Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Achate / Agates => Thema gestartet von: Bernd G am 07 Jun 05, 12:57
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Thema für: Theorien zu der Entstehung von Achaten im Grenzlager Vulkaniten entstammend.
was mich immer wundert das in einer lagerstätte z.b. in thüringen seebachfelsen , man nebeneinander 2 achate findet die aber absolut unterschiedlich sind. in einem festungsachat im anderen lagenachat mit amethyst . die stücke liegen 10 cm auseinander aber in einem horizont und sind völlig unterschiedlich.
man kann das aber auf fast alle fundstellen in thüringen beziehen.
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Ja Bernd, das ist eines der Phänomene, die sich nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht eindeutig erklären lassen. Gleichzeitig stellen sie auch die bisher bekannten Theorien zur Bildung von Achaten auf eine schwere Probe. Meiner Meinung nach ist die Entstehung von Achaten auch gar nicht mit einer allgemeingültigen Theorie zu erklären. Wenn Achate so dicht nebeneinander so unterschiedliche Ausbildungen haben, müssen sie anderen chemisch-physikalischen Prozessen ausgesetzt gewesen sein. Eine Möglichkeit wäre z.B. , daß die zur Enstehung notwendig Gasblase gar keine ist. Vielleicht handelt es sich um Fremdgesteinseinschlüsse in der Lava, ähnlich wie sie in der Vulkaneifel auch vorkommen. Die äußere Form würde jedenfalls passen. Bei diesen Einschlüssen stellt man ebenfalls dicht nebeneinander einen unterschiedlichen Grad der Aufschmelzung und somit auch eine unterschiedliche Mineralisation fest. Manchmal ist sogar nur noch der Hohlraum vorhanden und der eigentliche Einschluß vollkommen aufgebraucht. Bleiben wir der Einfachheit halber bei den vollkommen reduzierten Frendgesteinseinschlüssen, sprich Hohlräumen, so könnte man sich vorstellen das der Mantel dieser Hohlräume eine unterschiedliche Dichte, Durchlässigkeit oder Dicke hat ( vielleicht bedingt durch die Art des ehemaligen Einschlusses oder die Bedingungen durch Druck und Hitze ). Das könnte wiederum bedeuten, daß die Bildung von Achat hierdurch verzögert oder beschleunigt wird. Entweder, weil der Prozess bei einem Hohlraum länger dauert, oder weil es anderer Bedingungen von Druck und Hitze, bzw. sonstiger chemisch-physikalischer Prozesse bedarf um ein Eindringen von Lösungen zu ermöglichen.
Das aber würde bedeuten, das die beiden dicht nebeneinander liegenden Achate unterschiedlich alt sind. Um dem Ganzen jetzt noch die Krone aufzusetzen, wie wär´s denn mit einer Art Pseudomorphose ???? Heißt, es gibt gar keinen kompletten Hohlraum sondern es handelt sich immer um Pseudomorphosen von Achat nach einem Fremdgesteinseinschluss. Abgesehen davon, daß ich das in keinster Weise wissenschaftlich erklären kann, wäre es aber eine tolle Grundlage für die Unterschiedlichen Ausbildungen von Achaten in einem Horizont. Unterschiedliche Farben könnten von unterschiedlichen Mineralien im Einschluß stammen. Außerdem würde es prima zu den Achaten passen, die nach einem Quarzband ein isoliertes Zentrum aus Achat aufweisen. Un die Mandeln, die nur aus reinem Quarz bestehen wären auch erklärt. Das sind die Hohlräume, in denen der ehemalige Einschluß vollkommen reduziert wurde. Dazu passen auch die Infiltrationskanäle. Schaut man sich die Einschlüsse dort an, stellt man folgendes fest. Das eingeschlossenen Fremdgestein wurde fast immer reduziert. Das heißt der Einschluß sitzt in einem Hohlraum der der ursprünglichen Größe des Gesteinsbrockens entspricht. Abhängig vom Grad der reduzierung beträgt der freie Raum zwischen Mantel und Rest zwischen wenigen Millimetern bis 10 cm. Dieser reduzierte Rest ist jedoch fast immer an einer oder mehreren Stellen mit einer Art verglaster " Nabelschnur " mit dem Mantel verbunden. Nehmen wir an, man würde einen solchen Einschluß komplett bergen können, heißt mit vollständig unbeschädigtem Mantel, entspräche die äußere Form durchaus einer Achatmandel. Nun bohrt man ein kleines Loch hinein und füllt den Hohlraum mit Gips. Nach dem Aushärten sägt man ihn durch und zwar so, daß man eine der Nabelschnüre der Länge nach trennt, so erhält man ein Bild das verblüffend dem Aufbau eines Achates ähnelt. Die Längs durchgeschnittene Nabelschnur sieht aus wie ein Infiltrationskanal.
Mit ketzerischen Grüßen
Ralf
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könnte so wie mit dem Xenolithen sein ( unterwiddersheim z.b. ) ? ist aber ein sehr guter ansatz, mal sehen wo das noch hin führt .
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Genau,
es ist nur ein Ansatz der für eine kontroverse Diskussion sorgen soll. Ich glaube nämlich, das bei allen aktuellen Theorien schon eine Art Tunnelblick herrscht.
Also bitte ich um rege Teilnahme.
Ralf
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Nun ich bin auf dem Gebiet ein vollkommender Neuling.
Habe mir aber auch schon meine Gedanken gemacht.Wie sieht es aus wenn eine Gasblase mit höherem Innendruck,also mit Auftriebskraft sich in" flüssiger" Umgebung bewegt.Durch die späteren Infiltrationskanäle im Mantel entweicht der Überdruck und von außen kann nun Fremdmaterial eindringen.Der äußere Überdruck treibt dann den Rest ,oder auch nicht,der Gases hinaus und der Raum kann sich füllen.
Durch unterschiedlichen Auftrieb und Zeitablauf können so zwei unterschiedliche Achate neben einander vorkommen.Man sollte es Dreidimensional sehen.
Das ganze erinnert mich an einen sogenannten Klapperstein,innen hohl mit einem Fremdkörper darin,schüttelt man den Stein hört man es klappern.Ein Stein ohne Eindringungskanäle und mit ausgeglichenen Druckverhältnissen der einen anderen zeitlichen Ablauf unterlag,soll bedeuten schnellere Erstarrung des ihn umgebenden Materials aber mit ausgebildetem Mantel.
Das lässt sich alles noch verfeinern,ist bloß mal ein Anstoß ob es so sein Könnte.
Gruß Steinbeißer
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Hat sich nun die Phantasie oder das Wissenschaftliche erschöpft ?
Dacht es kommt jetzt die Frage,was ist mit dem hydrostatischen Druckausgleich.
Oder das eindringende "Fremdmaterial"erzeugt unter Wärme auch Gase und erhöht den
Innendruch im Hohlraum.Was ist beim Absinken,da steigt doch der Außendruck.Können
sich im verbleibenden Hohlraum Kristalle bilden und und und.
Denkt doch nicht gleich zu Wissenschaftlich,alles geht doch von einfache Fragen aus.
Wenn jeder seinen Einwand oder Antwort einbringt kommen wir weiter.
Gruß Steinbeißer
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in thüringen und auch anders wo gibt es kugeln die komplett aus porphyr bestehen, ist dann der porphyr in die kugel (gasblase ) eingedrungen ?
auch die hölräume in den kugeln sind unterschiedlich. soll man bei der entstehung von dünnwandigen blasen ausgehen , die sich dann gefüllt haben ?
oder von kompletten porphyr kugeln , die außen schon abgekühlt ( innen noch flüssig oder zäh breiig ) waren und das innere durch druck nach außen gepresst wurde ?
so kann auch ein holraum entstanden sein , der sich dann durch gesättigte lösungen (kieselsäure ) wieder gefüllt hat .
könnte ja auch sein das die kugeln durch aufsteigende mineralwässer ihre füllung bekommen haben. da sprechen wieder die spalten füllungen die es ja auch im porphyr gibt oder im melaphyr dafür.
oder sind die füllungen durch sickerwasser das von oben eindrang eintstanden ?könnte ja auch sein das da eine gesättigte lösung entstanden ist. wenn regenwasser durch gestein dringt werden ja mineralien gelöst.
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Gefällt mir :D
das bestärkt mich in meiner Überzeugung das es nicht die Erklärung zur Achatgenese gibt, sondern mehrere völlig unterschiedliche.
Der Druck in Gasblasen kann durchaus eine Rolle spielen und ist auch schon in der Wissenschaft ein Thema, passt aber sicher nicht auf alles. Sobald z.B. Pseudomorphosen eingebettet sind, kann der Druck keine große Rolle mehr spielen. Bei den Thundereggs, wozu ich jetzt auch mal die einheimischen Porphyrkugeln zähle, denke ich bildet sich zuerst die Prophyrkugel. Später dann, vielleicht durch Wasserverlust, bilden sich Schrumpfungsrisse im Inneren der Kugel die dann wiederum durch Kieselsäure gefüllt werden. Ich denke das die Thundereggs eng mit den Septarien verwandt sind, nur das bei letzteren zu wenig oder gar kein Kieselgel verfügbar war. Bei den Thundereggs dürfte der Innendruck keine Rolle spielen, eher hydrothermale Vorgänge oder aber auch Sickerwässer. Sicher sind selbst die Bildungsbedingungen der Thundereggs nicht mit einer einzigen Theorie zu erklären. Man bedenke nur die darin enthaltene Vielzahl der unterschiedlichen Ausbildungen von Carbonaten, Jaspis und klarem Chalcedon über Achat, Holzopal bis hin zum Edelopal und sämtlichen Mischformen.
Und wie kommen andere Mineralien ( Calcit, Aragonit, Hämatit, Goethit etc. ) als wohlausgebildete Kristalle in einen verbliebenen Hohlraum im Inneren des Achates ??. Dringen mineralische Lösungen durch den noch vorhandenen Infiltrationskanal in den Drusenholraum ? Aber der ist doch in aller Regel ebenfalls vollständig mit Achat gefüllt. Wenn dies nach der Kristallisation der anderen Mineralien geschah, warum sind diese dann nicht auch mit Achat überzogen ? Oder ist die Kieselsäure so schlau, daß sie nur einen Pfropfen bildet :)
Was ist mit den formlosen Carbonateinschlüssen im Achat ? Die können doch nicht in einem Hohlraum entstanden sein, sonst müssten sie doch Kristallformen erkennen lassen. Haben Sie das Kieselgel verdrängt ? Warum geht dann die Bänderung exakt um sie herum anstatt unterbrochen zu sein ? Oder haben sie einen vom Kieselgel " vergessenen " Hohlraum gefüllt, warum gab es dann diesen Hohlraum überhaupt, wenn sich Achat doch angeblich immer in Lagen kleiner Sphärolithe bildet ??
Fragen über Fragen die mit keiner bestehenden Theorie eindeutig und zweifelsfrei erklärt werden.
Gruß
Ralf
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Na so gefällt mir das schon besser,2 Spezialisten und ein Laie.
Fangen wir doch am Anfang an,in einem Brei aus Mineralien und Gestein,der wie viele anderen
Substanzen am Siedepunkt Blasen wirft,ähnlich wie kochendes Wasser.Nun haben wir unsere
Gasblase,welche Art von Gas sich darin befindet kommt auf den Bereich an wo sie sich gebildet
hat.Bei Abkühlung des "Breis"bildet sich der Mantel.Wenn nun der Außendruck steigt wird das Gas komprimiert bis es sich einen Ausweg sucht,difundiert oder einen Austritskanal bildet.
Ist dieser groß genug oder sind es mehrere kann nach Druckabfall und aufsteigen im "Brei" Kieselgel
in den Hohlraum eindringen da der Gasdruck geringer wurde als der Außendruck.Bei zu großen
Druckdiverenzen und großen Eindringungskanälen ist das Eindringen des Kieselgels schnell und kann
bisweilen auch verwirbeln.
Was entstanden ist,meiner meinung nach,ein Wolkenachat.Könnte doch so sein ?
Keine klaren Linien,Verwirbelungen und wie man nach dem sägen sehen kann große
Eintrittskänäle.
Unter Druck können sich auch verschiedene Substanzen separieren und somit klare Bänder bilden
gleichmäßige bei gleichmäßigen Außendruck und verschobene Bänder bei ungleichmäßigen
Außendruck.Könnte das so sein ?
Bei dem Stein mit einem Hohlraum ohne Eindringung ist das Gas nicht entwichen sondern duch Kapilare difundiert,zurück bleibt ein Belag an der Innenseite,zuweilen bildet sich ein Körper der als loser Gegenstand vorhanden ist,das Ding klappert.
Nun bin ich gespannt auf die Expertenantwort.
Gruß Steinbeißer
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Nun mal zu Wasser,über welchen Temperaturbereich unterhalten wir uns?
Ab 100 grad verdampft Wasser.
Wann ist Kieselgel noch fließbar?
Bei Temperaturen über 100 Grad(Da ist der Chemiker gefragt)was passiert mit H 2O.
Propfenbildung des Kieselgel´s ? Glaub ich nicht,es bleibt vielmehr nach Einfluß des Kieselgel´s ein Resthohlraum.
Der mit verflüssigtem Gas angefüllt ist und aus der Zusammensetzung sich Kristalle bilden.
Nun mal zu.
Gruß Steinbeißer
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Das mit dem Pfropfen war ein Scherz :D.
Was die Infiltrationskanäle angeht ist das überhaupt so eine Sache. Jeder Mandelachat hat sie , viele Thundereggs auch. Und zwar mehrere ungleich große. Dabei ist die Frage, ob es sich überhaupt um Infiltrationen im Sinne des Wortes handelt, oder eher um Austrittsöffnungen. Ich tendiere eher zu letzterem, da bei einer Infiltration die Lagen des Achates im Kanal eigentlich in etwa genauso dick sein müssten wie im Inneren der Mandel. Das Gegenteil ist aber der Fall. Hier glaube ich, spielt jetzt der Innendruck eine Rolle.
Durch den Eintritt der Kieselsäure verengt sich der Hohlraum und eingeschlossenes Gas wird komprimiert. Und zwar so lange bis der Druck ausreicht um das Gas durch die noch nicht verfestigte Kieselsäure aus der Mandel zu pressen. Dabei sucht sich das Gas den Weg des geringsten Widerstandes. So weit, so gut. Aber wo strömt das Gas dann hin ? Auch hier kann man wieder mit mindestens zwei Varianten rechnen.
