den Querschnitt gesehen habe bin ich mir ziemlich sicher, dass es sich dabei um das Rippenfragment eines Mixosauriers handelt. Eine Nothosaurus Rippe hat einen rundlicheren Querschnitt. Habe vor ein paar Wochen auf einer alten
Muschelkalkhalde ein ähnliches Stück gefunden, wobei noch ein Wirbel danebenlag, den ich eindeutig Mixosaurus zuordnen konnte.
Das Tierchen kannst du dir hier beäugen:
http://www.m-gleiter.de/notho/mixo.html
Gruss
Oliver
PS: Versuche die anderen Teile doch noch zu bergen, diese Mixosaurier gehören nicht gerade
zu den häufigsten Fossilien des Muschelkalks!
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hi oli
danke für die info
tolle website von diesem m-gleiter
kennst du den menschen persönlich?
grüße
rainer
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Hallo,
da lag ich mit Ichtyosaurierrippe ja ganz nah dran, ich wusste aber so aus dem Kopf nicht, wie die form des Muschelkalks heißt, weil ich eher mit Jurafossilien zu tun habe. Ja, das ist sicher ein Mixosaurier.
gruß
profipräp
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also gut
dann heisst heisst das ding ab sofort:
rippe vom mixosaurus
fundort bei würzburg
oberer Muschelkalk
WO SIND MEINE EEEEETTIKEÄÄÄTTEN ???
;D ;D ;D ;D ;D
man das war ne spannende geburt :-)
lieben gruß ind die runde
rainer
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Hallo an alle Fossilienfreunde,
ich bilde mir ein auch so ein Teil zu haben, wie das hier beschriebene und habe es als Flossenstachel eingeordnet. Leider wird aber genau das Bild von dem Fund nicht angezeigt, liegt es an meinen Einstellungen, ist das Bild gelöscht?
Viele Grüsse
Stefan
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Schau mal ;)
-Erweiterte Optionen....
Datei anhängen: (mehr Dateianhänge)
Erlaubte Dateitypen: txt, jpg, gif, pdf, mpg, png, kmz, kml
Max. Dateigrösse: 128 KB, pro Beitrag: 4
Du kannst bis zu 4 Fotos mit der Maximalgröße von 128KB pro Foto anhängen.
Gruss Jaochim
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Hallo ,
möchte gerne mal hier anschließen.
Also so ein Wirbelknochen vom Mixosaurus wie er auf der Hompage ist die Ceratit angegeben hat habe ich auch.
Denke ich ;D
Ich habe aber noch zwei andere Wirbel: von was? ???
Wer kann die bestimmen?
Erst mal den Wirbel vom Mixos.
Gruß
Donat
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Jetzt einen von dem, welcher ist was ;D
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Und den zweiten.
Danke schon :)mal
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eh ,Foto!
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Hallo,
@ Joachim, danke für den Tipp konnte ihn gebrauchen, auch wenn meine Frage woanders hin ging.
Beim Eröffnungsbeitrag vom Kracher fehlt das Bild vom Objekt der Begierde. Das macht halt viele der Antworten nutzlos.
Habe jetzt von einem anderen Rechner aus sehen können, dass wohl ein externer Link drin ist der nicht mehr tut :'(
Jetzt zu meinem eigenen Fund:
Rippe-Zahn-Flossenstachel
Zuerst habe ich nur den roten Kreis auf dem ersten Bild gesehen und dachte meine erste Rippe ;D
Dann nach dem ersten Durchgang habe die Oberflächenstruktur vom 2ten Bild geshen. Wie Nothosaurus Zahn, aber e weng gross =:-O
Bis ich dann über Flossenstachel gestolpert bin. Und das isses wohl auch.
Jetzt noch die Frage, kann man da was zuordnen? Ist schon ziemlich abgewetzt und die seitlichen Zacken sind auch nicht vorhanden!
Länge ca 7cm. Kommt aus Unterfranken und die Schicht ist etwa 5m unter der Cycloides Bank (kann jemand vielleicht auch was zu der Bank sagen?)
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Bild 2 zum Flossenatachel
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Bild 3 zum Flossenstachel
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Hallo,
hatte nach Bestimmungshilfe für meine Wirbel gefragt.
Kennt sich denn keiner aus. :-\
Gruß
Donat
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;) Leider kann ich dir bei Wirbeltiersachen nicht weiterhelfen da Ceratiten mein Spezialgebiet sind.
Ich habe auch noch einige unpräparierte Wirbel,Fisch und Knochenreste in meinem "Lager" herumfliegen.
Aber mit dem Bestimmen habe ich mir auch noch keine Gedanken gemacht.
Gruss Joachim
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Hallo Soenke,
habe heute beim blättern in einer Literatur das hier gefunden.
Sieht sehr ähnlich aus wie dein Bild vom Stachel.
Hab`s mal eingescannt.
Gruß
Donat :D
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Hallo Donat,
das ist genial, hatte bisher nur eine Strichzeichnung von anno dazumal. Und mir zum Vergleich noch ein paar rezente Sachen angeschaut.
Es gibt den Dornhai, der zu der Gruppe der Familie der Dornhaie gehört (Wikipedia).
Aber Deine Seite ist ja echt super, da hier auch noch die Zähne mal schön gezeigt und erklärt sind.
Mit Googeln bin gar nicht weiter gekommen, scheint, dass die Flossenstachel quasi die Stiefkinder sind. Was hast Du für eine Quelle? Ich will mich schwerpunktmäsig auf die (Hai-)Fische und alles knochige im Muschelkalk stürzen.
