Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Bestimmung von Funden / Determination of findings => Unbekanntes Erdzeitalter / unknown geological era => Thema gestartet von: Karsten am 06 Jun 05, 21:16
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Hallo,
vor mehr als 20 Jahren habe ich folgende Fossilien an der Ostsee gefunden. Leider war zu dieser Zeit nicht im Besitz von Fachliteratur und das Internet gab es auch noch nicht. Heute bin ich in Sachen Fachliteratur nicht viel weiter aber das Internet existiert bereits und ich kann jetzt ja auch Euch fragen.
04_001: Hier weiß ich nicht woher es stammt, ich denke meine Eltern haben es mit aus Idar-Oberstein mitgebracht ???
04_002 und 04_003: Das sind die Stücke die ich während der Ferien auf der Insel Fehmarn gefunden habe. Damals habe ich von einem Einheimischen erfahren daß es sich bei beiden Stücken um Seeigel handelt. Bei einem der Beiden kann ich mir das durchaus vorstellen, beim anderen eher nicht.....
Was mich an der Stücken interessiert ist das Alter (Bezeichnung des Zeitalters) und nätürlich worum es sichhandelt.
Danke,
Karsten
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Hallo!
Also..
Zum ersten Fund kann ich Dir sagen, dass es sich nicht um ein Stück aus Idar-Oberstein handelt, sondern sehr sehr wahrscheinlich um ein Handstück mit Dactylioceras athleticum aus Schlaifhausen bei Forchheim in Franken. Es stammt aus dem Unteren Jura, Alter ca. 180 Millionen Jahre.
Stück 2 und 3 sind beides ganz sicher Seeigel, die Du wohl im Geschiebe von Fehmarn gefunden hast. Im Geschiebe sind sämtliche Erdzeitalter bunt durcheinander gewirbelt, Deine Seeigel stammen jedoch mit Sicherheit aus der Kreide.
Viele Grüße
Sönke
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Danke und Gruß,
Karsten
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Nun habe ich mir die Bilder gerade angeschaut und das, was Soenke schreibt, nur bekräftigen.
Viele Grüße
Sven
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Beim ersten Seeigel (Bild 2) handelt es sich um Galerites spec., vermutlich Galerites vulgaris. Stammt aus dem Obercampan/Oberkreide. Der gestauchte Seeigel (Bild 3) ist ein Echinocorys spec. Die hellen Matrixreste lassen hier grauen Feuerstein vermuten. Altersmäßig wäre das Stück dann in das Dan einzuordnen, der jüngsten Stufe der Oberkreide.
Gruß
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Hallo Karsten,
die Zusammenstellung und Erhaltung Deiner beiden (von Infulaster richtig bestimmten) Seeigel ist im Ostseeraum typisch für das Maastrichtium, wo häufig Feuersteinkerne in Schreibkreide vorkommen. Solche Feuersteinkerne hast Du da gefunden, sie sind auch typisch für weitere Ostseeinseln (Rügen, Mön in Dänemark).
Infulaster: interessanter Name, warst Du mal in Wüllen unterwegs?
Gruß,
Michael
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Infulaster: interessanter Name, warst Du mal in Wüllen unterwegs?
Hallo Michael,
war in der Tat oft in Wüllen. Als es noch ohne Taucherausrüstung möglich war. Als Oberkreidefan ein Paradies.
Habe aber auch Infulasterexemplare aus Lengerich b. Tecklenburg und Halle/Westf. Du scheinst ein Fan des Rothenberg b. Ochtrup zu sein?!
Gruß Olli
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Hallo Olli,
weiß auch nicht, wieso ich auf Karsten kam, aber nun: in der Tat bin ich ein sehr großer Fan von Rothenberge. Dort fing meine Sammelleidenschaft fast an, zumindest habe ich dort die ersten schönen Schalenammoniten gefunden (bis heute mit die schönsten, die ich habe). Kennst Du die Grube? Könnte man mal in den Fundstellen vermerken, bevor sie ganz dicht ist...
In Wüllen war ich auch etliche Male (auch ohne Taucherbrille ;-)), die Seeigelfauna war wirklich Wahnsinn. Müssten wohl mehr als 15 Arten sein, die ich da im Laufe der Jahre zusammen bekommen habe. Und Infulaster ist auch einer meiner Favoriten, weil man für ein gut erhaltenes Exemplar schon etliche Male fahren durfte. Hast Du auch Infulaster aus Hilter? Liegt in der Nähe von Halle, weniger bekannt, aber immer wieder für eine Überraschung gut. Dort habe ich schon Infulaster mit Stachelresten gefunden und eine kleine Zusammenspülung von 5, allerdings nicht so gut erhaltenen Infulaster.
