Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Lexikon am 31 Oct 18, 13:53
-
Edit Mod.: Ursprünglich eine Bilder Diskussion / Image Discussion, wurde aufgrund der sich daraus entwickelten Diskussion über die Bildungsbedingungen bzw. die Voraussetzungen für die Entstehung von natürlichem ged. Blei zu den allgemeinen Diskussionen verschoben.
(für mehr Informationen klicke auf das Bild / click on the picture to get more information)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1343746180.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1343746180.jpg)
-
In der Bildbeschreibung wird ausdrücklich von "natürlicher hydrothermaler Entstehung" gesprochen. Das erscheint mir doch sehr fraglich. Andreasberg besitzt für das Vorkommen vieler Minerale Weltruhm. Ged. Blei gehört nach der mir vorliegenden Literatur jedoch nicht dazu.
Für mein Empfinden macht das Aggregat einen sehr 'geschmolzenen' Einduck. Bei einer hydrothermalen Entstehung wäre eher ein kristallines (dendritisches? ) Aggregat zu erwarten.
Ich denke, dass es sich hier um eine Bildung durch einen unabsichtlichen Verhüttungsprozess infolge Feuersetzens handelt.
Siehe auch
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,47764.0.html
Thomas
-
Hallo,
Das von mir selbst auf der Samsoner Halde gefundene ged.Blei ist an der TU-Göttingen von Dipl. Ing. G.Schnorrer analysiert und bestimmt worden.
Im Vorfeld wurde es Herrn Hans Täuber Dipl. Chemiker und leidenschaftlicher Mineralsammler und Kenner der Szene aus Cremlingen bei Braunschweig zur Untersuchung überlassen, und eindeutig als ged Blei identifiziert. Im Lapis 11/95 in dem Artikel mit dem Titel: Die Chlorargyrit Paragenese: Ein Neufund klassischer Minerale
aus St.Andreasberg/ Harz ( evtl. muss die bei Dir vorliegende Literatur mal auf einen aktuellen Stand gebracht werden! ) wurde es dann als Neufund
veröffentlicht. In der Beschreibung von G Schnorrer heisst es: Das Mineral kommt in einem angerundetem Korn von etwa 3mm im Durchmesser vor, wobei "Oktaederflächen" andeutungsweise noch zu erkennen sind. " Das Material kam erst nach dem Weglösen des Calzites
in Zwickeln des Quarzes zum Vorschein. Also von Schlacke oder Verhüttungsprodukt kann hier nicht die Rede sein.
Übrigens habe ich auch mal Schlackenmineralien gesammelt und zwar sehr erfolgreich, unter anderem auch ged.Blei aber auch andere tolle
Mineralien. Wer Lust hat das mal anzuschauen kann das auf der Seite: Lautenthaler Hütte gerne tun.
https://www.mineralienatlas.de/?l=9343
Viele Grüße Manfred Groß ( Argentopyrit )
-
Hallo nochmal,
Bezüglich des Feuersetzens möchte ich noch darauf hinweisen, das alle Stücke die wir zb. auf der Halde der Grube Theuerdank, siehe Link im Vorbeitrag aber auch auf alten Schlackenplätzen gefunden haben, farblich stark verändert waren zumeist ins rötliche. Deswegen erscheint es bei dem Stück mit mit dem ged. Blei schon sehr erstaunlich das es seine schöne weiße Farbe trotz angeblichen Feuersetzens beibehalten hat.
Auf der Theuerdankseite, ist auf der Startseite, neben sehr seltenen Silbererzen auch ein Originalstück aus der Feuersetzparagenese zu bestaunen.( Kann man sich einprägen )
Zuguterletzt,
Das bestimmen von Mineralien habe ich schon immer für sehr fragwürdig und gewagt gehalten.
So, das wars erstmal
Glück Auf
-
Dass es sich um metallisches Blei handelt, wird von mir nicht angezweifelt. Ebensowenig ziehe ich den Fundort in Zweifel, womit auch glaubhaft ist, dass sich nicht nicht um ein Hüttenprodukt handelt.
Allerdings stelle ich die natürliche hydrothermale Bildung in Frage und vermute eine Entstehung durch Feuersetzen, eine in Andreasberg gängige Praxis!