1.) Das die Blasel umgebende Gestein ist bereits verfestigt. In diesem Fall wäre es vorstellbar, das sich das Gas zwischen Gestein und Mandelmantel schiebt und so die Gelkapsel weiter komprimiert. Der Druck im Inneren der Mandel steigt wieder an und es kommt zu einem erneuten Gasaustritt an anderer Stelle. Das würde erklären, warum es mehrere Infiltrationskanäle gibt, und warum die Mandeln nur sehr selten eng mit dem Umgebenden Gestein verwachsen sind. Interessant wäre jetzt zu untersuchen, ob Mandeln die sehr fest vom Gestein umschlossen sind weniger Infiltrationskanäle aufweisen als andere. Gleichzeitig wäre es auch eine Erklärung für Deformationserscheinungen der Achatlagen, wenn nämlich die Kompression durch austretendes Gas nicht gleichmäßig auf die Gelkapsel wirkt.
2.) Das die Blase umschließende Gestein ist noch verformbar. Hier könnte es sein, das das austretende Gas sich nicht zwischen Gelkapsel und Gestein schiebt, sondern einen Weg in das benachbarte Gestein findet und hier neue Blasen bildet.
Gestützt wird das durch die Betrachtung von Gesteinen, die neben größeren Mandeln auch massenhaft mit Miniachaten durchsetzt sind. Diese sind nämlcih meist mehr oder weniger tropfenförmig ausgebildet. Außerdem sitzen die Mandeln in solchen Gesteinen relativ fest im umgebenden Gestein.
Die Theorie, das die Infiltrationskanäle vielleicht Austrittsöffnungen waren stammt übrigens nicht von mir, hab ich mal irgendwo gelesen. Allerdings ist sie m.W. nicht weiterverfolgt worden.
Hierbei möchte ich noch einmal zu einer regen Beteiligung an der Diskussion aufrufen. Keiner muß Angst haben, sich zu blamieren, tu ich ja auch :D
Wir sind halt meist keine Wissenschaftler. Das soll uns aber nicht abhalten eigene Gedanken zu entwickeln und gerade abstruse und auf den ersten Blick unmögliche Theorien haben schon oft den Weg zur Wahrheit geebnet.
Gruß
Ralf
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Das sehe ich auch so,das es Austrittskänäle sind.
Dann muß man davon ausgehen das daß Kieselgel sich schon formiert hat und sich mit dem Umgebungsgestein verbindet und dem Mantel bildet.Was den Schuß zulässt das im Wesendlichen die Struktur im Inneren schon vorhanden ist(Lagenbildung)die sich im Zeitablauf aufgebaut hat.
Das könnte für viele Achate zutreffen,aber nicht für alle wenn man die geograhpische Veränderung berücksichtigt.
In unseren Breiten war früher Meeresboden,der sich angehoben hat.Also kann nicht alles Erosionsschwemmland sein,auch kommt in betracht Ebbe und Flut des Meeres das sich hier befunden hat.Siehe heute Kiesstrand,den kann es früher auch gegeben haben.Durch anheben des Bodens und vulkanische Aktivität haben sich die Lagen gebildet.
Wobei das Bild eines Vulkankraters(Schlot im Inneren) dem der Austrittsöffnung bei Achaten sehr ähnlich ist.
Gruß Steinbeißer
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War heute im Bergischen Löwen,kleine Handwerksausstellung,dort ist eine Dauerausstellung von
Fossilien und Schaubilder über Zeit und Geographie.
Die Zeit der Ablagerung bewegt sich um 380 Millionen Jahre durch den Eifel-Meerfluß,schließt
in etwas den Bereich des heutigen Remscheid bis Luxemburg ein.Mit den entsprechenden
Kiesablagerungen,der wohl in jedem Fuß vorhanden ist.
Sehenswert wer in der nähe von bergisch Gladbach wohnt.
Gruß Steinbeißer
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Nun noch etwas zu der Achatgenese,
Ich hab mich gefragt,haben wir das Thema von der richtigen Seite angefasst?
Meine Überlegung:Achat,Calcedon,Quarz,Bergkristall,Tridymit allles besteht aus
SiO2. Es muß wohl der selbe Stoff sein,der sich durch physikalische Veränderungen
wie Druck und Wärme zu oben genannten Erscheinungsarten umbildete.Chemische
Veränderungen sind wohl ausgeschlossen.
Was war zuerst da,das Huhn oder das Ei,soll bedeuten welche Ausgangsform liegt
zugrunde aus dem sich SiO2 zu den obigen Formen umbildete.Meiner Meinung nach
der am häufigsten vorkommende.
Bin auf eure Meinung gespannt.
Gruß Steinbeißer
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Hallo,
ich halte eher die Entstehung für entscheidend:
- Temperatur und Druck für die Hoch- und Tieftemepraturformen bzw. Hochdruckformen bei den Kristallen
Völlig davon abkoppeln würde ich die Fällung (im Gegensatz zur Kristallisation) der amorphen Stoffe: Opal, Calcedon, Achat, Feuerstein.
Die Chemie unterscheidet sich in den SiOy(OH)x dem Kristallwasser und den Hydroxid-Gruppen.
Mfg
Frank
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Kleiner Zusatz,
denkt mal an C Diamant,Graphit und Kohlenstoff
Gruß Steinbeißer
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+ Fulleren
Aber das Wasser fehlt da ;-)
MfG
Frank
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Hallo zusammen :)
Ich habe mit großem Interesse bis hierhin mitgelesen. Und wenn ich ehrlich bin ,
schwirrt mir nun ganz schön der Kopf. Mit einigen Fachausdrücken komme ich nämlich
noch nicht wirklich zurecht. :-[
Aber ich versuche nun trotzdem mal mit einfachen Worten mich zu blamieren. ;D
Ich erkläre mir das Ganze so:
Wir haben einen großen Topf in dem die Steinsuppe brodelt. Und Gasblasen steigen aus verschiedenen Tiefen auf. Kommen dabei an verschiedenen Zusätzen vorbei und je nachdem an was es vorbei kommt ist das bestimmend für die Farbe.
Wenn ich das richtig sehe ist doch zum Beispiel Eisen für die Farbe Rot zuständig.
Also, je länger diese Blase an Eisen vorbei wabert um so mehr wird der Inhalt Rot.
Beim weiteren aufsteigen kommt nun die Blase an Kupfer oder sonstwas vorbei und erhält so die nächsten Farben. Da diese Blasen in verschiedenen Höhen/Tiefen entstehen aber alle nur bis zu einer gewissen Höhe steigen, kommt es eben das zwei völlig verschiedene Achate nur wenige cm auseinander Liegen.
Und das mit den Schicht- oder Festungsachaten hängt davon ab wie "heiß" diese Blasen sind. Ich stell mir das so vor, je heißer die Blasen sind um so mehr rotieren sie. Die Farben setzen sich also jeweils am Rand ab. Und wenn die Blasen "kalt " sind steigen sie einfach nur nach oben und die Farbe setzt sich in Schichten ab.
So genug blamiert. Jetzt bin ich gespannt was Ihr zu meiner Theorie sagt. Wahrscheinlich lacht Ihr Euch halb tot aber besser kann ich das nicht erklären. :-[
Das ganze viel mir so beim Wasser kochen auf. ich weiß zwar nicht ob man das miteinander vergleichen kann....... und wenn nicht, hattet Ihr wenigstens was zu grinsen ;D
Es grüßt die Rosi
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hallo, da gibts doch nix zu lachen ;D
aber ganz so ist es bestimmt nicht. die rote färbung kommt schon von eisenoxyd , aber alles andere ist noch nicht so ganz geklärt. da streiten sich die wissenschaftler ,ist eigentlich schade das die sich nicht mal zusammen setzen und gemeinsam was machen . jeder meint seine theorie ist die richtige.
ist aber schön das so rege diskutiert wird.
gruß bernd
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Hier mal ein paar Theorien die ich vor reichlich einem Jahr mal zusammenstellte. Es geht hier aber um Achate im Niedertemperaturbereich.
http://www.jetzweb.de/Colinde/Karneolvortrag_Gera.html
Gruß Conny
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Die neuste Theorie besagt ja den Vorgang mit difundiertem Wasser,Lösung der Kieselsäure und Eintritt
in einen Hohlraum aus.Wobei es verschiedene Varianten gibt.Den Schwebezustang,Ablagerungszusand
und und.Was ich auch in einen gewissen Maße nachvollziehen kann.
Mit der Färbung ist auch Nachvollziebar.Was aber die Frage von Bernd noch nicht beantwortet.
Mal ein Versuch,warum unterschiedliche Achate dicht beieinander vorkommen!
Wenn man der These des Vulkangesteins folgt,rührt dieses ja aus einer Eruption die aus einer
Magmakammer bis an die Oberfläsche und dort als Lavastrom oder explosionsartig verteilt wurde.
Die aufsteigende Lava durchdrang viele Erdschichten die mit allem was die Zusammensetzung von Mineralien ausmacht.Also können sich unterschiedliche Substanzen als Mantel der Blase neben einander abgelagert haben.Gebietsmäßig haben sich verschiedene Achatbildungen oder Färbungen etalbiert was abhängig von den zu durchdringenden Erdschischten der Lava abhängig ist.Auch wurden durch frühzeitliche Meeresströme das Gestein transportiert und durcheinander gebracht,unterschiedlich abgelagern , man beachte die Schwere,den Strömungsverlauf und Geschwindigkeit.
Ist das ein Ansatz ?
Gruß Steinbeißer
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ja das selbe gibt es aber auch bei achaten im niedertemperaturbereich, das unterschiedliche achate neben einander liegen.
sogar in den luftwurzeln der psaronien von chemnitz sind fast alle achate unterschiedlich.und da sind nur millimeter abstände.
gruß bernd
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Hallo Rosi,
schön, daß Du Dich an dieser Diskussion beteiligst. Hier sind alle gedanken erlaubt, und Wissenschaftler sind iwr - glaube ich - alle nicht.
Interessant ist Dein Ansatz mit der Rotation der Blasen. Darauf bin ich noch nicht gekommen ( sonst schon jemand ? )
Wäre auf jeden Fall ein Indiz, warum die Schichten im Achat so gleichmäßig abgesetzt sind und würde auch auf die Lagenbildung in der " ruhenden " Blase erklären. Was die Färbung angeht ist das so eine Sache. Ganz sicher wird der Achat von farbgebenden Mineralien " infiltriert ". Die Frage ist nur wann und ob diese bereits in der Kieselsäure gelöst sind, später von außen eindringen oder bereits im Inneren der Blase eingeschlossen wurden. M.E. spricht einiges dafür, das dies nach dem erhärten des Kieselgels erfolgt. Quasi hydrothermal.
Zum einen sind die Farbzonen fast immer an die Sphärolithe der jeweiligen Lage gebunden ( es gibt Ausnahmen ) . Zum anderen können diese Farben auch wieder verloren gehen. Z.B. die Achate aus den Moselgeschieben haben fast alle Ihre Farbe verloren. Letzteres weist darauf hin, daß die farbgebenden Stoffe nach dem Aushärten des Achates wandern können. Sicher spielt es auch eine Rolle, daß die einzelnen Schichten eine unterschiedliche Dichte haben. Je nach Dichte setzten sich einige Stoffe ab, andere nicht. Was gegen die Rotationstheorie spricht sind die Pseudomorphosen. Heißt, im inneren einer noch hohlen Blase sind zunächst Kristalle gewachsen, die später vom Achat eingeschlossen und umgewandelt wurden. Hier muß der Achat eindeutig nach dem Erkalten der Lava gebildet worden sein. Eine Rotation ist somit - zumindest in diesem Fall - ausgeschlossen. Das heißt aber nicht, das es grundsätzlich unmöglich ist. Ganz sicher passt es auch nicht auf die Gangachate, die ja nicht als Mandel, sondern als Schichten ausgebildet sind.
Die entstehung von Gangachaten und auch von Zwickelachaten sind m.M. nach ausschließlich auf hydrothermale Vorgänge zurückzuführen. Ich denke mit dieser Meinung stehe ich auch nicht alleine. Gleiches dürfte auch für die Sedimentachate gelten, die ja nicht vulkanischen Ursprungs sind. Bleiben noch die Pseudomorphosen. Dabei meine ich jetzt nicht die Pseudomorphosen in Mandeln, sondern z.B. die Pseudomorphosen von Achat nach Aragonit, wie sie z.B. aus dem Kongo bekannt sind. Hier sind Sinterbildungen aus Aragonit in Quarz und Achat umgewandelt worden. Also ganz sicher im Niedertemperaturbereich.
Last not least ist der Vorgang auch umgekehrt möglich, wie Pseudomorphosen von Calcit nach Achat - z.B. aus dem Steinbruch Juchem in Idar - beweisen. Hier wurde der Achat unter beibehaltung der Bänderungsstruktur vollständig in Calcit umgewandelt.
Vielleicht betrachten wir die ganze Genese auch viel zu kompliziert und alles ist viel einfacher.
Ralf
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hallo ralf,
ja aber dann müsst man davon ausgehen das die blasen schon mit sio2 kieselsäure gefüllt sind oder ?
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Dann scheint die Kieselsäure seltsame Wege zu gehen.
Sie macht warscheinlich keinen Unterschied ob sie aus Gestein oder einer Wurzel stammt.
Wenn der entsprechende Katalysator vorhanden ist bildet sich Achat.
Was der Katalysator auch sein mag,er entscheidet zu welcher Form sich SiO2 manifestiert,
oder umgebildet wird.
Gruß Steinbeißer
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Hallo :)
Ich muß zwar ganz schön Geistige Kniebeugen machen, um Euch zu folgen -
aber Sport soll ja gut sein. ;D Also grübel ich munter in freien Minuten rum.
Ein Hinweiß in einem Buch hat mich nun stutzig gemacht.
Zitat: Die Farben der meisten Achate sind von Natur aus blass, grau. Durch künstliches Einfärben kräftige Tönungen. Zitat ende
Ist es also möglich, das die Farben erst viel Später entstanden sind? Nach dem erkalten? Durch versickertes Regenwasser, das irgendwo etwas Farbe gelöst hat?
( wasserlösliche Mineralien )
Und wenn ja - stimmt dann die Formel SiO2 wirklich 100%tig? Oder gibt es winzige Spuren von anderen Zutaten, die aber so winzig sind, das sie in der Formel nicht genannt werden ?
Mir fällt da der Amethyst ein der durch brennen die Farbe ändert,oder der Rosenquarz der durch UV-strahlen seine Farbe verliert. Ich stelle also die Formel SiO2 ein bisschen in Frage. Als grober Hinweis wird sie richtig sein, aber sonst.........?
Und, klär mich doch mal einer auf bitte. Mit was färbt man den nun Achate. ???
Kommen die Substanzen in der Natur auch vor? Und noch was! Bekommt man durch geschicktes färben auch Festungsachate hin ???