Gruß,
Michael
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Hi Michael,
du meinst den Steinbruch Werthmann am Hankenberg b. Hilter? Kalksteine des Cenoman und Turon. War dort, aber nur ein paar mal. Bevorzugte die aktiven und aufgelassenen Steinbrüche um Halle/Westf., speziell ehemals Stbr. Foerth. Und nicht nur wg. Hyphantoceras!
Am Rothenberg war ich schon lange nicht mehr. Damals in Verbindung mit dem Geschiebeparadies der Haddorfer Seen regelmäßig besucht. Findet man dort überhaupt noch was?
Gruß Olli
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Hi Olli,
der Steinbruch in Hilter ist es. Zu Foerth war es immer eine gute Ergänzung, wenn dort kein frisch gesprengtes Material war, in Hilter wittern immer wieder schöne Stücke aus den dicken Brocken. Rothenberge ist kurz vor dem Schluss, die letzte Grube wird gerade verfüllt. Hin und wieder wittert mal eine Konkretion aus der Wand, aber auch dann ist es nicht gesagt, dass dort etwas drin ist. Für schöne Belegstücke reicht es meistens aus, aber von einer Fundgarantie ist man dort weit entfernt. Die alten erfolgversprechenden Schichten sind seit dem Schluss des Abbaus (etwa 1997) nicht mehr zugänglich.
Wo bist Du denn früher noch unterwegs gewesen?
Gruß,
Michael
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Wo bist Du denn früher noch unterwegs gewesen?
Hallo Michael,
bin eigentlich in dem Raum des südlichen Emslandes und Münsterlandes überall dort gewesen, wo seit 1977 Aufschlüsse sind oder waren. Teils Fundstellen, die man heute als klassisch bezeichnen würde. Geschiebefossilien in zahlreichen Kiesgruben an den Haddorfer Seen, St. Arnold, Neuenkirchen und Ahlintel. Unterkreide in Ochtrup, Zgl. Borgers und Rothenberg (Apt), Gildehaus (Hauterive), Suddendorf (Valangin), Brechte Mulde und Alstätte (Barreme). Ferner Niedermehnen und Hollwede sowie Osning-Sandstein bei Bielefeld. Besonders aber Oberkreide in Rheine Stbre. Waldhügel und Stbr. Breckweg, Wettringen (Cenoman-Turon), Dörenthe (Cenoman), Wüllen b. Ahaus (Cenoman-Coniac), Lengerich (Cenoman-Turon), Zgl. Kuhfuss in Holtwick, Coesfeld-Billerbeck, Baumberge, Dülmener Sandstein bei Lette, Darup und Nottuln (gelegentliche Aufschlüsse, aber herrliche Fundmöglichkeiten für Seeigel, Schwämme usw.), Coesfelder Berg und Billerbeck (Pachydiscus stobaei bis 80cm, reguläre Seeigel und eine unwahrscheinlich reiche Schwammfauna, insgesamt von hier über 50 Arten Invertebraten und Schwämme).
Dann Jura- und Kreidevorkommen des Osnabrücker Raumes, Teutoburger Wald, Bielefelder/Herforder Raum. Tertiär Twistringen.
Aber Schwerpunkt Oberkreide. Tagesaufschlüsse werden hier nur leider immer seltener. Aber im nördlichen Münsterland, um Coesfeld, wird eigentlich immer irgendwo gebaut und ausgeschachtet. Und das Campan ist immer für eine Überraschung gut.
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Hi Olli,
das hört sich alles sehr bekannt an, bis auf ein paar Ausnahmen (Geschiebe, Herford) war ich auch an den meisten Stellen, die Du beschreibst. Auch, wenn Seeigel und damit Oberkreide immer noch eines meiner liebsten Steckenpferde ist, bin ich in den letzten paar Jahren mehr in der Unterkreide auf der Jagd nach schönen Ammoniten gewesen. Suddendorf ist ja lange zu, wie die meisten anderen Unterkreide Aufschlüsse hier auch. Daher finde ich den Raum Hannover mit Haste (Hauterivium), Resse (ebenso) und Vöhrum (Albium, Perlmuttammoniten) immer interessanter. In den Coesfelder Schichten habe ich damals beim Bau des Wasserwerkes auf dem Coesfelder Berg gesammelt, das war schon unglaublich! Nur mit den Riesenpachydiscen hat´s nicht so hingehauen, bei 55cm war Schluss. Will mich aber auch nicht beklagen...