Eine sensationelle Entdeckung von hydrothermalem Blei (überdies in einer Lokalität von Weltruf) hätte seinerzeit sicherlich höhere Wellen geschlagen und wäre in Fachkreisen sicher nicht unbemerkt geblieben. Ich bitte daher in Beitrag unter dem obigen Link die Antwort von "smoeller' zu lesen, wonach alle in Deutschland bekannten Bleifunde anthropogener Natur sind.
Ich gehe daher davon aus, dass Herr Schnorrer einem Irrtum unterlegen ist, übrigens nicht sein erster.
Mit freundlichem GA
Thomas
-
Zum gediegen Blei von Samson möchte ich sagen, dass die Probe in einer Quarz/ Calcit Matrix sitzt und ausgesäuert wurde. Proben vom Feuersetzen zeigen brüchige Matrix von Calcit und farbige Veränderungen . Dieses Stück ist weder brüchig noch farblich verändert. Außerdem war auf Samson das Feuersetzen nicht so üblich. Es gibt ein Brennort wo der Versuch des Feuersetzens im Bereich Samson unternommen wurde, aber sonst eher nicht. Um aus Bleiglanz gediegen Blei zu bekommen erfolgt Röstarbeit. Bleiglanz wird mit Sauerstoff zur Reaktion gebracht. Anschließend wird das dabei entstanden Blei (Ii)-oxid durch Zugabe von Kohlenstoff zu Blei reduziert. Ob das beim Feuersetzen geschehen kann? Glaube eher nicht. In den Feuersetzprodukten die wir in Sankt Andreasberg gefunden haben, wurde niemals gediegen Blei gesichtet. Also das gediegen Blei ist doch natürlich entstanden.
Ich glaube nicht, dass solche Mineralexperten wie M. Groß und G. Schnorrer Köhler nicht in der Lage waren ein Feuersetzprodukt von einer natürlichen Mineralbildung aus Sankt Andreasberg zu unterscheiden.
Trotzdem schönes Thema, da Sankt Andreasberg immer für eine Überraschung bereit ist!
Gruß Frank Heise!
-
Mal ganz blöd gefragt: warum soll das hydrothermal nicht gehen?
Gruß Sebastian
-
Mal ganz blöd gefragt: warum soll das hydrothermal nicht gehen?
Gruß Sebastian
Der Grund, warum das IMHO nicht möglich ist, ist das Redox-Potential von Blei, welches negativer als Wasserstoff ist. Die Bedingungen zur Bildung von elementarem Pb müssten so stark reduzierend sein, dass dann Wasserstoff anstelle von Wasser vorliegen müsste.
Zugegeben, -0,125 V ist nicht gerade viel und u.a. noch von Temperatur und Acidität abhängig, ...
Mehr gibt mein derzeitiger Wissensstand nicht her, aber ich bleibe dran ;D
Ich meine auch, das Blei von Langban ist metasomatsch (also "trocken") gebildet. Vielleicht meldet sich ja noch jemand mit entsprechenden geochemischen Kenntnissen.
Thomas
-
Auf jeden Fall ist das gediegen Blei von Andreasberg natürlich entstanden und nicht durch Feuersetzen! Wie auch immer! Aber vielleicht bekommen wir noch weitere geochemische Kenntnisse vermittelt. Thomas hat uns ja mit seinigen jetzigen Wissensstand aufgeklärt.
-
Ich denke da spielt noch mehr rein als das redoxpotential, Schwefelpotential usw. da gibt es viele Faktoren. Weiterhin modellieren wir bei anderen Temperaturen als 25 grad.
Ob und was sich da ändert, keine Ahnung, ausschließen würde ich sowas aber definitiv nicht! Da gibt es Zuviel was die Natur im System ändern kann. Und außerdem helfen solche Fudne sehr die Entstehungsbedingungen zu verstehen.
Nur weil was ungewöhnlich ist, ist es nicht gleich unmöglich. Und so wie beschrieben, klingt das sehr authentisch und nachvollziehbar!
Gruß Sebastian
-
Hallo Sebastian,
Ich gehe voll mit dir konform. Das ist ja auch der Grund, warum mich das so brennend interessiert. Ich lerne gerne dazu und es würde mich für die Jungs dort echt freuen (auch wenn der letzte Post etwas spitz rüber kam ;D). Die machen dort einen echt großartigen Job.
Ich finde, das ist seit langem mal wieder ein richtig interessantes Thema. Wir können alle nur lernen.