Genug der Fragen :D
Gruß Rosi
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@Bernd
Nicht unbedingt. Leere Gasblasen im erkalteten Gestein können sich auch durch Hydrothermale Vorgänge mit Kieselsäure füllen.
@Rosi
Für die Chemie, sprich Formel, gibt´s hier kompetentere Leute ( Hallo Krizu ) :)
Was das Färben von Achaten angeht gibt es mehrere Verfahrn, die aber alle auf Kochen. bzw brennen beruhen. Beim Brennen wird die Farbe, wie beim Amethyst oder Citrin, ohne jegliche Zusatzstoffe erreicht. Also nur durch Hitze.
Das eigentliche Färben geschieht mittels unterschiedlicher Rezepturen und Prozesse. Dabei wird der Umstand genutzt, daß die Achatlagen eine unterschiedliche Dichte besitzen. Man legt die Stücke in Zucker, Honig, Eisenvitriol oder andere Stoffe ein, welche dann in den Achat einfringen. Je nach Dichte unetrschiedlich stark. Dann werden die Stücke erhitzt oder gar in Schwefelsäure gekocht, wodurch man die Farbgebung erzielt. Es gibt da die Unterschiedlichsten " Rezepte " .
Allerdings macht man das in erster Linie mit grauen Brasilianischen Achaten, meist für die Schmuckherstellung, aber auch für ahnunglose Touris oder unbedarfte Anfänger. Es ist in jedem Fall, so nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird, Betrug.
Gruß
Ralf
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Hallo Ralf :)
Das einlegen in Zuckerlösung kannte ich bis jetzt nur von urrraltem Holz, das in eine Art Verkohlung übergegangen ist. Bei Steinen war mir das unbekannt.
Wieder was gelernt.
Na ja, und sonst kann ich nur hoffen das ich nicht irgendwann mal so eine Fälschung im Schrank habe. :-\ Mir kann man nämlich noch alles andrehen ;D
Bin nun auf weitere Thesen gespannt.
Gruß Rosi
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Ja Rosi , mich hat SiO2 in den verschiedenen Erscheinungsarten auch schon stutzig gemacht.
Wenn man nach (Landmesser)geht,gehört nun das Wasser als Lösungs und Transportmittel
in den Hohlraum einer Mandel dazu(Ohne Berücksichtigung der Färbung).Dieses mag für einen bestimmten Typ von Achat zutreffen,aber nicht für alle.Eine bestimmte Themperatur vorausgesetzt.
Die Frage;Wieso kommt einmal Achat dann Flint oder eine andere Erscheinungsart heraus.
Kirzu hat ja schon (siehe oben) etwas dazu gesagt.Nun ist er gefragt es uns nicht chemisch
vorbelasteten zu erklären.
Gleichfalls eine Frage:Warum oder duch wechen Umstand wird Quarz oder Amethyst bei wieder-
holtem Eindringen der Kiesesäure in Achat umgewandelt.Man sollte doch annehmen das zwei
gleiche Substanzen wenn sie sich nicht( potenzieren ) nebeneinander etablieren.
Gruß Klaus
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achat und quarz oder achat und amethyst oder rauchquarz gibt es aber auch in ein und der selben füllung nebeneinander.
anders ist es bei den Skolezit Achat wo das mineral durch achat ersetzt wird.
das quarz oder amethyst umgewandelt wird habe ich noch nicht gehört.
sogar bei den trümmerachaten (schlottwitz ) steht quarz amethyst und achat nebeneinander ,obwohl da noch mal kieselsäure eingedrungen ist und alles wieder verfestigt hat .
auch bei den membranenachaten von freisen ist das so. meist quarz und achat nebeneinander.
interessant wäre auch die frage ob sich kieselsäure bei der bildung von achat temperatur unabhängig verhält ?
also bei hohen und bei niedrigen temperaturen achat gebildet wird .
oder nur bei hohen oder nur bei niedrigen temperaturen .
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@ Rosi
Keine Angst bezgl. der Achatfälschungen. Fast alle sind mit ein wenig Augenmerk gut zu erkennen. Die Finger sollte man von besonders knalligen Farben lassen. Hier insbesondere pink, tiefblau und grün. Diese kommen zwar auch in der Natur vor, aber nicht so grell. Ein weiteres Indiz ist der Mantel des Achates. Hier finden sich oft noch Farbreste, genau wie in den Zwickeln evtl. vorhandenem grobkristallinen Quarz. Weiter sind die Bänden oft nicht scharf abgegerenzt, sondern gehen mehr oder weniger ineinander über. Schwierig ist´s bei schwarz/weiß. Da bin ich um Haaresbreite selbst einmal auf die sog. Tuxedo-Achate hereingefallen, die ein bekannter Amerikanischer Händler anbietet. Es handelt sich aber um gefärbte Achate aus Aouli / Marokko.
@ Bernd
Wenn man Deine Frage zu Ende denkt, müsste sie lauten ob sich Achat überhaupt im Hochtemperaturbereich bildet. Die Bildung im Niedertemperaturbereich ist unumstritten. Denk nur an die Sedimentachate ( z.B South Dakota, Dryheads etc. ) oder die in Achat umgewandelten Sinterbildungen aus dem Kongo. Auch verkieselte Hölzer und vor allem Opal können sich nicht im Hochtemperaturbereich bilden.
Es könnte ja auch sein, das sich Achat nur im Niedertemperaturbereich bildet. Was spricht denn für eine Bildung im Hochtemperaturbereich ?
Ralf
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@ ralf
ja dann wäre das aber hinfällig Interessant ist Dein Ansatz mit der Rotation der Blasen. Darauf bin ich noch nicht gekommen ( sonst schon jemand ? ) Zitat Ralf
denn das kann ja nur im hochtemperatrurbereich auftreten. sonst gibts ja keine rotation .
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Stimmt :)
Macht aber nix, zuerst gehts ja darum alle möglichen Ideen zu sammeln und Fragen aufzuwerfen. Brainstorming sozusagen.
Ich find das läuft ganz gut. Würde mir aber wünschen, daß sich noch mehr Leute daran beteiligen.
Ralf
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:)
Hmmmmmmm, Ich glaube das wir da was trennen müßen. Zum einen gibt es ja sowohl fein kristallinen Sio2 als auch grob kristallinen. Gehe ich mal vom grob kristallinen aus (z.B. Amethyst) sind das doch zumeist Blasen. Also ich schätze mal Hochtemperatur. Und gehe ich weiter davon aus das Sio2 eigentlich feinkristallin ist, wäre es doch möglich das die blasen erst grobkristallin werden! Durch die Bewegung die eine solche Blase mitmacht. Ich denke dabei an eine Amethyströhre die ich kürzlich gesehen habe. Die Außenhaut wird doch beim aufsteigen immer wieder "geknetet".
Dadurch bekommt sie Risse. Soweit so gut. Kommt jetzt besagte Blase erneut mit Kieselsäure in Verbindung (jetzt Niedertemperatur, weil Jaaaahre später) dringt diese ein. Da diese Säure nun "kalt" ist wird sie fester,nur dauert das aushärten entschieden länger. Hat ja alles ein paar Tausend Jährchen Zeit ;)
Könnte es nun möglich sein das die "kalte" Kieselsäure die Kristalle in so einer Blase wieder an- oder auflöst?
Oder bin ich mit meinen Überlegungen jetzt völlig auf dem Holzweg? :-[
Gruß Rosi
PS. die Fragezeichen über meinem Kopf werden immer mehr statt weniger ??? <So etwa! ;D
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mußte man mal einen chemiker,zu ziehen und fragen ob kieselsäure durch kieselsäure gelöst werden kann.
aber ich glaube nicht das es so sein kann das kieselsäure von kieselsäure gelöst wird.
ich denke eher das die blasen hol sind und dann sich der achat usw. bildet.
gehen wir mal da von aus das die blasen hol sind , und von oben wässer durch den melaphyr eindringen kömmen . diese lösen mineralien, mit den wässern dringen auch bakterien mit ein die oxidierend wirken. also eisen umwandeln.(rote farbe im achat )
wenn die lösungen in den blasen gesättigt sind kann sich achat bilden.
gruß bernd
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Hab mich wohl was ungeschickt ausgedrückt mit dem (Umwandeln) sagen wir ersetzen.
Wenn ich etwas ersetze muß ich erst das Primermat. beseitigen.Das könnte vor eindringen der Kieselsäure geschehen,aber wodurch.Das Rückstände bleiben ist sicher,aber auch Rückstände
des Auslösers der das Primermat. beseitigt?
Wir wissen das Wärme umfärben kann,spielt sie auch eine Rolle bei der Zerstörung,Beseitigung
des Primermat.?Hochtemperaturbe. Niedertemperaturbe. Zeit für auf und Abstieg der Temoeratur
ist ja vorhanden.
Das alles nebeneinander vorkommen kann ist klar,das ersetzen auch? Oder kann sich auch
alles zusammen bilden ?
Gruß Klaus
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Das Färben scheint eher ein chemischer Prozes zu sein.
Nehmen wir an, Wasser H2O löst Kieselsäure (Formel?) kann diese oxidieren und zu
Kieselgel (Formel?)werden(Halbmetall und Sauerstoff)durch Druck und Wärme wird das Kieselgel
gebildet und eine Restsäure bleibt übrig.Diese Restsäure kann Metall binden und zu der
Färbung führen.Da Wasserstoff flüchtig und Reaktionsfreudig ist kann dieses sich anderswo binden.
Ob und was sich alles aus der Restsäure bilden kann ist auch die Frage.Es kommt bei den Ablauf
darauf an das ein Metall dabei ist und Oxyde bilden kann,z.B. Eisenoxyd.
Ein Chemiker könnte die richtigen Formeln besser interpretieren!
Gruß Klaus
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@ klaus
schau mal hier
http://www.bis.uni-oldenburg.de/dissertation/2000/ducper00/pdf/kap04.pdf
http://www.horo-achate.de/entstehung/entstehung_de.shtml
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Hallo Bernd :)
Deine Links sind echt gut. Noch besser kann man es nicht erklären.
Denn Inhalt hab selbst ich als Anfänger bestens verstanden.
Gruß Rosi
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Hallo,
mich stört eigentlic hnur eine Sache:
"b) Opal-CT: Im Kristallgitter ist das Siliziumdioxyd teilweise wie die Quarzvarietät Christobalit, teils wie die Quarzvarietät Tridymit geordnet. Es entsteht ein dreidimensional vernetzter, kristallähnlicher Festkörper. Ein eindimensional fehlgeordnetes Gitter. Opal-CT ist in einigen Achaten, z.B. aus Kasachstan nachweisbar und sichtbar."
Das sind doch die Hochtemperaturmodifikationen des Quarzes, oder nicht?
MfG
Frank
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Wäre ich ein Chemiker hätte ich es nicht besser ausdrücken können!
Nur das SiO2 z.B. Eisenoxyd ausfiltert ist mir nicht klar,denn es muß gebunden werden
sonst dürften es nicht (scharfkantige)Bänderungen heraus kommen.Bei einer
Oxydation ist das wohl gegeben.Bei einer chemischen Reaktion werden Moleküle aufgespalten,
neu geordnet(es bildet sich etwas neues) und (Reste der Müleküle)verbinden sich mit
anderen und es bleiben Reste übrig.So ganz gehe ich nicht konform.
Eine chemiche Formel oder mehrere die die Kieselsäure+Wasser zum Achat werden lässt
wäre wohl besser nachvollziehbar.
Aber schön das Du uns die geistigen Klimmzüge machen lässt.
Gruß Steinbeißer
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Aber schön das Du uns die geistigen Klimmzüge machen lässt.
Hallo,
Du meinst doch wohl nicht mich! ::)
Achat ist ein MAterial, dass aus feinsten Partikeln aufgebaut ist. Diese Partikel haben eine riesige Oberfläche/Gramm und Löcher bzw. Zwickel dazwischen. Das Zeug wirkt wie eine Aktivkohle und adsorpbiert (nicht absorbiert!) viel. So wird das Eisen eingelagert. Bei den beteiligten Hydroxiden geht eine Umladung von Fe2+ zu Fe3+ recht locker flockig. Das Zeug ist nicht kristallin, amorph und in der Stöchiometrie nicht sauber.
Chemische Formel
H2O + SiO2 > H2SiO4
Es ist die "normale" Löslichkeit von SiO2 in Laugen. Gläser sind nicht beliebig stabil gegen Laugen. Wenn Du den pH veränderst, kannst Du zuschauen, wie das Gel entsteht.
Der Kieselsäuregehalt in normalen Wässern liegt im Bereich mg/l. So kommt Du auf richtig dicke Suppen.
Oder bin ich im falschen Film?
MfG
Frank
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Nein Frank,meine nicht dich sondern den Autor in Bernd´s Link.
Ich hatte schon angenommen das Si 4 wertig ist also 2HSiO4
Frage kommt jetzt eine Oxydation die zum Gel führt?
Wenn jetzt,durch welchen Umstand auch immer 2H und O2 aus der Formel fallen
wo bleiben sie?Es geht doch nichts verloren!
Könnte ein Metall mit O2 eine Oxydation eingehen und zur Farbbildung führen?
Wie Du schreibst sind Fe in Partikel vorhanden.Mal Fe anführen.
Was in dem Link steht"Über Jahrtausende,Lavaaschenabdeckung und..."
Was ist mit dem Achat in Berd´s Wurzel,ist die jahrtausende alt,oder die Wurzen?
Oder mit der Bildung in einer Kluft?
Fragen über Fragen,im Zenzbuch steht wenigstens es sind noch sehr viele Fragen offen,
im Linkbericht hört sich alles so entgültig an!
Gruß Klaus
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Ok , Veränderung des ph Wertes hat was. Achat ist auch ein Metall.
Aber wo bleibt der Rest ?
Gruß Klaus
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Achat ist kein Metall ;D
Wasserglas ist nur bei hohen pH-Werten stabil. Bei Verringerung des pH-Wertes fällt SiO2 oder SiO(OH)2 aus. Es ist genau umgekehrt wie beim Calcit und der Kohlensäure. Mit der Kohlensäure löst du den Calcit als Calcium-Hydrogencarbonat auf. erhöhst Du den pH-Wert durch Austreiben der Kohlensäure (CO2) fällt Calcit aus.
Bei der Wertigkeit der Eisens löse Dich von der Schulchemie - die Natur ist komplexer!
Beispiel:
FeO*TiO2 = Ilmenit
Fe2O3 = Hämatit
Fe2O3*FeO = Magnetit
ok, war noch simpel ;-) Jetzt nenn mir mal die echte Formel für einen Limonit. Das gleiche bei der Pechblende. UO2 ist das nicht, es sit ein Gemisch verschiedenster Wertigkeiten.