Bist Du zur Zeit noch aktiv? Vielleicht kann man mal die eine oder andere Tour zusammen machen?
Gruß,
Michael
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Altersmäßig wäre das Stück dann in das Dan einzuordnen, der jüngsten Stufe der Oberkreide.
Dan ist aber nicht Kreide, sondern die älteste Stufe des Paleozäns (Tertiär). Die jüngste Stufe der Kreide ist das Maastricht.
marco
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Hallo Marco,
habe eben erst Deine Bemerkung gelesen, du hast natürlich vollkommen recht. Hatte eigentlich auch Maastricht schreiben wollen. Aber auch einem "Alten Hasen" unterläuft gerne mal ein Fauxpas. Das Danium wurde lange aufgrund der kreideähnlichen Lithologie und bestimmter Fauneninhalte zur Oberkreide gezählt. Erste Zweifel kamen aber bereits 1924 auf. Besonders Funde typischer Oberkreidegattungen, wie Scaphites und Baculites sowie Vertreter der Muschelfamilie Trigonidae, machten die Verwirrung komplett. Erst der Nachweis, daß es sich hierbei um auf sekundärer Lagerstätte umgelagerte Exemplare aus dem Maastricht handelte, brachte Licht ins Dunkel. Die stratigraphische Kommission hat nun in der Tat vor nicht allzu langer Zeit das Danium offiziell als älteste Stufe des Paleozäns festgelegt. Damit also Alttertiär und nicht Oberkreide. Besten Dank für den aufmerksamen Hinweis.
Gruß Olli
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Hallo Michael,
entschuldige die verspätete Antwort, aber die Woche war stressig, und ich hatte nicht die Zeit für das Internet. Die Unterkreide des Hannoveraner Raumes kenne ich leider nicht. Auf dem Coesfelder Berg war ich allerdings sehr oft. Der Bau des Wasserrückhaltebeckens war auch, wenn man so will, ein Jahrhundertereignis. Die Coesfelder Schichten sind ja eher fossilarm. Lediglich an der Basis Unter-/Obercampan, bzw. Osterwicker-/Coefelder Schichten gibt es extrem fossilreiche Lagen im Bereich des "stobaei-Events". Und dieser Horizont ist doch eher selten aufgeschlossen. Berühmt das gehäufte Vorkommen von Riesenammoniten bis 1m Durchmesser. Aber auch die Begleitfauna mit faustgroßen Gastropoden der Gattungen Bathrotomaria und Leptomaria sowie zahlreichen anderen Gattungen. Eine reiche Schwammfauna, reguläre (Phymosoma ornatissimum) und irreguläre Seeigel, Muscheln, heteromorphen Ammoniten und und und. Meine lange Fossilliste vom Coesfelder Berg, übrigens der Typlokalität dieser Schichten, liest sich wie ein "who is who" der Obercampanfauna. Incl. Raritäten. Ein ähnlicher Aufschluß war kurz darauf Mitte der Neunziger beim Bau einer Sportanlage am Helker Berg in Billerbeck vorhanden. Wird lange dauern, bis es eine solche Gelegenheit wieder gibt.
Theoretisch bin ich noch aktiv, Literatur usw., praktisch zur Zeit eher weniger. Aus beruflichen und persönlichen Gründen komme ich derzeit nur selten los. Dieses Jahr noch garnicht. Und der Großteil meiner Sammlung steht seit einem halben Jahr nach dem Umzug immer noch in Kisten verpackt herum. Aber das kann sich schnell wieder ändern. Vielleicht kann man sich wirklich mal treffen und eine Tour zusammen machen. Wohne in Bremen. Bin also schnell in Hannover. Und auch das Münsterland und Umgebung sollte nicht das Problem sein, dort komme ich her. Einfach mal kurzschließen, ein Termin wird sich finden.
Grüsse Olli
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Hi Olli,
diesmal habe ich länger gebraucht. Von welchen Raritäten sprichst Du? Was ich dort an Raritäten vergeblich gesucht habe, sind Salenien und Cidariden. Kommen die dort nicht vor?
Die schönsten Raritäten, die ich dort gefunden habe, sind sicher zwei direkt nebeneinander liegende Haizähne mit Wurzel und Nebenzähnchen (Cretolamna oder so etwas) und ein Handstück mit Nautilus Eutrephoceras, Phymosoma und Baculites-Bruchstück. Genau genommen sind natürlich alle Schwämme, die mit Wurzeln erhalten sind, auch echte Raritäten, aber bei der Fundstelle war das ja schon "normal".