Thomas
-
Hallo an alle,
Das Stück müßte sich nach meiner Kenntnis immer noch im Fundus der TU-Göttingen befinden. Ich habe es nicht zurückbekommen sondern Herrn
Schnorrer neben einigen anderen Raritäten von der Grube Theuerdank ( Buttermilcherz, Chlorargyrit usw. ) für die Uni-Sammlung überlassen. Habe aber selbst keine Kontakte mehr. Vielleicht hat ja jemand von den Mitstreitern im Atlas noch kontakte zur Uni und man könnte das Stück nochmal untersuchen lassen. Würde mich auch sehr interessieren. Gerade auch nach dem Hinweis auf die Entstehungsbedingungen. Denn nach jahrzehntelangem Sammeln stellte sich mir schon öfter die Frage ob die bisher aufgestellten Theorien ( die im übrigen von fast allen Autoren immer nur übernommen wurden ) über die Entstehung der Lagerstätte stimmen. Theorien bedeuten noch lang nicht die Wahrheit, und ich glaube es gibt immer noch viel aufzuklären. Vielleicht hilft mein Vorschlag ein bißchen weiter.
Glück auf M.G.
-
Hallo Thomas,
Wie kommst du drauf das metasomatisch trocken ist? Klingt eingentlich sehr nass...
Müsste sogar per Definition nass sein.
Ansonsten, ja sehr spannend, aber auch schwieriges Thema.
Viele Grüße,
Sebastian
-
Hallo Manfred,
Ich kann dir leider nicht weiterhelfen, aber für den Wilfried Ließmann sollte das doch problemlos möglich sein. Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg.
Mir geht es hauptsächlich darum, hier nicht einen eventuellen Fehler quasi als "Referenz" stehen zu lassen. Wir haben hier -im Gegensatz zu den Printmedien- den Vorteil, unsere Aussagen korrigieren zu können.
Sebastian,
ganz grob verstehe ich unter metasomatisch (kontakt)metamorph mit zusätzlicher Stoffzufuhr, ist also ziemlich weit gefasst.
Thomas
-
Moin,
Richtig, und der Stoffaustausch geschieht (man kann fast sagen ausschließlich) über Fluide.
Wie wurde das Blei denn bestimmt?
Wenn es eindeutig bestimmt wurde, gibt es ja nicht mehr viel was man dran machen könnte.
Der Rest ist theoretischer Natur.
Bildungstheorien in einschlägigen Büchern sollte man immer sehr skeptisch sehen! Da ist viel in der Forschung passiert in den letzten Jahren.
Gruß Sebastian
-
Habe auf die schnelle zwei frei zugaengliche Artikel zu Bildungsbedingungen von gediegen Blei in Lanban und Broken Hill gefunden. In letzteren wird auch kurz auf rezente Bleibildungen aus hydrothermalen Loesungen eingegangen.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/11035899609546328?journalCode=sgff20
https://www.researchgate.net/profile/Paul_Carr3/publication/228374740_Native_lead_at_Broken_Hill_New_South_Wales_Australia/links/54bd631a0cf27c8f2814b73f/Native-lead-at-Broken-Hill-New-South-Wales-Australia.pdf
-
Wie wurde das Blei denn bestimmt?
Wenn es eindeutig bestimmt wurde, gibt es ja nicht mehr viel was man dran machen könnte.
Der Rest ist theoretischer Natur.
... falls das Stück jemals wieder auftaucht ;) kann man den Antimongehalt bestimmen. Dieser sollte signifikant sein wenn es sich um eine wie auch immer aufgeschossene Schrotkugel handelt.
Grüße,
Michael
-
Hallo Manfred,
Ich kann dir leider nicht weiterhelfen, aber für den Wilfried Ließmann sollte das doch problemlos möglich sein. Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg.
Mir geht es hauptsächlich darum, hier nicht einen eventuellen Fehler quasi als "Referenz" stehen zu lassen. Wir haben hier -im Gegensatz zu den Printmedien- den Vorteil, unsere Aussagen korrigieren zu können.
Sebastian,
ganz grob verstehe ich unter metasomatisch (kontakt)metamorph mit zusätzlicher Stoffzufuhr, ist also ziemlich weit gefasst.