Kristalle sind Schweine! Eine WErtigkeitsänderung kann einfach eine halbe Störstelle mehr sein!
MfG
Frank
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Na gut Frank , ich geh ja schon in die Knie ;D
Hab nur mal gelesen das Achat ein Halbmetall ist, muß mal schaun wo.
Ne nix Schulchemie, Hirnschmalz und Kombination :)
Aber schön das Du es mal verdeutlicht hast, naja ich hab gefragt und andere gelesen!
Leute Mut zur Lücke, nicht alle Berichte als gegeben hinnehmen, fragen.
Gruß Klaus
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schaut mal was noch so alles aus sio2 (kieselsäure ) entstehen kann.
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,3462.0.html
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,3464.0.html
wirft bestimmt wieder neue frageb auf. ;D
gruß bernd
-
Na gut Frank , ich geh ja schon in die Knie ;D
Ach, bleib leiber oben, lässt sich leichter reden ;D
Hab nur mal gelesen das Achat ein Halbmetall ist,muß mal schaun wo.
Ne nix Schulchemie,Hirnschmalz und Kombination :)
Du hast recht, wenn Du gesagt hättest, dass das Silizium ein Halbmetall ist. Vermutlich hast Du dich da vertan.
Aber mit dem Eisen und den anderen Verbindungen, die färben ist das so eine Geschichte. Da hatte ich hier im Forum auch schon heftig diskutiert.
Eine Verunreinigung durch z.B. Chrom färbt in Konzentrationen im Bereihc ppm (parts per million) oder Tropfen pro Badewanne sichtbar. Das Eisen kann blau-grün oder rot färben. Dabei hängt es nicht nur von der Ladung des Eisens ab. So ist z.B. Fe(II)SO4xH2O grün mit einem Blaustich. Das Fe(II)TiO3 ist schwarz, Fe(III)2O3 ist rot, als Hydroxid braun...
Jetzt kommen die typischen färbenden Verunreinigungen:
V,Cr,Mn,Fe,Co,Ni,Nb,Mo - jedes färbt anhängig von der Umgebung der Atome (sogenanntes Kristallfeld) und der Ladungsstufe. Das ist die Spielwiese der Spektroskopiker ;D ;D
Und wenn jetzt wie beim Achat das Eisen Teil des SiO2-Gitters sein kann, an der Oberfläche der Nanopartikel liegen kann oder mit dem Kristallwasser in der Lösung sitzt, hast Du schon die ganze Farbpallete.
Aebr um das ganze zu toppen:
Der Sillenit (Bi12SiO20) und der Eulitit (Bi4Si3O12) haben die Farbe durch sogenannte "Eigenfehler". Da haben si und Bi einfach die Pätze getauscht und der Kristall wird bräunlich :o
Kristalle sind neben dem anderen Geschlecht die unverstandene Form der Materie im Weltall!!!
8)
Frank
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BAHNHOF !!!!!!
??? ??? ???
Macht aber nix. Würd mich aber freuen, wenn wir die Urfrage nicht vergessen. Wie entsteht Achat eigentlich ??
@ Frank
Ich find´s toll, daß Du uns bei unseren Überlegungen immer wieder mal einfängst.
Noch was zum Thema Farbe. Wenn man zu heiß schleift kommt es vor, das sich Partien im Achat rot oder gelb färben. Und zwar recht tief in den Achat hinein. Irgendwer hat mir mal erklärt das durch die Hitze 2wertiges Eisen zu 3wertigem mutiert. Dadurch die Farbveränderung.
Stimmt das so??
Gruß
Ralf
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@ Frank
nun summt der Kopf,lassen wir das erst mal so stehen,werden sich bestimmt noch Fragen aufwerfen!
Aber danke für deine Erklärungen.
@alle
Wie entsteht er,der Achat.An Frank an zuknüpfen,Kieselsäure mg/l Wasser,jetzt erspare ich mir eine Rechnung und Frage einfach,wieviel Litter Wasser mußen "filtriert"werden um 1qmm³ Achat zu bilden
wobei die Zeit als unendlich zu betrachten ist.
Gruß Klaus
-
@ Klaus
ZITAT wieviel Litter Wasser mußen "filtriert"werden um 1qmm³ Achat zu bilden
denke das kann man so nicht sagen,kommt drauf an was das wasser löst. da ist ja auch mal mehr und mal weniger an material zum lösen da. also sieplen mehr faktoren eine rolle.
der punkt der sättigung der lösung hingegen dürfte immer gleich sein.
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Noch was zum Thema Farbe. Wenn man zu heiß schleift kommt es vor, das sich Partien im Achat rot oder gelb färben. Und zwar recht tief in den Achat hinein. Irgendwer hat mir mal erklärt das durch die Hitze 2wertiges Eisen zu 3wertigem mutiert. Dadurch die Farbveränderung.
Stimmt das so??
Ja, halte ich für sehr gut möglich. Die Temperaturen beim Schleifen können schon heftig sein! Die gleiche Farbe müsste aber enstehen, wenn due den gleichen Achat in z.B. H2O2 einlegst.
Ich glaube, dass da auch der Unterscheid in unseren Schleifprozessen liegt. Ich musste die Geometrie (Ebenheit + Dicke + Keiligkeit) einhalten und durfte das Material nicht tiefer als etwa 20µm schädigen. Das konnte korrigiert werden. Du brauchst eine glatte, glänzende Fläche.
Daher auch unsere verschiedenen Erfahrungen.
MfG
Frank
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@ Klaus
ZITAT wieviel Litter Wasser mußen "filtriert"werden um 1qmm³ Achat zu bilden
denke das kann man so nicht sagen,kommt drauf an was das wasser löst. da ist ja auch mal mehr und mal weniger an material zum lösen da. also sieplen mehr faktoren eine rolle.
der punkt der sättigung der lösung hingegen dürfte immer gleich sein.
Ich glaube zu Beginn der Diskussion hatten wir das mal gerechnet.
Aber nochmal die unbeantwortete Frage:
Der Druck in der Blase ist gleich dem Druck im Gestein, oder?
Das Wasser in der Blase hat die gleiche Zusammensetzung wie das Kapillarwasser?
Warum fällt das SiO2 in der Blase aus und nciht in den Kapillaren ???
Was bewirkt die Übersättigung? Die üblichen Verdächtigen wie Druck + Temperatur fallen aus!
MfG
Frank
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@Frank: Zu deiner Frage wg. Opal-CT: Tridymit und Cristobalit können auch metastabil bei niedrigen Temperaturen entstehen (stabilisierende Verunreinigungen wie Alkali- und Erdalkali-Ionen helfen dabei).
-
Hallo, hier mal eine antwort von einem guten Bekannten . Muß noch nachfragen ob eine Namensnennung erwünscht ist .
Zitat
Kieselsäure hat die Formel Si(OH)4. Durch Dehydration
(Wasserabspaltung) geht Kieselsäure in Polykieselsäuren über: Aus
zwei Si(OH)4-Molekülen bildet sich zunächst unter Abspaltung eines
Wassermoleküls ein Si2O(OH)6-Molekül. Unter immer weiterer
Wasserabspaltung kondensiert die Kieselsäure so zu Polykieselsäuren,
die lange Ketten und vernetzte Gerüste mit einem Molekülskelett aus
SiO-Elementen bilden an denen OH-Gruppen (= Hydroxylgruppen) gebunden
sind. Die Polykieselsäuren haben mit zunehmender Kettenlänge
abnehmende Wasserlöslichkeit. Sie scheiden sich zunächst als
geleeartige Substanz aus der wäßrigen Kieselsäurelösung ab. Dieser
Gelee geht unter weiterer Wasserabspaltung allmählich in feste
Substanz über. Selbst die feste Substanz enthält noch jede Menge
Hydroxylgruppen. Erst nach langen Alterungsprozessen in der Kälte,
schneller in der Wärme, geht die festgewordene Gelsubstanz in
mikrokristalline Kieselminerale, wie z. B. Chalcedon über. Flint aus
der Kreideformation ist 100 Millionen Jahre alt und enthält noch
einen erheblichen Hydroxylgruppenanteil. Beim Erhitzen von Flint
kommt es zur vollkommenen Dehydratation, bei der sich die
Hydroxylgruppen unter Wasserabspaltung in Si-O-Si-Gruppen umwandeln.
Nach meiner Überzeugung entstehen gelförmige bzw. amorphe (=
nicht-kristalline) Kieselmineralisationen immer dann, wenn sich die
Kieselmineralisation aus stark übersättigter Lösung bildet.
Auf dem anderen Weg der Kieselmineralisation aus nur schwach
übersättigten Lösungen bildet sich direkt aus der kieselsäurehaltigen
Lösung das vollkommen dehydratisierte Kieselmineral Quarz. Dies ist
insbesondere der Fall in den mit Wasser oder wasserhaltigen
Hochdruckfluiden erfüllten Zerrklüften, die sich bei der
Gebirgsbildung bilden. Dabei wachsen die an der ursprünglichen
Gesteinsoberfläche enthaltenen großen Quarzkörner, weil große
monokristalline Quarzkristalle mit einer wäßrigen Kieselsäurelösung
im Gleichgewicht stehen, die eine geringere Kieselsäurekonzentration
enthält; wohingegen kleine monokristalline Quarzkristalle mit einer
wäßrigen Kieselsäurelösung im Gleichgewicht stehen, die eine höhere
Kieselsäurekonzentration enthält. Dies hat zur Folge, daß die großen
Kristalle beständig unter weiterem Wachstum, der für sie
übersättigten Lösung Kieselsäure entziehen, während die kleinen
Kristalle sich auflösen, da die Lösung für sie auf Grund der Wirkung
der großen Kristalle beständig untersättigt wird. Das Wachstum der
großen Quarze geht so lange weiter, bis keine kleinen Quarzkörner
mehr übrig sind. Bei unendlich lang ausgedehntem
Mineralisationsprozeß bliebe am Ende nur ein einziger
Riesenquarzkristall übrig. Die Kieselmineralisation in Zerrklüften
ist daher auch absolut frei von mikrokristallinen oder gar
gelförmigen Mineralisaten, da diese ja mit einer wesentlich
konzentrierteren Kieselsäurekonzentration in der umgebenden wäßrigen
Lösung im Gleichgewicht stehen. Diese Mineralisate wären vollkommen
aufgelöst worden zugunsten des Quarzkristallwachstums bevor auch nur
ein Quarzkriställchen von der Auflösung betroffen worden wäre.
Im Achat und auch in den Usinger Gangmineralisationen finden wir
vielfach alle Kieselmineralisationstypen nebeneinander: Quarz,
Chalcedon und gelförmigen Kiesel. Dies zeigt, daß die Übersättigung
der Lösung während des Mineralisationsprozesses starken Schwankungen
unterworfen war. Während hoher Kieselsäureübersättigungsphasen
bildete sich Gel, während geringer Übersättigung konnte
Quarzmineralisation einsetzen.
Nach meiner Überzeugung, die durch eine Reihe von eigenen und anderen
Untersuchungen gestützt wird, wird die Kieselmineralisation auch von
der Wirkung reduzierender und oxidierender Verhältnisse
(Redox-Milieu) beeinflußt. Die durch Redox-Milieubedingungen
ausgeschiedenen Kieselminerale haben überwiegend mikrokristallinen
oder gelförmigen Habitus: Unter reduzierenden Bedingungen im
sulfatreduzierenden bis methanogenen Milieu liegt Huminsäure als
1,2-Hydrochinon vor, das mit Kieselsäure einen stabilen Komplex
bilden kann. Gelangt dieser im Wasser gelöste
Kieselsäure-Huminsäurekomplex in sulfatoxidierendes bis
Eisen(II)-oxidierendes Milieu wird er zum 1,2-Chinon oxidiert. Dabei
wird die Kieselsäure freigesetzt. In dem Fall, daß die wäßrige
Lösung, in der dies abläuft, mit Kieselsäure gesättigt ist, fällt die
aus der oxidierten Huminsäure freigesetzte Kieselsäure aus. Typische
Kieselmineralisationen, die auf diese Weise entstanden sind oder
entstanden sein können sind: Flint, Tertiärquarzite, Achat,
gebänderte Kiesel-Eisenformationen, Kieselholz, Jaspis, kieseliger
Roteisenstein, Kieselschiefer.
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Heidernei,das muß ich mir erst mal richtig verinnerlichen.
Ist ja ein Brocken den Du da geschrieben hast.
Eine WE Beschäftigung ;D
Gruß Klaus
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stammt nicht von mir !!!
ist vom besitzer des geogarten münzenberg , da der herr oeste chemiker ist und auch gute kenntnisse über die mineralogie besitzt hatte ich ihn gebeten da mal was zu schreiben.
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,2293.0.html
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So nun habe ich die Ausführung bestimmt 5 mal gelesen ;D
Dauert eben was bis alter Mann das nachvollziehen kann.
Lassen wir das mal,warum andere Wissenschaftler nicht zum gleichen Schluß
gekommen sind,die sich doch bestimmt intensiever mit dem Thema beschäftigt
haben.Oder sie wollten nicht so ausführlich werden.
Damit ist meine Frage "Wo bleibt der Rest(siehe Oben)"schon fast beantwortet.
Also läst sich das Entstehen als ein hydrothermalen Vorgang bezeichnen!
Es kommt auf die Sättigung an ob man es optisch gut oder nicht sehen kann.
Einfluss- und Ausflusskanäle sind demnach eine Nebenerscheinung b.z.w. ein
Nachschubsystem(grob ausgedrückt).Die feine Kristallstruktur ein Filter für die
Ablagerungen (Bandentstehung) je nach Dichte werden unterschiedliche farbgebende
Substanzen mit großerer oder kreinerer Größe aufgehalten oder durchgelassen.
Die Kristalle des Achats liegt dann um den Mittelpunkt bei Bänderung,bei anderen Achaten
in verschiedenen Ebenen.......
Jetzt kommt die Nächste Frage,die Mandelbildung/Ablösung von umgebenden Gestein!
Gruß Klaus
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Hallo Bernd,
'... Kieselsäure hat die Formel Si(OH)4.
Diesen Satz halte ich schlichtweg für falsch!
Silizium ist eines der häufigsten Elemente an der Erdoberfläche.
Es kommt vor als kristalliner Quarz, amorpher Flint oder in Form von gesteinsbildenden Silikaten. Die riesigen Sandläger der norddeutschen Tiefebene bestehen praktisch nur aus Siliziumdioxid (SiO2). Das Grundwasser passiert zunächst als Regen- oder Sickerwasser die Bodenschichten und nimmt dabei Kieselsäure auf. Unser Leitungswasser enthält daher etwa 5 bis 20 mg/l Kieselsäure, gerechnet als SiO2.