Ist Dir zu dem Thema aus neuerer Zeit irgendeine Publikation bekannt? Da vermisse ich so etwas, wie der Arbeitskreis AP-H in Hannover es für das Campan im Raum Hannover herausgegeben hat. Das wäre mal eine schöne Sache, die Funde in der Übersicht zu sehen. Hast Du Deine Fundliste vom Coesfelder Berg evtl. als Datei?
Gruß,
Michael
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Hallo Michael,
komme frisch aus dem Urlaub und konnte daher nicht eher antworten. Du magst mir daher die verspätete Rückmeldung verzeihen.
Auch ich vermisse neuere Publikationen, in denen Funde aus dem Campan des Münsterländer Kreidebeckens, insbesondere der Coesfelder Region, analog zu der beispielhaften Veröffentlichung des APH für Hannover, beschrieben werden. Allerdings ist dieses Werk durchaus auch zur Bestimmung einer Vielzahl von Funden aus dem Münsterländer Campan geeignet.
Bekannt dürfte Invertebraten der Kreide aus der Reihe "Münstersche Forschungen zur Geologie und Paläontologie" sein. Für Spezialisten ist dieses Buch allerdings bei weitem nicht ausreichend, kann es doch lediglich einen Überblick über mögliche Funde aus der genannten Region vermitteln. Was speziell die Ammonitenfauna angeht, gibt es von Kaplan et al. eine Reihe Veröffentlichungen neueren Datums aus der Reihe "Geologie und Paläontologie in Westfalen", empfehlenswert ist hier besonders Heft 43 von 1996:
Kaplan; Kennedy; Ernst: Stratigraphie und Ammonitenfaunen des Campan im südöstlichen Münsterland.
Hauschke hat in dieser Publikationsreihe einige Schwämme aus Coesfeld bearbeitet. Sonst bleibt nur das grundlegende Werk von Schrammen in der "Palaeontographica" aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Wittler beschreibt in den Veröffentlichungen des APH Pflanzenfunde aus dem Coesfelder Raum.
Was die anderen Tierklassen angeht, ist man leider zum großen Teil auf ältere bis sehr alte Literaturstellen angewiesen. Zum Teil, bei veralteter Nomenklatur, die klassischen Arbeiten aus dem 19. Jahrhundert von Goldfuss, Römer, Schlüter, Hosius oder von der Marck.
Und für die Bestimmung der Gastropoden oder Lamellibranchiaten müssen die "Palaeontographica" und die "Abhandlungen der Preußischen Geologischen Landesanstalt" herhalten. Hier gibt es sehr gute Arbeiten über Mollusken des subherzynen und Aachener Campans, die durchaus auch zur Bestimmung von Funden aus Coesfeld herhalten können.
Du siehst, es ist nicht weit her mit einer zusammenfassenden Publikation. Ich selbst benutze für die Bestimmung etwa 50 Arbeiten, die älteste knapp 150 Jahre alt. Und dann geht die Suche nach den heute gültigen Namen los, vielleicht schon oft revidiert und eingezogen. Dafür sind noch mehr neuere Arbeiten notwendig. Viele Tiergruppen bedürfen ohnehin einer grundlegenden Revision, besonders die Schwämme und der Großteil der Mollusken.
Eine einzige neuere Publikation wäre vielleicht noch zu nennen:
Oosterink, Henk (2002): Fossielen uit het Campanien van Coesfeld - Grondboor & Hamer, Nederlandse Geologische Vereniging, Jaargang 56 nummer 4a.
Auf 24 Seiten sind hier 156 Abbildungen und Fotos zu finden, die speziell Fossilien des Coesfelder Campans darstellen. Dieses ist zur Zeit die einzige zusammenfassende Arbeit. Aber leider restlos vergriffen. Vielleicht sind aber noch irgendwo Restexemplare zu bekommen.
Ich hoffe, du bist nicht zu sehr entmutigt. Zur Suche nach schönen Fossilien aus dem Münsterländer Campan gesellt sich leider auf nicht absehbare Zeit auch die oft teure Suche nach geeigneter, oft antiquarischer Bestimmungsliteratur.
Gruß Olli
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Hallo Olli,
vielen Dank für die ausgesprochen ausführliche und hilfreiche Antwort. Auch, wenn ich einige der von Dir angeführten Publikationen kenne und nutze, sind viele für mich neu. Wahrscheinlich macht es tatsächlich die Menge.