Thomas
Hallo Thomas das ist schlecht, dass Du nicht weiterhelfen kannst. Manfred hatte um gar keine Hilfe von Dir gebeten. Da die Probe wissenschaftlich untersucht wurde von Experten, die sich über viele Jahre mit Andreasberger Mineralien beschäftigt haben. Du hast ihre Fachkompetenz angezweifelt! Das kann man nur machen wenn man wissenschaftlich dagegenhalten kann. Also einen Referenzfehler zu beseitigen ist ok, aber dann auch sachlich und fundiert. Und nicht mit einer Aussage von Dir, das ist mein bisheriger Kenntnisstand.
Die Problematik der Lagerstätte ist eh kompliziert und bis heute nur teilweise geklärt. Vielleicht wird in einigen Jahren weitere offene Fragen beantwortet werden. Aber das Material ist begrenzt und Schaustufen geben wenig Auskunft über die Geologie und Mineralogie der Lagerstätte. In Andreasberg gab es Uraninit und laut Groß und Köhler auch gediegen Blei! Ist doch eine tolle Lagerstätte gewesen.
Frank Heise
-
Hallo,
Was ist denn die akzeptierteste Theorie über die Entstehung von Andreasberg?
Beste Grüße,
Sebastian
-
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Niedersachsen/Goslar%2C%20Landkreis/Braunlage/St.%20Andreasberg%2C%20Revier
Schau mal hier nach Sebastian. WILKE 1952 hat sich intensiv mit der Lagerstätte beschãftigt. Vieles ist heute noch zutreffend. Einiges wurde ergänzt durch neue Forschungsarbeiten.
-
Hmm Ich möchte anmerken das die Geologie sich seit 1952 doch deutlich geändert hat.
Die Observationen sind weiterhin sehr wertvoll, Interpretationen spiegeln allerdings häufig den Wissenstand der damaligen Zeit wieder (damals war die Plattentektonik noch nicht wirklich angekommen in der geologischen Welt!, nur als Beispiel)
Die Genesemodelle die auf der Seite beschrieben werden würde ich sehr skeptisch sehen. Da es an modernen Untersuchungen fehlt (wie sehr viele deutsche Lagerstätten) kann man wirklich viel dazu nicht sagen.
Nicht alles kann man auf Granite schieben, auch wenn der (zufällig?) da ist.
Beste Grüße,
Sebastian
-
Folgende Publikation gerade auf Mindat ergänzt:
Lüders, V. & Reutel, C. (1998): Formation of hydrothermal vein mineralizations in the southwest Harz Mountains and the St. Andreasberg mining district (Germany). Freiberger Forschungshefte C475, 107-120.
The occurrence of Pb-Zn-(Ag) mineralizations in the title area is mostly restricted to the St. Andreasberg district and veins in its eastern extension. In the southwest Harz Mountains a younger Ba-Fe-Cu-(F) mineralization is very frequent, whereas Pb-Zn ores are less abundant. Sulfidic ores were deposited after mixing of a metal-rich, high-temp. ascending CaCl2-NaCl-rich brine with H2S-rich formation waters from Paleozoic shales. Barite pptn. is related to mixing of metal-rich brine with SO42--rich formation waters from Zechstein evaporites. The subsequent fluorite mineralization of the southwest and Lower Harz Mountains resulted from remobilization of older fluorite. In contrast to previous claims, the granites cannot be assumed to have been the source of metals.
EDIT: Hatte auch gefehlt:
Möller, P.; Morteani, G.; Hoefs, J.; Parekh, P. P. (1979): The origin of the ore-bearing solution in the Pb-Zn veins of the western Harz, Germany, as deduced from rare earth element and isotope distributions in calcites. Chemical Geology 26, 197-215.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0009254179900469
Rare-earth element (REE) and stable-isotope distribution patterns in calcites from the mining areas of St. Andreasberg, Clausthal and Bad Grund, western Harz, Germany, have been determined. Three types of REE distribution patterns were found: type I is characterized by high amounts of light REE without any Ce and Eu anomalies and relatively homogeneous C- and O-isotopic composition. Type II displays conspicuous Ce and Eu anomalies at lower levels of concentration of the light REE. Type III has very low amounts of REE. Types II and III exhibit a more variable C-isotopic composition than type I.
The calcite with type I patterns is assumed to be derived mainly from magmatic waters. A possible source for the magmatic waters seems to be the Brocken—Oker granite. Type-II calcites and the sulfides are probably derived from upheated country rock whereas calcite with type-III pattern mineralized from relatively cold descending solutions.
The calcite with type-I pattern turns out to be not in equilibrium with sulfides, although both are in intimate contact, e.g. in banded ores. This non-equilibrium indicates two independent sources for this calcite with type-I pattern and the sulfides.