Füllen wir z.B. unser Aquarium mit Leitungswasser, oder machen wir einen Teilwasserwechsel, so führen wir Kieselsäure zu. Diese besteht im Trinkwasser aus ortho-Kieselsäure mit der Formel H4SiO4. Nur insoweit stimmt die Formel, nämlich als ortho-Kieselsäure, wie gesagt. Diese Säure ist so schwach, daß sie praktisch nicht dissoziiert ist und weder zur Leitfähigkeit noch zur Ionenbilanz beiträgt. Der pH-Wert wird ebenfalls nicht von ihr beeinflußt. Ihre Löslichkeit ist begrenzt. Der Ockerschlamm an Bächen, sowie der Filterschlamm von Aquarien enthält ausgefällte Kieselsäure.
Will damit sagen; dass nur die ortho-Kieselsäure im Wasser die von Deinem Bekannten zitierte chem. Formel beinhaltet; nicht aber die Kieselsäure z.B. in den Sandlägern. ..heißt es ist hier so, wie ich es immer gelernt habe: Kieselsäure = SiO2. Eine andere Formel der Kieselsäure ist mir jedenfalls bisher unbekannt geblieben!
Übrigens, kleine Ergänzung:
Bakterien und höhere Wasserpflanzen nehmen bis zu 1% ihres Trockengewichts an Kieselsäure auf. Ein Teil davon ist wirksam als Phosphorersatz. Die Kieselalgen bilden hochsymmetrische Gerüste verschiedenster Formen aus amorpher Kieselsäure. Nach dem Tod der Alge bleibt das Gerüst erhalten. Es ist praktisch unlöslich. In erdgeschichtlichen Zeiten haben sich aus toten Kieselalgen riesige Läger von Kieselgur gebildet.
Die Gerüstnadeln von Schwämmen bestehen teilweise auch aus Kieselsäure, teilweise aber aus Kalk.
Gruß Peter
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Hallo Peter,
mal einen Versuch in Anlehnung an die Algebra,wird warscheinlich hinken ;D
H2O+H2o+Si > 2HSiO4 > auch Si(OH)4 > SiO2 (H2O2) Klammer geht wieder
Verbindungen mit anderen Mölekülen ein.
Ob das stimmt?
Gruß Klaus
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Soll sich jetz bitte keiner auf die Füsse getreten fühlen.
Wollte einfach nur sagen das (hier Formel in einem Zwischenstadium Si(oh)4 )
das selbe ausdrücken Können.
Sorry meine Algibra ist schon 45 Jahre her.
Gruß Klaus
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Weshalb schreibt bzw. sagt man dann nicht gleich SiO2? ???..das würde das doch vereinfachen und es würde doch dann auch jeder gleich verstehen; auch Menschen die nicht so gut in Chemie bewandert sind, wozu ich mich auch geselle.
Daher auch 'mein Vortrag'. :)
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Hallo Peter,
ich versuche mal die Standpunkte zusammen zu bekommen :
SiO2 ist genau genommen keine Kieselsäure, sondern das Kieselsäureanhydrid. Es ist im allgemeinen
Sprachgebrauch genauso wie mit der Kohlensäure. Du kannst keine Gasflasche Kohlensäure kaufen, Du kaufst das Kohlensäureanhydrid, CO2. Im Wasser wird das CO2 gelöst (physikalisch) und ein Teil kann zur Kohlensäure reagieren (abhängig vom pH).
Meiner Meinung nach ist der Begriff Kieselsäure im allgemeinen Sprachgebrauch für Kieselgur etc verwendet worden. Chemisch korrekt ist das aber nicht. Eine Säure kann Protonen abspalten (jauw - ganz alte Säuredefinition). Das kann SiO2 nicht.
MfG
Frank
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@ Peter
Die Chemie geht seltsame Wege,genau so wie die Kristalle,hab mich auch erst jetzt
damit beschäftigt,ansonsten auch superlaie ;D
@Frank
gut das wir dich hier haben,solche Erklärungen die auch wir verstehen
sind eben von nöten.
Gruß Klaus
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Hallo Frank und Steinbeißer... :)
SiO2 ist genau genommen keine Kieselsäure, sondern das Kieselsäureanhydrid.
Das ist mir ehrlich gesagt ganz neu ..dann steht in den meisten meiner Bücher mal wieder 'großer Mist' drin.. :(..einige davon werden aber auch im Literaturverzeichnis des Atlanten hier empfohlen.. ::) :P
.. jedenfalls danke für die Aufklärung... man lernt eben nie aus. ;)
Gruß Peter
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Nun Haben wir den Achat entstehen lassen ;D
Was ist nun mit der Mandel/Mantel.
Mancher lässt sich leicht lösen und ausbrechen,der andere nur mit Gewalt,
Hammer und Meißel.
Bei den leicht lösbaren ist die Mandel einigermaßen glatt,als wenn sie sich schon lose
im Gestein befindet und nur wartet.
Gruß Klaus
-
dann steht in den meisten meiner Bücher mal wieder 'großer Mist' drin.. :(..einige davon werden aber auch im Literaturverzeichnis des Atlanten hier empfohlen.. ::) :P
Hallo Peter,
welches denn?
MfG
Frank
(ruhig per pn)
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hallo klaus,
das mit den mandeln hat wohl mit der verwitterung des umgebenden gesteins zu tun. jedenfalls wie sie sich lösen lassen.
warum eine glatt und eine andere nicht glatt ist kann ich nicht sagen. im juchem ist es auch sehr unterschiedlich ,man kann nicht mal sagen bei quarzfüllung sind sie glatt und bei achat nicht .es gibt da keine richtlinie,könnte auch mit dem umgebendem gestein zusammenhängen.
in thüringen ist es wieder ganz anders .die porphyr kugeln sind zwar auch unterschiedlich glatt ,aber das liegt teilweise an der zusammensetzung des porphyrs ,teilweise sind kleine gasblasen um die ganzen kugeln noch gebildet .
in thüringen bekommt man die kugeln auch nur aus den grusschichten gut heraus, aus den anstehenden porphyr bekommt man die nicht ganz heraus.
gruß bernd
@ alle ,
bei der chemischen sache denke ich hat wohl der herr oeste und frank recht.
hatte nur mal abgewartet wie das weiter geht.
gruß bernd
-
Hallo Frank,
um Dir die Antwort nicht schuldig zu bleiben:
diverse Bücher..welche Bücher das jetzt im Einzelnen waren, müsste ich dann erst nochmal rauspicken..dazu fehlt mir jetzt aber Zeit und Lust..sorry.. ;) :)
Gruß Peter
-
@Peter
ok, ist auch kein Problem ;D
Schau Dir mal den Link zu Kieselsäure bei Wikipedia.de an. Die sagen auch nichts anderes. ;)
@alle
Ich versuche mal Kieselsäure/Wasserglas zu bekommen. Ist schon interessant die "Polymerisation" einmal zu sehen. Versuche Fotos zu machen!
MfG
Frank
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Tja Bernd,kann leider nichts zu Thüringen oder andere Fundstellen als Steinbruch Juchem sagen,
da ich ja am Anfang stehe mit meinem Sammeln ca. 4 Monate. Vorher habe ich mich noch nicht mit dem Gebiet Mineralien beschäftigt. erst nachem ich auf der Urlaubsmesse ein Wochenende in Idar-Oberstein gewonnen habe und just zu den Schleifertagen da war.
Paralell dazu hat noch eine Bekannte sich des Sammelns verschrieben und mich hier her gelockt.
Bin mal gespannt wann ich Achate aus ganz deutschland mein eigen nennen darf.
Gruß Klaus
-
achate aus ganz deutschland dürfte sehr schwierig werden. gruß bernd
p.s.:
na kommt da noch was ?
schade dass sich nicht mal einige experten hier äußern - gibt ja in thüringen und sachsen auch achatsammler, die schon veröffentlichungen gemacht haben.
gruß bernd
-
Ich warte auch auf das was da kommen mag.
Da gibt es eine Frage: Woher stammen die Sand und Kiesablagerungen der Rheinischen
Vorkommen.
Aus dem Schwemmablagerungen des Rheins,oder aus den Meeresströmungen vor ca 380 Ma.
Dazu die Verbreitungszonen.Gibt es dazu Karten.Diese würden ja Fundgebiete eingrenzen.
Wie stehen diese zu den Ostdeutschen Fundgebieten.Oder warum sind in der Isar keine
Achatfunde bekannt.
Gruß Klaus
-
auch nicht schlecht ??? ??? http://www.mehr-wasser.ch/de/index.php?option=com_content&task=view&id=11&Itemid=21
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Hallo Leute,
ich bin ein neuling auf dem gebiet von Mineralien und auch bei denn Achaten,
kann ich mich trotzdem an eure Diskusion beteiligen, weil ich hätte einige fragen,
Gruß
Tibor
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hallo, ja aber wir wissen auch nicht alles .aber frag mal trauf los.
gruß bernd
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Hallo @ all,
nachdem ich hier recht vielseitige Ansätze zur Achatgenese gelesen habe, möchte ich auch
noch etwas zu dem Thema beitragen. Meiner Meinung nach, wird sich die Achatgenese nie
bis ins kleinste Detail erklärbar sei, da zu viele Faktoren hier eine Rolle spielen. Denken
wir nur mal an die Vielfalt der Achatformen. Wie lassen sich diese alle zu erklären !?
Im Messethemenheft 2005, Mineralientage München, "Achatträume" kann man auf den Seiten
130 ff folgendes lesen: " Nur weil Kieselsäure so ist wie sie ist (also das Potential der Hautbildung
besitzt), gibt es die Möglichkeit, das Achat entsteht. Doch nur wenn die Bedingungen zur Entfaltung
stimmen ( freier Hohlraum, relativ niedrige Temperaturen und geringer Druck), kann sich diese
Möglichkeit auch realisieren." ..." Wäre die postvulkanisch auftretende Kieselsäure z.B. einfach an
die Erdoberfläche ausgetreten, wären Chalcedonbildungen die Folge, allerdings ohne entsprechende
Bänderung und Zeichnung."... weiter heißt es... " Doch nicht nur ein geschützter Raum, auch die innere
Abgrenzung durch Kieselssäurehäute, die z.B. Fremdstoffe in der einen Schicht einlagert und aus der
anderen fernhalten, spielt hier eine Rolle. Die unterschiedlichen Bänderungen zeigen, dass in der
Entstehung der Achate selektive Prozesse vor sich gehen. Prozesse bei denen gewissermaßen
sortiert und eingeordnet wird."
Weiter bekam ich einen Hinweis von unserem Bezirksgruppenleiter Martin Füßl (VFMG-Weiden).
Im Aufschlußheft, 56, Mai/Juni 2005, ist ein Artikel von Peter Prüfer erschienen,
"Gedanken zur Achatgenese"
Ein sehr lesenswerter Artikel wie ich finde. Prüfer beleuchtet darin die Diffusionstheorie von
M. Landmesser und stellt fest, dass sich einige Achatbildungen mit der Diffusionstheorie
Landmessers decken, andere widerum nicht.
Wir wissen heute, dass zur Achatbildung Kieselsäure erforderlich ist, die in einen Hohlraum
eindringt und sich in einem sehr langen Zeitraum (Jahrtausende oder noch länger) zu Kieselgel
und später zu Chazedon (Opal, phanerokristalliner Quarz) verfestigt. Kieselsäure entsteht bei der
Verwitterung von Vulkanaschen, demnach ist eine Bildung in Vulkaniten sehr häufig. Vulkanaschen
werden auch durch den Wind sehr weit abgetragen und es können sich so Achate auch an
anderen Orten bilden. Achate treten ebenso in fossilen Pflanzen und Tieren auf. Weiter sind
Achatbildungen auch in Sedimenten, wie wir ja heute alle Wissen möglich. In der Oberpfalz sind
Achatbildungen in Quarziten zu beobachten. Ihnen haften haufig außen noch Sand an. Diese
sind nach Meinungen der Geologen, " Ausfällungen im ariaden Milieus durch aufsteigende
kieselreiche Wässer ". Also Achatbildungen ohne Einfluss durch Vulkanasche oder doch durch
Ascheüberdeckungen des Vulkanismusses der z.B. nahegelegenen "fränkischen Linie"
entstanden ?
Was ist aber mit anderen kieselsäurebildenden Lebewesen und Pflanzen ?
Der Schachtelhalm enthält ebenso Kieselsäure, wie Radolarien und Kieselschwämme.
Können daraus nicht auch Achatbildungen entstehen ?
Ein befreundeter Geologe zeigte mir kürzlich einen kleinen Achat aus dem Plattenkalk von
Painten bei Kehlheim. Dieser ist offenbar aus kieselsäurebildenden Radolarien oder
Kieselschwämmen entstanden. Bisher sind mir aus dem Plattenkalk nur Platten,- oder
Knollenhornsteine (Flint) des Malm (weißer Jura) bekannt gewesen.
HeikoB
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Hallo,
Einen kleinen Beitrag zur Achatgenese gibts auch auf der Homepage des Mineralienvereins Freisen
www.mineralienverein-freisen.de/de/achat/achatentstehung_de.html (http://www.mineralienverein-freisen.de/de/achat/achatentstehung_de.html)
Elmore
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hallo,
hier mal einige fragen zu den thüringer schneekopfkugeln.(prophyr kugeln aus dem thüringer raum)
bei den meisten fundstellen ist es so das diese kugeln lose in einer art verwitterten prophyr oder krus liegen.
oder in einen lehm ton gemisch,es gibt auch einige ausnahmen am felsenschlag gibt es noch kugeln die im fels eingewachsen sind.
diese krus ton und lehmschichten sind meiner meinung nach verwitterungs produkte vom prophyr.
nun ist es ja so das die kugeln auch aus porphyr bestehen , auch gleiche anteile von feldspat quartz usw. haben wie der sie umgebende porphyr, nur sind diese kugeln nicht durch verwitterung umgewandelt in ton lehm usw.
meist ist es auch so das achate z.b. im raum friedrichroda und im baumgartenthal meistens in den lehm und ton schichten gefunden werden ,also da wo der porphyr schon umgewandelt ist, nur die kugeln bestehen noch.
warum wandeln sich diese kugeln nicht gleichzeitig mit dem porphyr um.
ich glaube in den kaolingruben um meißen ist es ähnlich, nur dort sind diese kugeln auch in kaolin umgewandelt worden und nur der harte quartz oder achatkern sind übrig.
so nun wieder zu den thüringern,
wäre es möglich das diese kugeln eine andere zusammensetzung haben wie der sie umgebende porphyr ? also einen größeren quartzanteil zum beispiel, wenn ja warum ?
oder haben diese kugeln möglicherweise durch die achatbildung dem umgebenden porphyr mineralien entzogen,und somit dazu beigetragen das der umgebende porphyr schneller umgewandelt wird ?
auch kann man nicht sagen warum 2 achate nebeneinander liegen und in einem ist festungsachat und in einen 5 cm daneben ist lagenachat oder quarz oder amethyst.
das wäre auch noch ein interessantes thema !!!
gruß bernd
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Hallo,
Soweit ich weiss, wandeln sich diese Kugeln nicht in Lehm um, weil das Gestein (von den Kugeln) um die Achatbildung praktisch mit SiO2 "imprägniert" ist, daher sind die Kugeln wiederstandsfähiger gegen Verwitterung... ist wissenschaftlich nicht ganz einwandfrei, aber ich glaub, das geht so in die Richtung.