Früher waren die Arbeiten ja auch nicht "publikumstauglich", sondern häufig eher monographisch angelegt. Zumindest gab es da aber auch z.B. einige Jahrbücher, die sich mit einer breit gefächerten Thematik beschäftigen (Geol. Jahrbuch A65 nimmt sich beispielsweise die Unterkreide vor, da hat KEMPER viel über das Aptium im Raum Rheine verfasst. Und nicht nur Ammoniten, sondern auch Foraminiferen, wozu in neuerer Zeit prima die Arbeiten über das kalkige Nannoplankton von J. MUTTERLOSE ergänzt werden könnte).
Die holländische Publikation hört sich interessant an, vielleicht verirrt sich ja mal ein Exemplar zu mir...
Die Suche in den ganz alten Veröffentlichungen ist wirklich klasse, aber die Namen... Und dann hast Du meistens die Schwierigkeiten, dass sich zwischendurch einige Autoren durch unnötig viele Neuabgrenzungen von Arten hervorgetan haben, die andere wieder revidiert haben. Für mich ist die Angelegenheit erledigt, wenn das Stück "stobaei" heißt. Ob da Pachydiscus oder Patageosites als Gattung steht, darüber sollen sich andere streiten ;).
Nochmal danke für Deine Tipps.
Gruß
Michael
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Hi Michael,
mail mir einfach mal die Literatur, die du z. Zt. benutzt. Vielleicht kann ich dir noch sinnvolle Ergänzungen nennen, die du dann antiquarisch oder als Kopien aus irgendeiner Unibibliothek besorgen kannst. Gilt auch für die angefragte Fossilliste vom Coesfelder Berg, die z.Zt. 88 Taxa umfaßt. Allerdings noch unvollständig, mehrere Kisten, u.a. mit Schwämmen, warten seit 10 Jahren auf die Präparation und Bearbeitung. Allerdings muß erst mein privater Internetanschluß wieder funktionieren bevor ich dir die Listen zuschicken kann. Wollen dieses Forum nicht überstrapazieren. Z. Zt. habe ich nur auf der Arbeit die Möglichkeit zum Internet. Wenn der private Anschluß wieder funktioniert, bin ich auch gerne bereit, Fundorte oder ausgewählte Fundstücke der norddeutschen Kreide in diesem Forum vorzustellen. Wird Zeit, dass die Kreide in diesem Forum die ihr gebührende Beachtung findet.
Oder schick mir Bilder von problematischen Funden aus der Oberkreide, bzw. stell sie in dieses Forum. Versuche dir dann gerne bei der Bestimmung zu helfen.
Gruß Olli
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Hallo, ja, wunderbar, die Kreide Westfalens ist doch nicht tot und es tauchen neue und auch alte Kollegen wieder auf (hallo Michael!). Das Thema Wüllen und Coesfeld liegt ja leider recht brach, aber ist nicht ohne Potential, deshalb wird momentan an beiden intensiv gearbeitet, um einen Überblicksartikel bzw. zwei passende Bücher dazu herauszubringen. Wer mag, ich benötige dringend Fossiliisten, Photographien, Fundortangaben etc. zu den Fundpunkten Wüllen und dem Raum Coesfeld. Die Bilder und Informationen werden im Buch bzw. Beitrag natürlich vermerkt und die Urheber mit Sonderdrucken versorgt. Wen es interessiert, ich habe zwei derartige Hefte gemacht zu den Turon und Cenoman - Fossilien von Südwestfalen (zwischen Essen und Soest), einige Exp. habe ich noch übrig und könnten sozusagen als Köder dienen...
Schreibt oder ruft an (fwittler@aol.com, 0721 2081653 bzw. dienstlich 0721 1752804), Frank
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Hallo Frank,
Willkommen im Forum. Zu Wüllen und Coesfeld kann ich Dir teilweise behilflich sein, da ich jeweils über einiges an Material verfüge. Gerade bei Coesfeld steht die Bestimmung einiger Stücke noch aus. Zu Wüllen: außer völligen Exoten habe ich nahezu alle Seeigel von dort in oft guter Erhaltung, da schicke ich Dir gerne mal eine Liste.
Siehe hierzu auch die Lexikon-Einträge zu Cardiaster, Micraster, Infulaster.
Gruß
Michael
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Hallo,
auch ich habe aus Wüllen und dem nordwestlichen Münsterland nach knapp 30 Jahren Sammelleidenschaft einiges auf Lager. Bekomme ab nächster Woche eine neue Unterstellmöglichkeit für die Sammlung, die dann so langsam nach knapp 10 Jahren erstmalig wieder komplett aus den Kartons gepackt werden wird.
Gruß Olli