-
Formation of Hydrothermal Vein Deposits
A case study of the Pb-Zn, barite and fluorite deposits of the Harz Mountains
MÖLLER, LÜDERS, Berlin Stuttgart 1993
Das ist eine neuere Abhandlung, die auch auf Andreasberg eingeht.
-
Danke, das kommt der Sache doch schon näher ;)
Beste Grüße,
Sebastian
-
Hallo Frank und Manfred,
In Andreasberg gab es Uraninit und laut Groß und Köhler auch gediegen Blei! Ist doch eine tolle Lagerstätte gewesen.
... und Samsonit und eine Selenid-Paragenese und ...
Es steht völlig außer Frage, dass Andreasberg zu den weltweit ganz großen Klassikern der Mineralparagenesen gehört und wohl unter den Top-10 einzuordnen ist.
Darum freut es mich auch sehr, wenn die Aufzählung der Minerale wieder mal um ein neues Mineral oder eine ganze Paragenese erweitert werden kann. Egal, ob das St. Andreasberg oder ein anderes Harzer Vorkommen betrifft. Noch mal: ich habe großen Respekt vor eurer Arbeit dort und bin auch der Meinung, dass es noch viel zu dokumentieren gibt.
Hallo Thomas das ist schlecht, dass Du nicht weiterhelfen kannst. Manfred hatte um gar keine Hilfe von Dir gebeten
So hatte ich das auch gar nicht aufgefasst, es sollte nur eine dezente Anspielung sein. Michael (Harzsammler) war da deutlicher. Bedauerlich ist die Situation allemal !
Du hast ihre Fachkompetenz angezweifelt!
Au weia !! Werde ich jetzt auf dem Scheiterhaufen verbrannt ?? ;D ;D
Ich habe nicht behauptet recht zu haben und habe lediglich eine Diskussion eröffnet und eine mir unlogisch erscheinende Aussage hinterfragt, wobei ich auf meinen begrenzten Kenntnisstand hingewiesen habe, nicht zuletzt auch mit dem Zweck, eben diesen begrenzten Kenntnisstand zu erweitern.
In der Wissenschaft sollte es doch legitim sein, eine These auf Plausibilität zu hinterfragen - auch für so unwissende Personen wie mich. Jeglichen Dogmatismus wollen wir doch besser den Religionen und den UFO-logen überlassen!
Noch mal, es geht hier nicht um irgend ein am Fundort neues Mineral! Auch ein völlig neues Mineral, eventuell noch exotischer als Samsonit, würde ich keineswegs ausschließen wollen, wenn es denn mit der allgemeinen Paragenese des Fundortes vereinbar ist. Andreasberg ist sicher noch für so manche Überraschung gut.
Wir diskutieren hier aber über ged. Blei, für das es weltweit nur eine Hand voll Vorkommen gibt und deren geologisches Umfeld sich sehr von Andreasberg unterscheidet.
Bildungstheorien in einschlägigen Büchern sollte man immer sehr skeptisch sehen! Da ist viel in der Forschung passiert in den letzten Jahren.
Gruß Sebastian
Unter diesem Gesichtspunkt wundert es mich sehr, dass dem erwähnten Artikel von der internationalen Fachwelt so wenig Beachtung entgegen gebracht wurde.
Der gesicherte Nachweis von ged. Blei als Bestandteil eines hydrothermalen Ganges wäre meiner Meinung mit einer Sensation wie der Entdeckung des Archeopterix vergleichbar.
Formation of Hydrothermal Vein Deposits
A case study of the Pb-Zn, barite and fluorite deposits of the Harz Mountains
MÖLLER, LÜDERS, Berlin Stuttgart 1993
Das ist eine neuere Abhandlung, die auch auf Andreasberg eingeht.
Ich kenne die Arbeit nicht, aber da sollte so ein ungewöhnliches Vorkommen wie ged.Pb doch wenigstens Erwähnung gefunden haben ???
Thomas
-
Ich glaube du überschätzt die Bedeutung dieses bisher einmaligen mikroskopischen Fundes...
Und nein, solch eine Entdeckung ist nicht mit der des Acheopterix vergleichbar...
Siehe einige andere Literatur wo dies schon beschrieben wurde.