Gruß Daniel
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ja denke ich auch ,aber warum ?
sie bestehen ja auch aus dem selben porphyr wie das umgebende gestein.
es gibt ja auch kugeln die bestehen voll aus prophyr ,oder haben nur einen hohlraum.
wenn man jetzt sagen könnte nur die eine füllung mit achat oder quartz haben verwittern nicht ,oder nicht so schnell wäre es ja fast geklärt .
gruß bernd
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Hallo Bernd,
ich stimme Goldi85 auch zu. Vulkanite enthalten Kieselsäure, z.B. Basalte weniger, Rhyolithe usw. mehr .
Wo sich die Kieselsäure konzentriert, enstehen "kieselsäuregetränkte" Knollen, mit Achat, weil ein
Hohlraum vorhanden war, oder auch ohne Achat, weil eben kein Hohlraum da war. In diesem
Fall haben sich nur feine Haarrisse bzw. der umliegende Rhyolith mit Kieselsäure "imprägniert".
Das umgebende Gestein hat sich nicht, wie die "Härtlinge", die Knollen , kompakt verfestigt und ist
der Erosion stärker ausgesetzt.
Da die ausfällende Kieselsäure Sphärolithe bildet (Achate setzen sich aus vielen kleinsten Sphärolithen zusammen), bilden sich rundliche Knollen. So würde ich das jedenfalls deuten.
Grüsse
HeikoB
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ja da kommen wir der sache schon näher. danke . gruß bernd
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Ich glaube nicht, das es so einfach ist. Warum haben diese Stücke eine oft perfekte, kugelige Form ? Wenn es Blasen im Gestein wären, dürften die nicht in der Überzahl exakt rund sein, sondern müssten verschiedene rundlich Formen haben. Auch die Tatsache, das man ab und an doppelte oder dreifache, verwachsene Kugeln findet, lässt sich mit Blasen nicht erklären. Beim schleifen schließlich ist der Rhyolith wesentlich weicher als der Achat. Es gibt auch keine Übergangszonen zum Achat hin. Heißt, wenn der Rhyolith mit Kieselsäure getränkt wäre, müsste dieser von innen nach außen immer weicher werden. Tut er aber nicht. Vom Achatrand bis zum Außenrand ist es weich.
Ähnlich verhält es sich ja auch mit den Lierbachtalern. Wobei sich hier weiche und harte Stellen abwechseln.
Ralf
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Hallo Ralf,
Wahrscheinlich ist es nicht so einfach wie Du sagst, aber die kugelige Form entsteht meines Erachtens
durch das Bestreben der ausfällenden Kieselsäure, Sphärolithe zu bilden. Als kleinstes Molekül und
auch als Ganzes gesehen. Bei den Fluoriten z.B. ist es ähnlich, einzelne würfelige Kristalle setzen sich
aus vielen kleinen Würfeln zusammen und bilden einen grossen Kristall.
Doppelte oder dreifache Kugeln, warum soll das nicht funktionieren ?
Ich sprach von kieselsäure-getränkte Zonen, die durchaus miteinander verwachsen können.
Du sagst, dass es keine Übergangszonen gäbe, da bin ich nicht Deiner Meinung !
Sicherlich gibt es das, was Du beschreibst, aber bei den Thüringern ist die Umgebung des inneren
Achates mit Sicherheit mit Kieselsäure durchtränkt. Denn der umgebene Rhyolith von der Achatzone
aus läßt sich gut bis zum Rand hin polieren und ist hart. Dies habe ich auch schon bei vielen
Lierbachern gesehen.
Aber, Du hast recht, es gibt auch Achate im Lierbachtal, wo der Rhyolith in der angrenzenden Zone
vom Achat weg, sofort matt bleibt und die Kugel trotzdem nicht verwittert (porös) ist.
Ich habe auch schon Jaspisse poliert, die unheimlich durch andere Minerallösungen "verunreinigt"
waren und man nur schwer einen Glanz hinbekommen hat. Das Material war aber sehr stabil.
Vielleicht ist das auch hier so oder ähnlich der Fall . Zumindest wäre das ein Ansatzpunkt.
Übrigens schleife ich seit 6 Jahren Achate und weiß das es viele Phänomene rund um den Achat gibt.
Sicherlich hat da jeder eine andere Meinung und es ist schwer einen gemeinsamen Konsens zu finden :(
Grüsse an alle und Glück Auf !
HeikoB
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Hallo Ralf,
mir fällt gerade noch etwas zu dem Thema ein. Du kennst ja sicherlich die weißen oder pastellfarbenen
Porzellanachate z.B. aus Freisen etc. Die lassen sich auch schwer oder gar nicht polieren wie Du weißt.
Sie bestehen ja auch aus Chalzedon, in einer angewitterten Form. Könnten nicht auch die Rhyolithknollen
angewittert sein und sich aus diesem Grund schlecht, oder gar nicht mehr polieren lassen ?
Dies könnte zumindest eine Rolle spielen und auch die Vermischung anderer Mineralien im Rhyolith.
Irgend etwas muß die Knollen ja zusammenhalten. Ich denke schon, dass da Kieselsäure beteiligt ist.
Gruß
Heiko
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Hallo,
beim Durchlesen dieses hochinteressanteh Threads ist mir eines aufgefallen:
Viel weiter vorne wird von Pseudomorphosen von Achat nach Calcit im Juchem berichtet, d.h. SiO2 wird durch CaCO3 ersetzt.
Wie kann man das nasschemisch erklären? Und nach meinem >20 Jahre alten UniWissens über anorganische Chemie müsste dieser Vorgang in wässriger Lösung abgelaufen sein.
Man stelle sich eine Achatmandel vor, wo quasi von "links" eine irgendwie kalkhaltige Lösung ankommt, in die Mandel eindringt, das vorhandene SiO2 löst und nach "rechts" ausschwemmt.
So weit so gut, aber wie muss eine kalkhaltige wässrige Lösung beschaffen sein, um Quarz zu lösen ?
Mit meinem alten Wissen von "damals" kenne ich nur Flusssäure (HF) die Quarz auflöst. Aber genau diese würde das enthaltene Calcium als CaF2, also Flussspat, direkt wieder ausfällen.
Gibt es für diesen Vorgang Erklärungen oder Erklärungsversuche ?
Wie haben Druck & Temperatur das Ganze beeinflusst ?
Ohne Wasser nur in der Hitze kann m.E. das Ganze nicht stattgefunden haben, da in der Hitze Calcit in CaO und CO2 zerfällt.
Ich bin gespannt was ihr darüber so wisst ....
Viele Grüsse
Peter
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Hallo,
Nein nein, das ist schon richtig, sind Pseudomorphosen von Achat nach Calcit. Heisst Calcit wird hier durch Achat ersetzt (oder "überwachsen"), daher auch Pseudomorphose von Achat nach Calcit :) . Hier sind auch noch ein paar hübsche (ähnliche) Beispiele mit Aragonit: http://mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Rheinland-Pfalz/Hunsr%FCck/Idar%20Oberstein/Steinbruch%20Setz/Mineralien/Quarz?redirectfrom=Deutschland%2FRheinland-Pfalz%2FHunsr%FCck%2FIdar+Oberstein%2FSteinbruch+Setz%2FMineralien%2FAchat (http://mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Rheinland-Pfalz/Hunsr%FCck/Idar%20Oberstein/Steinbruch%20Setz/Mineralien/Quarz?redirectfrom=Deutschland%2FRheinland-Pfalz%2FHunsr%FCck%2FIdar+Oberstein%2FSteinbruch+Setz%2FMineralien%2FAchat)
Gruß Daniel
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In der letzten Zeit gab es Diskussionen das z.B. zwei Achatmandeln nebeneinander unterschiedliche Bänderungen aufwiesen bzw. das neben einen schön gebänderten Achat eine sog. "taube Mandel" lag.
Bei diesem Stück was ich hier vorstelle ist es noch eine Idee verrückter.
Drei Achatmandeln die miteinander durch Kanäle verbunden sind und dennoch jede Mandel eine andere Farbe, Bänderung hat bzw. auch eine karboatgefüllte Mandel (sog. taubes Ei) dabei ist.
Auch die vielen anderen kleinen Achate in der Matrix weisen unterschiedliche Ausbildungen auf obwohl sie die gleiche Entstehung hatten.
Fazit: Nicht nur nebeneinander liegende Achate können unterschiedlich ausehen sonder auch miteinander verbundene Achate.
Größe 27 x 16 cm , Gewicht 6 Kg
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hallo, neue frage.
ist bekannt wie lange die verfestigung der kieselsäure dauert ?
flüssig - gelartig - fest ?
in schlottwitz ist der gang aufgebrochen und es ist zur trümmerung gekommen, oder bei den membranenachaten hat sich das gel von der wand gelöst und wurde neu verkittet.
dies musste aber in einem gelartigen zusatnd passiert sein oder ? gibt es zeitliche angaben von flüssig bis fest ?
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dauer der verkieselung in sedimenten in etwa >100.000 jahre.
verkittung muß nicht in der gelartigen phase geschehen. geht auch im metamorphen. wirkliche angabe flüssig bis fest gibt es nicht. da kieselsäure und quarz (wie bei achat) nicht chemisch identisch sind. der quarz geht aus der kieselsäure mit der zeit hervor.
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Gibt es neue Erkenntnisse über die Entstehung im Niedertemperaturbereich !
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Hallo!
Danke ,daß Du dieses Thema ausgegraben hast!Das muß ich mir mal zu Gemüte führen!
Neue Erkenntnisse gibt es da wohl nicht.Gerade war erst das Extra Lapis Achat -vollgestopft mit "Wahrscheinlich" !Immer noch alles Theorie :'(
Gruß Jens
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Hallo Zusammen
Im aktuellen Aufschluss steht mal wieder was zu Achat-Bildungstheorieen bzw. führt der Autor einen früheren Aufsatz anhand eigener Beobachtungen teilweise ad absurdum.
Ich verfolge die Achatdiskussion auch schon seit einiger Zeit, bin aber als "Nicht-Achat-Sammler" eher als Außenstehend anzusehen. Was mich im allgemeinen bei der Diskussion etwas stört ist, das viele Leute sich schnell in Annahmen und Spekulationen "verrennen". So nimmt der eine Autor Ein- oder Ausflusskanäle an, der andere vernein diese etc. Ich hab nun auch ein paar Achate in meiner Sammlung und das Thema "Kanäle" krank schnell daran, das Achate oft nur einmal geschnitten sind. Mit einem Schnitt trifft man jedoch nur zufällig einen evtl. Kanal, also sind hier verallgemeinerte Aussagen doch sehr vorsichtig zu genießen. Um klare Aussagen über die 3-Dimensionale Struktur eines Achates zu bekommen, müsste man Stichproben verschiedenster Achatlokalitäten ähnlich wie in einem CT Scheibchen für Scheibchen abschleifen und jede Schliffebene z.B. scannen und dann wahlweise virtuell wieder zusammensetzen; dann könnte man klare Aussagen über Kanäle machen !!! Ob sich überhaupt mal jemand diesen Schuh anziehen wird, bleibt natürlich fraglich. An meinem einen Achat konnte ich allerdings mehrere "Abflusskanäle" beobachten bzw. Strukturen entsprechend deuten. Ich gehe mal davon aus, das es sich dabei um Abflusskanäle handelt, da sich die einzelnen Achatlagen in den Kanälen verjüngen und z.T. komplett fehlen, jedoch abschließend wieder von einer gleichmäßigen Lage abgeschlossen werden. Dieses Bild lässt sich aus meiner Sicht schwer durch einen Einflusskanal erklären, schließt diesen jedoch nicht aus (das hängt stark von den eigentlichen SiO2-Ausfällungsmechanismen ab).
Ich vermute daher einfach mal ins blaue, das die eigentlich Kieselsäurelösung durch Mikrorisse und über die Korngrenzen der einzelnen Gesteinsbestandteile in die Hohlräume gelangt. Da auch der Achat selber eher porös ist (sieht man schon daran, das er sich färben lässt), werden auch bereits vorhandene Achatlagen von diesen "Nährlösungen" durchdrungen und die SiO2-Ablagerung kann vorangehen. Die Restlösung kann dann durch die Kanäle den Hohlraum verlassen.
Was das eigentlich Achatwachstum betriff, so sollte man nicht zusehr auf "Laborchemie" schauen. Was im Laufe von Jahrhunderten oder Jahrtausenden stattfindet, kann man nicht mal "nebenbei" nachmachen. Auf jeden Fall ist SiO2 ein echt vernetzungsfreudiges Zeug und ich kann mir gut vorstellen, das bereits vorhandenen SiO2-Gerüste in der Lage sind, aus alkalischen SiO2-Lösungen SiO2-Gel abzuscheiden - also der umgekehrte Prozess von "Kieselsäure löst Kieselsäure", nämlich SiO2 fällt SiO2. Etwas ähnliches wird übrigens derzeit heiß in Bezug auf sogenannte "Geopolymere" untersucht. Ohne jetzt auf Geopolymere eingehen zu wollen, auch dort "katalysiert" anscheinend SiO2 (in Gerüsten) die Bildung von weiterem SiO2 (ebenfalls in Gerüsten). Warum sollte das nicht auch bei Achaten funzen ? Allerdings muß ich noch dazu sagen, das eben diese Theorie bei den Geopolymeren noch heiß diskutiert wird und noch "nur" eine Theorie ist. Wenn diese jedoch zutreffen sollte ist es jedoch plausiebel wenn jeder Achat anders aussaut, da die Lösungen über die Korngrenzen des Muttergesteins wandern und bereits kleines Variablitäten in der Gesteinszusammensetzung große Wirkungen haben sollten. Hier könnten dann noch Auflösungseffekte im Hohlraum hinzukommen.