Chao Stefan
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Hallo Stefan,
Eigendlich :in meinen Augen,habe ich ein ganz einfaches Buch.Habe ich für 3€ als Sonderangebot gekauft.
Steht vieles von dem drin ,was Dich interessiert.Denke ich mal.Ist aber alles so bebildert ,wie diese Seite.
Buchname: Naturführer Fossilien von Cyril Walker und David Ward ISDN:03464 5
Möchte eigentlich erwähnen,das ich gar keine Fossilien sammle.Sammle nämlich Achate und hatte wieder einen Beifund.Um den zu bestimmen schaue ich dann in das Buch.War eigendlich Zufall das ich die Seite gefunden hatte.
Hoffe hat was geholfen.
Gruß
Günter
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Hallo Günther,
Bei Amazon haben sie eine Natur-Bibliothek Fossilien. Scheint ein Nachfolger von Deinem Buch zu sein. Vorher werde ich noch mal bei Antiquariaten vorbeischauen,
Produktinformation
* Broschiert: 320 Seiten
* Verlag: Dorling Kindersley (September 2005)
* Sprache: Deutsch
* ISBN-10: 3831007845
* ISBN-13: 978-3831007844
* Größe und/oder Gewicht: 20,8 x 15 x 2,2 cm
Herzlichen Dank und ich hoffe Dir hilft noch jemand bei den Wirbeln.
Chao Stefan
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Dein Stück halte ich für eine Rippe eines Nothosaurus.
Flossenstachel eines Hybotus (Haifisch) sehen anders aus.
Gruss Joachim
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Hallo Stephan,
kann sein was Joachim sagt:Ich weiß von nicht`s ;D
Aber wenn Dich das Buch noch interessiert ,ich glaub` hier bekommst Du es noch.
Gruß
Günter
http://cgi.zvab.com/SESSz91483209111181254236/cgi-bin/n_xsearch.cgi?uc=de&shp=0&dcurr=EUR&noimg=0&lang=de&term=Cyril+Walker+und+David+Ward+&days=--&x=0&y=0
ZVAB - Cyril Walker und David Ward
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Hallo,
@Günther ich werde auf jedenfall zuschlagen ;D
@Joachim & @Günther
leider fehlt mir ein Foto eines Muschelkalk-Flossenstachels. Bis jetzt kenne ich die 2 Bilder aus diesem Beitrag. Eine Zeichnung von Colobodus(?)-Stachel. Sowie rezente Stachel (Rochen).
Meine Makrofotografie lässt natürlich zu wünschen übrig, deshalb noch eine genauere Beschreibung
Gründe nur für Rippe:
keine Zacken zu erkennen, können aber "abgenutzt" oder abgerollt sein
Gründe für Rippe und Flossenstachel:
Form ist lang und leicht gebogen
Gründe nur für Flossenstachel:
Material ist ähnlich zu Zähnen, im Inneren keine Struktur zu erkennen
An der Oberfläche sind keine Knochenstrukturen zu erkennen
Das Äussere scheint an der strukturierten Oberfläche die originale zu sein während das glatte wie abgenutzt wirkt.
Die "erhaltene" Struktur entspricht den Flo.St. Bildern.(auf Bild 2 von meinem ursprünglichen Beitrag vor allem am Linken Ende)
Da das Teil offen lag und ja auch in der Mitte einen Steinschlag abbekommen hat ist die seitliche Oberfläche wohl originaler.
An der Spitze scheint sich mittig ein Spalt zu bilden, was an den Gift-Drüsenkanal erinnert.
Also alles zusammen bin ich mir da durch die Infos, die ich seitdem gesammelt habe sehr sicher.
Chao, Stefan
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;) Jetzt habe ich mal etwas im Archiv gestöbert und bin auch fündig geworden.
Stefans Fund sieht wirklich aus wie ein Flossenstachel.
Micht macht nur die Aufnahme mit dem eingezeichneten Bruch etwas stutzig.
Es schaut aus wie ein Hohlknochen.
Hier mal ein Scan eines Flossenstachels
6cm länge
Er hat Warzen auf der Vorderseite
http://img527.imageshack.us/img527/5609/flstef4.jpg
aus
Fossilien des Muschelkalks aus Weimars Umgebung
64 S.
Eigenverlag Peter Gensel
Falls jemand intresse an dem Büchlein hat kann ich ihm gerne eines vermitteln.
Gruss Joachim
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Hallo Joachim,
das ist eine gute Nachricht :D
Das Bild kommt meinem Teil sehr nahe auch wenn mit Warzen und ähnlichem nicht dienen kann.
Jetzt verstehe ich auch Deine Bedenken :o. An der Schlagstelle ist aber nur einiges kaputt und recht bröselig. In natura sieht man dann dass das material das gleiche ist wie der Rest. Ich habe auch einen halben Knochen, bei dem man meint noch das Knochenmark als solches zu erkennen.
Da sieht man wieder mal wie man als Fotograf nur das sieht, was auf das Bild soll.
Auch das erwähnte Büchlein interessiert mich, da ich selber noch gar keine Literatur besitze und das bestimmt eine gut lokale Ergänzung zu Günthers universalem Naturführer ist. Aber behandelt es wohl auch den MO3? Ich glaube zumindest Teile Thüringens waren da schon trocken gelegen.
Chao, Stefan
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Deine Fundschicht (5Meter unter der Cycloidesbank) endspricht der obersten Spinosus-Zone.
Zu dieser Zeit war Thüringen vollmarin.
Der abgebildete Flossenstachel enstammt der Robustus-Zone.
Ab der Semipartitus-Zone waren der größte Teil von Thüringen verlandet.
Gruss Joachim