Gruß Sebastian
-
Hallo Thomas, ich kannte den Fund von Manfred schon über viele Jahre. Aber ich habe mir niemals Gedanken darüber gemacht, dass es so eine bedeutende Sensation sein könnte. Ich werde mich mal weiterhin mit der Entstehung von gediegen Blei in der Natur beschäftigen, von anderen Lagerstätten.
Da gibt es andere Funde in Andreasberg, unscheinbar aber sehr bedeutend für die Entstehung der Lagerstätte. Der Fund von Adular hat die ganze Entstehungszeit der Mineralisation oder ein Teil davon nicht mehr vom Brockenpluton abhängig gemacht. Dieser Fund und der Nachweis der Mineralisation war oder ist ein wenig zu vergleichen mit dem Archeopteryx. Aber nur ein wenig!
-
Servus,
ein wirklich interessantes Thema !
Trotz Unkenntnis der oertlichen Gegebenheiten und der Fundumstaende scheint mir das Vorliegen von gediegenem Blei durchaus plausibel. Es gibt sicher keinen Grund an den Aussagen des Finders zu zweifeln.
Vielmehr stellt sich die Frage: wie kann sich ein elektronegatives Element wie Blei in elementarer Form in der Natur bilden ? Dies ist allerdings ein chemisches, kein geologisches Problem.
Die Frage muesste daher vielmehr lauten: welche potentiell vorhandene Redoxpartner liegen vor - und wie werden die entsprechenden Redox-Systeme durch Druck, Temperatur, Fugazitaeten (Gase) und Aktivitaeten (geloeste Stoffe) beeinflusst ?
Die ueblicherweise zitierten Tabellenwerte beziehen sich auf idealisierte Verhaeltnisse (25 Grad Celsius, 1 bar).
Messungen an typischen Redoxpaaren unter "geologische Bedingungen (Druck, Temperatur, Salinitaet)" zeigen jedoch , dass sich die Stabilitaet von Oxidationszustaenden (z.B. Cu2+/Cu+ gegenueber Umgebungsbedingungen deutlich aendern kann.
Der weiter oben angefuehrte Artikel ueber das Vorkommen bzw. die Bildung von ged. Blei in der Lagerstaette Broken Hill gibt hierzu einige interessante Anregungen.
Es bleibt spannend !
GA
Harald
-
HAGEDORN und LIPPOLT (1993) weisen auf der Grundlage absoluter Altersbestimmungen die Hauptphase der Vererzung auf ein mesozoisches Alter (ca. 200–230 Mio. Jahre) nach. Geochronologische Datierungen an Kalifeldspat des Bermannstroster Ganges ergaben nach MERZ, LIPPOLT und SCHNORRER- KÖHLER (1989) ein Alter von 123 Millionen Jahren. Für Thomas das Adularproblem!
Frank Heise
-
Gediegen Blei ist überraschend häufig weltweit (die SChlackenvorkommen zähle ich jetzt nicht dazu):
https://www.mindat.org/min-2358.html
Es kann in metamorphen Erzlagerstätten und hydrothermalen Gängen vorkommen, in Pegmatiten und in Zeolith-gefüllten Hohlräumen in Vulkaniten.
Vergleichbar mit St. Andreasberg ist vielleicht https://www.mindat.org/locentry-944480.html oder https://www.mindat.org/locentry-661651.html oder https://www.mindat.org/locentry-688354.html
-
Fazit von mir Thomas,
geochemisch kann ich zum Thema nicht viel beitragen. Hydrothermale Lagerstätte ist Andreasberg auf jeden Fall und sicher mit außergewöhnlichen Bildungsbedingungen.
Sehr seltene Mineralien für Andreasberg gibt es einige zu nennen. Funde Ernstgang, Alter Theuerdank, Reicher Georg und Bereich Samson. Ich möchte die Mineralien aber jetzt nicht noch aufzählen. Wer sich intensiv mit der Lagerstätte beschäftigt, kennt sich damit aus.
Heute ist es sicher nicht mehr interessant und mit Kosten verbunden, diese alte Lagerstätte wissenschaftlich zu untersuchen.
Und Wissenschaftler haben auch nicht gern, wenn Autodidakten ihnen etwas vorsetzen. Wenn Du verstehst was ich meine!
Deswegen wurde der Fund von gediegen Blei sicher nicht so hoch bewertet. Dafür Samsonit der ein bisschen Mangan besitzt!