Wie schon gesagt, ich bin kein Achatsammler und mir fehlen (wahrscheinlich) Beispiele, aber das sind so meine Gedanken zu dem Thema. Außerdem gehe ich davon aus, das es sehrwohl eine allgemeingültige Bildungstheorie geben wird. Der Mechanismus ist wahrscheinlich einfacher als hier und anderswo angenommen (sonst gäbe es nicht so viele Achatfundstellen). Wie schon gesagt, SiO2 ist ein äußerst vernetzungsfreudiges Zeug und ich kann mir gut vorstellen, das wenn erstmal die Mechanismen der SiO2-Ausfällungen aus alkalichen Lösungen verstanden sind, auch die Achatbildungstheorie erklärt werden kann.
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Hallo Markus,für mich als Laie in punkto Achatgenese hast du zumindest deine These sehr anschaulich dargestellt.Danke & allen Lesern ein gesundes neues Jahr.Gruß Axel.
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Hallo ihr Wissenden!
Bin in Chemie keine Leuchte! Wie kommt das Wasser in die Drusen bzw Wasser Achate? Nicht die künstlich befüllten! Ist es nach der Genese eingedrungen oder ist es Bestandteil einer Chemischen Reaktion bei der Bildung?Kann mir das mal bitte jemand so erklären,das ich's verstehe? alexis
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Hallo Axel
Zitat aus Wikipedia (Achatgenese von Landmesser):
Bei der Suche nach einer Lösung des Achatproblems steht heute eine Theorie im Vordergrund, die von Michael Landmesser am Institut für Edelsteinforschung in Mainz entwickelt worden ist. Landmesser geht davon aus, dass im Gestein neben größeren Hohlräumen ein Netz von feinsten Haarrissen und Kapillaren vorhanden ist, das ständig mit Wasser gefüllt ist und in dem die für die Akkumulation erforderliche Kieselsäure in Form von Monokieselsäure H4SiO4 durch Diffusion transportiert wird. Nach Landmesser spielt also nicht der Transport großer Wassermengen, sondern der Diffusionsprozess der Monokieselsäure die entscheidende Rolle bei der Achatgenese. Die Monokieselsäure-Moleküle reagieren miteinander in einem fortlaufenden Akkumulationsprozess, wobei sich die Moleküle über gemeinsame Sauerstoff-Atome zu Dikieselsäuren, Trikieselsäuren, Tetrakieselsäuren usw. vereinigen, bis schließlich kolloidale Polykieselsäuren entstehen, die sich an den Wänden des Hohlraumes aufgrund von Adhäsion niederschlagen und in einem Reifungsprozess schließlich in festen kryptokristallinen Quarz übergehen. Dieser Prozess verläuft während langer Zeiträume, in denen sich die äußeren Bedingungen wie Druck, Temperatur, Anwesenheit von Begleitmineralien wie Fe3+-Salzen usw. ändern, was zur Entstehung der charakteristischen Achatbänderung führt.
Wasser findet man oft in Gesteinen und wenn wir von den Haarrissen und Kapillaren ausgehen die das Wasser transportierten dann konnte es vorkommen das diese Kapillaren durch Quarz, Achat oder anderen Mineralen verschlossen wurden bevor das im Drusenraum vorhandene Wasser austreten konnte bzw. zur weiteren Bildungen von Mineralen aufgebraucht wurde. Das Ergebnis ist ein Flüssigkeitsrest (auch als Urwasser bezeichnet) im Achat mit dem Begriff Enhydros
Aber Vorsicht !! ist geboten denn die meisten im Handel angebotenen Enhydos-Achate sind künstlich gefüllt. Entweder weil durch zu dichtes anschleifen das eigentliche "Urwasser" verdunstet ist oder weil man feine Haarrisse und einen vorhandenen Hohlraum zum Füllen genutzt hat.
Ich hoffe ich konnte etwas weiter helfen.
Beste Grüße
Roland
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Danke für die ausführliche Antwort.Das mit der Diffusion klingt plausiebel.
alexis.
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Hallo Axel - eine sehr einleuchtende erklärung zur entstehung der achate - an Beispielen sächsischer Achate
findest du Hier www.porphyrkugel.de
lese den Genesedeutungsversuch
Man muss es mehrmals lesen und sich dann in die sache etwas hineindenken .-
anhand meiner praktischen erfahrungen beim bearbeiten und vorher beim sammeln an Primärfundstellen
ist mir diese Theorie die einleuchtenste -
Leider eben nur ne Theorie
das Intressanteste ist hier die entstehung der eigentlichen Hohlräume .....
Glück auf fassi -
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@fassi
ist eine sehr informative Seite zu der dein Link führt,bekommt man gleich Lust mal nach Chemnitz zu fahren :D
kann man die Kugelgenese also fast mit einem Kuchenteig vergleichen,bei dem die Zutaten nicht optimal vermischt sind,bzw nicht die richtige Backtemperatur eingestellt ist
Also Teig einrühren & Achate backen ;D...
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Das wäre die einfachste art einen Vergleich zu machen wie dort beschrieben-
die These gründet eben auf die Form und ausbildung der Hohlräume in Rhyolitkugeln
gerade das gemeinsame auftreten von verschiedenen "Füllungen" z.B. Asche ,Jaspis,achat
in einen Hohlraum haben dazu geführt den Kugelhohlraum als solches unter neuen Gesichtspunkten zu sehen -
wäre da ein Hohlraum von anfang an in voller Größe vorhandenen -wieso gibts dann solche trümmerungen ?
die erkaltende Lava stand ja unter ner sehr hohen Eigenspannung somit ist es möglich das sich die risse zeitversetzt erweiterten
und so die Lösungen das Mobilisat die neu entstanden Hohlräume auch zeitversetzt auffüllen konnten .
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Hallo werte Fangemeinde!
Im Grunde genommen hat in einem vorangegangenen Beitrag HeikoB einen interessanten Beitrag geliefert,welcher aber irgendwie überlesen wurde!
Radiolarien!!!
Ich habe das Gestein Radiolarit bis letztes Jahr auch nicht gekannt.Ist allerdings etwas sehr interessantes.
Als Beispiel möchte ich mal die Kugeln von St.Egidien anführen,welche mit grüner und roter jaspisähnlicher Füllung vorkommen.
Jaspis ist das aber nicht und die Härte variiert zwischen 6 bis 6,5.
Oft ist diese Füllung in direkter Gemeinschaft mit Achat anzutreffen.
Sollte diese Füllung Radiolarit sein,könnte das einiges erklären.
1.Die äußere Festigkeit der Kugeln zum Umgebungsgestein-die Radiolarien der Kolonien haben die äußere Achathülle imprägniert
2.Sphäroliten im Achat waren sozusagen Superkolonien der Radiolarien
3.Frau nervt-Faden verloren :( :(
Glück Auf!
Jens
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Radiolarit ist ein Sedimentgestein.
Es füllt keine Hohlräume nachträglich aus.
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Radiolarit ist ein Sedimentgestein.
Es füllt keine Hohlräume nachträglich aus.
Hallo!
Nicht das Gestein füllt die Hohlräume sondern die Radiolarien füllen die Hohlräume und bilden nach ihrem Absterben das Radiolarit.
Gruß Jens
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Hallo Jens,
das Problem mit den Radiolarien ist, dass man sie gut unterm Mikroskop betrachten kann.
Zudem sind sie, wie aca es bereits schrieb, sedimentären Ursprungs. Für viele Achate nimmt man ja vulkanischen Ursprung an.
Dann kommt noch hinzu, dass man Radiolarit aus den älteren Erdzeitaltern als Lydit bezeichnet, da das Gestein dann leicht metamorph überprägt wurde.
Also genetisch irgendwie eine andere Geschichte. Von metamorph überprägten Achaten hab ich bislang auch noch nix gehört.. wäre aber mal Interessantes!!
Schöne Grüße,
Markus
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Hallo Jens,
zusätzlich zu den anderen Argumenten gegen Radiolarien als Achat-"Ursache" sei noch angemerkt, dass sie planktische, solitäre Lebewesen sind und sich nicht in dunkle Hohlräume im Meeresboden zurückziehen und schon gar keine Kolonien dort (oder woanders) bilden.
Überhaupt wäre die Frage, wie überhaupt in die Hohlräume eines vulkanischen Gesteinskomplexes, selbst wenn er später mal von Meer überdeckt worden sein sollte, irgend etwas von der Oberfläche hinein gelangen sollte, das immerhin die Größe eines Einzellers hat. Durch die Porenräume können die sich wohl kaum quetschen.
Gruß,
Rainer
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Ich dachte die komische Radiolarientheorie wäre schon längst als unwisssenchaftlich ac acta gelegt.
Uwe
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Hi Uwe,
an sich ja,aber es gibt immer wieder Leute,die aus den verschiedensten Gründen so was mal wieder aufwärmen.
Gruß Günter
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Ist doch eigentlich ne gute Sache wenn sich immer mal jemand Gedanken drüber macht ..-
Für den einen mag es ein "aufwärmen" sein - für andere ein Denkanstoß .-
Ich hab mich da immer sehr schwer getan mit diesen grünen und braunen Zeugs im achat .-
Und beim schleifen und Polieren sozusagen mir ein eigenes Bild aufgebaut .-
Ich behaupte einfach mal es gibt da nur wenige die das so quasi beim schleifen und Polieren beobachtet haben weil ja die große Masse der Sammler die grünen und Braunen einfach liegenlässt und sich nicht weiter damit beschäftigt ..-
jedenfalls ists kein Jaspis -
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Hallo!
Ich dachte die komische Radiolarientheorie wäre schon längst als unwisssenchaftlich ac acta gelegt.
Uwe-Entschuldigung, aber ich kenne diese Theorie nicht!an sich ja,aber es gibt immer wieder Leute,die aus den verschiedensten Gründen so was mal wieder aufwärmen.
Günter-Entschuldigung, aber ich wärme nichts auf, da ich nicht auf irgendwelche Publikationen zurückgegriffen habe, sondern mir selbst darüber Gedanken gemacht habe.
Aber bitte beantwortet mir doch da mal die Frage um was für ein Material es sich bei den komischen Füllungen von St.Egidien nun handelt, denn anscheinend seid ihr ja da in den letzten Jahren besser informiert zu sein als ich. Schließlich habe ich mich 10 Jahre lang nicht um Mineralien bemüht.
Glück Auf!
Jens
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Hallo Rainer und Hallo Mark!
Ich glaube,daß ich mich da etwas unglücklich ausgedrückt habe.
Ich habe das Material Radiolarit lediglich optisch mit den St.Egidienfüllungen verglichen.Allerdings nicht unterm Mikroskop!
Aufgrund der Vielzahl von Mikroorganismen wäre eine ähnliche Einzellerkultur gut denkbar,welche solcherart von Hinterlassenschaften in den Achaten ablagert.
Bodenbakterien gibt es schließlich in Unmengen.Noch sind nicht mal ein Bruchteil aller entdeckt und ausgestorben sind bestimmt auch schon ein paar. ;D
Nicht alles Leben findet unter Wasser statt.Selbst an den giftigsten Orten der Welt gibt es Bakterienkolonien und Reste bleiben auch von denen.Nicht unbedingt solche mächtigen Schichten wie Kieselschiefer,aber eben etwas ähnliches!
Ich hoffe eigentlich auch mal darauf,daß ihr das Material kennt,von dem ich schreibe.Habt ihr das auch schon mal unters Mikroskop gelegt?Braucht man für sowas Dünnschliffe?
Schönen Abend noch!
Jens
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Hallo Jens,
Du hast sehr direkt von Radiolarien als hypothetischen Erzeugern gesprochen:
Sollte diese Füllung Radiolarit sein,könnte das einiges erklären.
1.Die äußere Festigkeit der Kugeln zum Umgebungsgestein-die Radiolarien der Kolonien haben die äußere Achathülle imprägniert
2.Sphäroliten im Achat waren sozusagen Superkolonien der Radiolarien
;)
Natürlich kann man analog dazu jede Menge anderer kieselsäureliefernder Mikroorganismen postulieren, immer frei nach dem (stets falsch und sinnentstellend übersetzten) Sprichwort "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde...".
Man könnte auch auf die Diatomeen verfallen (in Süßgewässern, resultierendes Gestein: Diatomit; darüber hinaus Kieselsäurelieferanten für die Verkieselung anderer Sedimentgesteine) und postulieren, dass sowas ähnliches ja auch vielleicht im Grund- und Formationwasser lebt und nur noch nicht entdeckt ist...
Die von Dir ebenfalls in Betracht gezogenen "Bodenbakterien" (und Prokaryoten allgemein) produzieren aber keine silikatischen Stützgerüste (haben mit Radiolarien und auch Diatomeen aber ohnehin nicht das geringste zu tun), das ist den Eukaryoten vorbehalten, und neben den beiden oben genannten Einzellergruppen tun es m. W. nur die Kieselschwämme (wobei Schwämme genau genommen auch nur Kolonien von Einzellern sind). Grund: Die aktive Produktion eines SiO2-Gerüsts ist unheimlich energieaufwändig, das wird nur durch Sauerstoffatmung ermöglicht. Gerade bei Bodenbakterien findet man die eher selten, bei den gern für "wer weiß was es noch alles gibt!" herangezogenen Extremophilen, die es tatsächlich schaffen, mehrere hundert Meter unter der Oberfläche in Gesteinsklüften und -poren zu leben, überhaupt nicht. Die stoffwechseln da unten anaerob mit einer um den Faktor 10 geringeren Energieausbeute als ihre aeroben Verwandten.
Ich bin keinerlei Experte für Achate, aber deren Entstehungsursache sollte man m. E. aus den oben genannten Gründen ausschließlich im abiogenen Bereich suchen. Sich auf "es wird immer wieder Neues entdeckt" zu berufen, um bspw. (noch) unbekannte Gruppen von kieselsäureproduzierenden Mikroorganismen, die noch ihrer Entdeckung harren mögen, als Arbeitsgrundlage zu postulieren, ist nicht tragfähig. Bestimmte biologische Grundregeln wie eben die Energieausbeute bei verschiedenen Atmungsedukten oder der Energieaufwand zur Synthese von Skelettopal stehen fest und sind nicht beliebig ignorierbar oder gar miteinander mischbar. Genauso wenig wird man jemals einen autotrophen Elefanten finden.
Gruß,
Rainer
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Rainer.. danke! ::)
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Hallo an alle die sich Gedanken zu den althergebrachten Theorien der Achatgenese machen ..-
Wenn ich das hier so lese - wird mir als Hobbysammler der sich auch Gedanken dazu macht leider Schwarz vor Augen 8) 8)
Ok - Vieleicht bin ich für die Höherern Begriffe oder Denkweisen der Mikrobiologie oder geologie einfach nur zu blöd -
aber ich versteh da eigentlich nur Bahnhof .-
Es gibt ne Menge an Sammlern die sich echte Gedanken darüber machen was sie da finden und schleifen .-
aber solche Hochwissenschaftlichen Theorien wird wohl keinen diese Sammler Intressieren .-
Mein Gedanke an diese Braune und Grüne Masse zieht immer mehr Asche in Betracht welche durch gelösete Bestandteile -( z.B. Eisen ) die Braune Farbe bekam .-
die Asche muss ja gewissenmaßen vorhanden gewesen sein - also wieso soll diese Asche nicht mittels einer Lösung in die Bestehenden Höhlräume gekommen sein ????