Frank Heise
-
Sorry, ich bin noch nicht dazu gekommen, hier weiter zu posten. Ich bin noch dabei, den Artikel zu Broken Hill versuchen zu verstehen ;D
Ich habe aber ein Stabilitätsdiagramm aus "Rösler - Lehrbuch der Mineralogie" (1981) ausgraben können.
Augenscheinlich interpretiere ich es falsch, denn danach sollte sich Blei aus wässrigen Lösungen nicht abscheiden. Tut es aber offensichtlich ???
Um Harald/Axinit zu zitieren:
Es bleibt spannend!
GA Thomas
-
Hallo,
Ich finds auch spannend, "endlich mal was Spannendes". Ich hoffe, der Humor geht nicht verloren.
Gruß M.G.
-
Im Moment ist es mir nicht möglich ein Fachbuch zu sichten. Da ich nicht zu Hause bin. RÖSLER ist gut, aber vielleicht etwas überholt. Aber spannend ist es, und auf jeden Fall besser als über sinnlose Gartenfunde zu diskutieren.
-
Augenscheinlich interpretiere ich es falsch, denn danach sollte sich Blei aus wässrigen Lösungen nicht abscheiden. Tut es aber offensichtlich ???
Das Diagramm gilt für Raumtemperatur und Normaldruck, wie verändert es sich bei höherem Druck und Temperatur?
Günter
-
Günter,
Das hängt sicher noch von mehreren anderen Faktoren ab, schrieb ich ja schon ganz weit vorne.
Würde in einem Mineralogie-Lehrbuch aber wenig Sinn machen, wenn es da unter geologischen Verhältnissen grundlegende Unterschiede gäbe ??? ???
Ich denke mein Fehler liegt woanders
Thomas
-
Auszüge Aufschluss 44, S.59, 10 Abb., Heidelberg, Januar/Februar 1993
Allgemein zu Hydrothermen
Die hydrothermale polymineralische (Ni-Co-Arsenide, Bleiglanz und Zinkblende) Gangvererzung mit oxidischen Vanadiummineralien, Thucholith und Pechblende von der Grube Roter Bär, St. Andreasberg/Harz
Von Arno MÜCKE
Herrn Prof. Dr. S. KORITNIG
zum 80. Geburtstag gewidmet
Einleitung
Die in der Grube Roter Bär zu beschreibenden Mineralien sind hydrothermalen Ursprungs, d. h. sie
haben sich aus heißen wässerigen Lösungen gebildet. Wie kommen diese zustande?
Hydrothermale Bildungen
Noch vor knapp 25-30 Jahren nahm man an, daß hydrothermale Prozesse mit intrudierten Tiefengesteinskörpern
in Verbindung stehen und als jüngste Bildungen der magmatischen Abfolge gelten. Mit der
kontinuierlichen Abkühlung des Instrusivkörpers reichert sich juveniles (= jungfräuliches) Wasser ab
etwa unterhalb 400° C relativ an, und es entstehen hydrothermale Lösungen, die in Gangsystemen aufsteigen
und Mineralien direkt abscheiden. Diese Vorstellungen finden in der klassischen Hydrothermal-
Hypothese ihren Ausdruck.
Neben dieser Hypothese wurden schon immer zwei weitere Möglichkeiten, die zur Entstehung von
hydrothermalen Lösungen führen, in Betracht gezogen und wurden als pseudo-hydrothermale Bildungen
zusammengefaßt:
- Vados-hydrothermaler Typ (Lateralsekretions Theorie nach SANDBERGER, 1880): Vadose Wässer
lösen erzbildende Elemente aus dem Gestein, durch das sie zirkulieren und scheiden den Lösungsinhalt
auf Gangsystemen ab. Der Intrusionskörper dient lediglich als Motor, der die Lösungen in
Bewegung setzt.
- Metamorph-hydrothermaler Typ: Bei der Metamorphose sedimentärer Gesteine wird insbesondere
aus Tonen Konstitutions- und Kristallwasser freigesetzt. Diese Wässer stehen oft unter Druck.
Beim Aufreißen von A-Spalten (= Spalten, die keinen Zugang zur Oberfläche haben) erfahren die
Lösungen eine gewisse Druckentlastung, sie steigen auf bzw. sieden ab und mineralisieren, indem
sie die aus dem ehemaligen Sediment gelaugten Elemente wieder ausscheiden (KlTTL, 1960).
Diese und viele andere Beobachtungen haben dazu geführt, daß heute unter dem Begriff „hydrothermal"
alle natürlichen heißen Wässer ohne jede Definition ihrer Herkunft verstanden werden
(WHITE, 1974).