Ich weis wohl das das wahrscheinlich keinen hier weiter intressieren wird -
sind aber eben die Gedanken eines Sammlers der sich Intensiv mit den Primärlagerstätten um St.Egidien befasst hat
Und dazu zählen nicht nur die eigentlichen Achate - viel intressanter ist hier das Nebengestein - ;)
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Hallo
Ich finde das von Rainer sehr gut beschrieben. Man muß natürlich auch etwas Fachwissen haben um es zu verstehen (zumindest ansatzweise).
Es gibt ne Menge an Sammlern die sich echte Gedanken darüber machen was sie da finden und schleifen .-
aber solche Hochwissenschaftlichen Theorien wird wohl keinen diese Sammler Intressieren .
Das würde ich nicht sagen. Man sollte eigenes Empfinden nicht auf alle anderen Sammler ummünzen.
Beste Grüße
Roland
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Hallo!
Dank dir Rainer für diese Top-Info!
Das mit den Algen kannte ich noch gar nicht.
Markus!Da hast du dich ja gekonnt hinter Rainer versteckt!Du sammelst doch in der Hauptsache Jaspis.Da hätte ich eigentlich erwartet,daß du etwas über dieses Material weißt.
Ich habe mir das heute mal unterm Mikro angeschaut.Leider habe ich nur ein sehr kleines mit 100facher Vergrößerung.Zum Unglück ist mir auch noch das Licht dazu kaputtgegangen,so daß ich etwas mühselig mit der Taschenlampe leuchten mußte.
Die Struktur ist jedenfalls irgendwie anders als bei Jaspis-mehr kugelig als kristallin.Irgendwie schaut das weniger quarzig aus als Jaspis ist aber nicht so feinkörnig wie der Radiolarit.
Irgendwie ist das ein "Mischmasch"
Eigentlich müsste doch das Zeug schon mal jemand untersucht haben,aber irgendwie weis das wohl hier keiner.
Oder doch?
Gruß Jens
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Hallo!
Sorry, ich bin jetzt noch mal etwas off-topic, dann halte ich mich in diesem Thread aber auch wieder zurück.
@fassi:
Es gibt ne Menge an Sammlern die sich echte Gedanken darüber machen was sie da finden und schleifen .-
aber solche Hochwissenschaftlichen Theorien wird wohl keinen diese Sammler Intressieren .-
Das sollte es sie aber, zumindest, wenn sie dann selber Theorien aufstellen und wollen, dass diese einer Diskussion standhalten und wirklich als Erklärungsmodell taugen ;)
Theoriefindung ist ja nicht nur, sich jahrelang eine Sache anzuschauen und dann die eigenen Einfälle dazu zum Besten zu geben, sondern auch und vor allem, die eigenen Ideen mit bereits existierenden Kenntnissen abzugleichen bzw. Erstere mit Letzteren zu modifizieren und/oder anzureichern. Sprich, die eigene Idee braucht auch immer ein externes Korrektiv und Wegweiser. So funktioniert im wesentlichen der wissenschaftliche Theoriefindungsprozess.
Infos über Radiolarien und Diatomeen finden sich bspw. in jedem Einführungsbuch über rezente oder fossile Wirbellose, und natürlich im Internet. Daten zum areoben und anaeroben Stoffwechsel bietet schon ein Oberstufen-Biologiebuch - und natürlich das Internet. Ausgehend vom Stichwort "Radiolarien" denke ich durchaus, dass ein völliger Laie der Biologie innerhalb weniger Tage und ohne Recherche an weit entfernten Universitätsbibliotheken die Fakten zusammen gesammelt haben könnte, warum Radiolarien nicht in dunklen Gesteinshöhlungen koloniebildend auftreten. Schon der erste Satz zur "Ökologie und Lebensweise" der R. bei Wikipedia reicht eigentlich zur Theoriewiderlegung. Wenn es ihm denn ernsthaft daran gelegen ist, die Stichhaltigkeit seiner eigenen Theorie zu ergründen...
Btw, ich kenne etliche Sammler die sehr fundiert und tiefgängig Theorien zu einigen Themen formuliert und belegt haben und durchaus in einer Position sind, diese vor der Fachwelt überzeugend verteidigen zu können. In der Regel geht das aber auf jahrelange gründliche Beschäftigung mit der Materie - nicht nur mit den Funden, sondern auch mit der einschlägigen und auch der eher fach-randlichen Literatur - zurück. Daran führt kein Weg vorbei, auch nicht für uns Sammler, wenn wir wirklich wissen wollen, "wie" und "warum". Es ist nur ziemlich mühsam und zeitaufwändig...
So beschäftige ich mich schon seit mehreren Jahren mit der Genese bituminöser Quarze im hiesigen Muschelkalk, werde mich mangels eigenen Expertenwissens in Kristallographie und angesichts sehr dürftiger (und überalterter) Literatur aber hüten, meine Theorien dazu irgendwo zum Besten zu geben, bevor mir nicht ein Mineraloge handfeste Untersuchungsdaten liefert, die ich mit den Theorien abgleichen kann.
Die Berufung auf das berühmte Shakespeare-Zitat (übrigens in der korrekten Übersetzung: "Philosophie" oder "Weltanschauung", nicht "Schulweisheit", hier liegt ein himmelweiter Unterschied und der Quell aller Missverständnisse!) um noch unentdeckte Faktoren als Ursache zu postulieren, ist übrigens ein Scheinargument in der üblichen Verwendungsweise, nämlich als Begründung dafür, auf dem unbekannten Faktor gleich auch noch ein ganzes Theoriegebäude zu errichten. Erst muss der postulierte Faktor gefunden werden, nur dann kann es weitergehen.
Gruß,
Rainer
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Hallo Jens,
in Lapis Juli/August 1990 ist ein guter Artikel über Achat und Jaspis aus der Region. Dort wird das Material als Hornsteinartiger Jaspis beschrieben. Das ist ja nun auch keine wissenschaftliche Bestimmung, hilft aber weiter.
Ich kann durch meine Schleiferei nur feststellen, dass sich das Material anders verhält als richtiger Jaspis.
Es kommt, was Zähigkeit und Politurglanz angeht manchen Holzopalen oder Hornsteinen sehr nahe, wobei es in den einzelnen Kugeln auch wieder Unterschiede gibt, sogar innerhalb einer Kugel.
Ich habe mir, ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch, zusammengereimt, dass es sich um eine Mischung aus Opal und Chalcedon handelt.
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Hallo Gemeinsam!
Ich will mal auf eine neue Veröffentlichung von Dr. Gerhard Hozhey hinweisen:
"Bruchdeformationen an Rhyolithkugeln und ihren Achaten innerhalb der Randfazies rhylithischer Rotliegendvullanite des Thüringer Waldes"
In: Semena Band 25 2010 S. 27- 40
"Semena" ist der "neue" Name der Zeitschrift herausgegeben vom Museum Schloß Bertholdsburg Schleusingen
Beste Grüße aus dem sonnigen Thüringen
Frank
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Hallo Ralf!
Quarzvaritäten wie Hornstein,Jaspis,Opal und Calcedon haben alle Härte 7,während die Füllung der tauben St.Egidiener Kugeln wohl weicher ist und in der Härte auch etwas variiert.
Gruß Jens
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Ja Jens, so stehts geschrieben.
Als Schleifer lernt man aber recht schnell, dass es da doch gewaltige Unterschiede geben kann. Die Härte ist nur bei vollkommen homogenen Stücken gleich. Was wir bemerken ist ja nicht die Härte von SiO², sondern die des Gefüges der mikrokristallinen Struktur.
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Opal hat doch nicht Härte 7. Könnte also z.B. Opal sein.
Oder Quarz mit Seladonit als Bindemittel.
Aber ohne Dünnschliff oder andere, ähnlich aufwändige Verfahren wird man zu dem Grünzeug nicht viel sagen können.
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Danke Amir!
Da hatte ich mit der Härte vom Opal einen Denkfehler drin ::)
Da werde ich bei Gelegenheit mal einen Test in Flußsäure machen.Da sollte sich das gut lösen.
Gruß Jens
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Hallo!
Beim Flußsäuretest findet lediglich eine Entfärbung der grünen Massen statt.Eine sichtbare Reaktion findet nicht statt.Dabei entsteht ein hellblauer Niederschlag,welcher sich mit etwas Rubbeln entfernen lässt.Darunter wird die ehemals grüne Masse rotbraun.Einzelne Äderchen werden stärker angegriffen-eventuell ist ja doch etwas Opal dabei.
Gruß Jens
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Zu "rotbraun" und "grün" fällt mir als erstes die Eisenionen Fe3+ und Fe2+ ein: Die rotbraunen Farbtöne des Jaspis sollten mit ziemlicher Sicherheit auf eben jenens Fe3+ zurückzuführen sein. Fe2+ wäre dann in den grün/grauen bereichen vorhanden. Fe2+ ist an Sauerstoffatmosphäre nicht stabil und geht schnell in Fe3+ über. Wenn ihr nun mit Flusssäure die Oberfläche anätzt, geht erstmal alles in Lösung. Fe bildet mit dem Fluorit aus der Flusssäure den farblosen Komplex FeF63+ (?), somit sollte es nicht verwunderlich sein, das es zu einer Entfärbung kommt. Etwas Eisen als Fe3+ liegt sicherlich als feine FeOOH-Krümelchen vor, die sind schwer löslich, auch in Flusssäure und bilden dann braune Niederschläge.
Zur Härte: Die mikrokristallienen Modifikationen des SiO2 haben grundsätzlich eine geringere Härte als Quarz, liegen also immer unter Mohshärte 7 !
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Hallo Markus!
Wenns doch nur so einfach wäre! :)
Die grüne Farbe ist in der Atmosphäre dauerhaft stabil .Eventuell käme eine Nickelverbindung in Frage.Der Niederschlag ist wie schon geschrieben hellblau und nicht braun.
Weiterhin entstehen beim Lösen von eisenhaltigen Verbindungen in Flußsäure feinste Bläschen.Diese Reaktion ist hier nicht zu beobachten.Der grüne Anteil dieses angeblichen Jaspis wird bereits in der ersten Sekunde zersetzt.Dann passiert nichts mehr !
Weiterhin gibt es neben den grünen Stücken die roten mit unterschiedlichen Farbgebungen.Eventuell sind ja diese unterschiedlichen Beimischungen auch verantwortlich für die Härteunterschiede-je nachdem wieviel beigemischt ist.
Da ist mir noch aufgefallen,daß im Lexikon in der Beschreibung zur Fundstelle auch diese Aschetheorie geschrieben ist.
Irgendwie verstehe ich nicht,daß es jede Menge Artikel zu den Achaten von St.Egidien gibt,aber das Grundmaterial in seiner Substanz nicht richtig untersucht wird!
Na ja-dann ist das eben ein Jaspisähnliches-Chalcedonartiges Hornsteinaschekonglomerat mit etwas drin ;D
Es grüßt euch alle mit einem Herzlichen
Glück Auf!
Jens
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Hallo Jens
Diese Untersuchungen gibt es .
siehe Artikel"Achate aus sächsischen Vulkaniten des Erzgebigischen Beckens" von R. Möckel und J. Götze
in den Veröffentlichungen des Museums für Naturkunde Chemnitz, Band 30 (2007) 25-60.
Sammlergrüße Gerd
PS: Bestimmt im Museums Shop noch erhältlich
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Hallo Gerd!
Ja gut-dann fahre ich jetzt mal schnell die 400km und schau mal obs die Broschüre noch gibt. :-\
Gruß Jens
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http://www.naturkunde-chemnitz.de/index.php?id=natur&pg=publikationen
Bestellung ist auch per Mail / Kontaktformular moeglich.
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@Jens: Fe2+ ist nur in wässriger Lösung gegenüber Sauerstoff instabil und wird zu Fe3+ oxidiert. In festen Verbindungen ist es relativ stabil und über längere Zeiträume haltbar (auch geologische !). Je nach Bedingung ist auch die Reduktion von rotbraunen Fe3+ zum grünlichen Fe2+ möglich. Solch eine Reduktion erklärt häufig graugrüne Schlieren oder Bänder in so rostbraunem Gestein.
Das bei Lösen von Eisenverbindungen in Flusssäure Bläschen entstehen müssen, ist schlicht falsch ! Solange das Eisen nicht an Anionen gebunden ist, die beim Lösen in Form einer gasförmigen Verbindung freigesetzt werden, gibt es auch keine Bläschen. Letztlich gibt es in der Natur nur die Gruppe der Carbonate, die mit Säuren Bläschen bilden (Kohlendioxid). Alle anderen Verbindungen gehen meist unauffälliger in Lösung. Das Einzige, was sonst noch zu Blasenbildung beim Lösen führen könnte wären im Kristall/Gestein eingeschlossene Gasbläschen.
Nach dem "Klockmann" und dem "Rössler" ist Jaspis eine dichte gesteinsbildene Form von Chalcedon, wechsend stark durch Eisen- oder Manganoxide gefärbt. Die verschiedenen Farben lassen sich durchaus erschöpfend durch die verschiedenen Oxidationsstufen dieser Elemente erklären. Unterschiede in der Härte/Dichte innerhalb eines Stückes lassen sich durch Schwächezonen o.ä. erklären, in die korrodierende Lösungen eingedrungen sind.
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Jörg!
Danke für den Link!Hab die schon mal angeschrieben.Hoffentlich haben die das noch.
Markus!
Danke für die einleuchtenden Erklärungen!
Beim Nachlesen ist mir noch was aufgefallen.
Jaspopal:undurchsichtig,rot bis braun durch Fe-Verbindungen.
Im Lexikon haben wir es nicht drin.
Gruß Jens
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Hallo!
Das untersuchte Stück im Heft des Naturkundemuseums weist leider kein Gramm von dem fragwürdigem Jaspis auf.
Also alles wie gehabt-das Zeug interessiert niemanden wirklich >:(
Ansonsten ist das Heft trotzdem empfehlenswert.Ein paar nette Gedankenanreger sind da schon dabei und über Fossilien stehen auch genug Themen drin.Diese Publikation ist mit 182 Seiten schon ein ganz schönes Buch-und das für unter 10 Euro.Da war ich angenehm überrascht :)
Gruß Jens