-
Fortsetzung Mücke über hydrothermale Mineralisation Harz und Sankt Andreasberg, zum allgemeinen Verständnis der Problemstellung
...
"Herkunft der hydrothermalen Lösungen im Harz
Die vorangestellte Diskussion über hydrothermale Vererzungen, die in den 60er Jahren einsetzte, ist
auch für die Forschungen über die Harzer Gangvererzungen nicht ohne Einfluß geblieben. Während die
älteren Autoren, dem damaligen Kenntnisstand entsprechend, die Herkunft der Gangvererzungen mit
den granitischen Intrusionen in Verbindung brachten (klassische Hydrothermalhypothese = syngenetisches
Modell; Nebengestein und Vererzung sind gleich alt), rückt man heute immer mehr davon ab. Man
MÜCKE, A.: Die hydrothermale polymineralische (Ni-Co-Arsenide, Bleiglanz und Zinkblende) Gangvererzung 61
nimmt vielmehr an, daß Metalle und Sulfid einen unterschiedlichen Ursprung haben, getrennt transportiert
werden, und bei ihrer Vereinigung in den Abkühlungs- und Tektonik-bedingten Gangsystemen des
Harzer Granits und in dessen Kontaktbereich die Gangvererzungen hervorriefen (epigenetisches Modell;
Nebengestein und Vererzung sind unterschiedlichen Alters).
Die Forschungen über die Herkunft und die Altersstellung der Harzer Gangvererzungen sind immer
noch in vollem Gange und werden von einer größeren Arbeitsgruppe vieler deutscher Universitäten im
Rahmen eines von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) finanzierten Schwerpunktprogrammes
durchgeführt. Erste Ergebnisse dazu liegen bereits vor (FRIEDRICH, 1990; LÜDERS & MÖLLER, 1992).
Paragenese und Mineralvergesellschaftung
Wie kaum andere Mineralien haben gerade die Sulfide zur Entwicklung des Begriffes Paragenese
beigetragen. Im Besonderen seien die beiden Erzreviere Harz und Erzgebirge genannt, in denen der
Bergbau schon vor Jahrhunderten einsetzte, und die Bergleute bestimmte Gesetzmäßigkeiten in der Verteilung
der Erzmineralien erkannten, die sie sich beim Abbau zunutze machten. Nicht zuletzt auch für
den Sammler ist die Kenntnis über Paragenesen sinnvoll einzusetzen (KORITNIG, 1951).
Lagerstätten zeigen weder eine homogene Verteilung der Mineralien, noch sind diese in der Lagerstätte
chaotisch angeordnet. In hydrothermalen Ganglagerstätten treten immer wieder gleiche Mineralien
in bestimmter Anordnung zueinander auf, und sofern diese gleichalt bzw. dem gleichen Bildungsprozeß
zuzuordnen sind, spricht man von einer Paragenese. Innerhalb einer Paragenese, die gewöhnlich aus
mehreren Mineralien besteht, aber auch monomineralisch sein kann, können keine oder kaum Verdrän-
gungen auftreten, da paragenetisch miteinander verknüpfte Mineralien nebeneinander weitgehend stabil
sind.
Durch tektonische Vorgänge oder abkühlungsbedingt treten entlang von Gangsystemen, in denen
sich hydrothermale Vererzungen abscheiden, Bewegungen auf, wodurch sich die Gänge erweitern können
und somit für Lösungen erneut Raum schaffen, die durch jüngere Mineralabscheidungen verfüllt
werden können. Fast immer werden in solchen Fällen Wechselwirkungen in der Weise beobachtet, daß
der Mineralinhalt der älteren Paragenese durch die Mineralien der nachfolgenden verdrängt oder umgestaltet
wird. Die Verdrängung bzw. Alteration ist meist unvollständig, so daß man durch genaue Beobachtung
den Ablauf der Vererzung gewöhnlich und bei einiger Erfahrung rekonstruieren kann. Das Öffnen
von Gangsystemen kann sich mehrfach wiederholen und zur Ausbildung mehrerer miteinander sich innig
durchdringender Paragenesen führen, die man insgesamt mit dem genetisch neutralen Begriff als Mineralvergesellschaftung
zusammenfaßt oder bei näherer Spezifizierung diese z. B. als hydrothermale Mineralvergesellschaftung
bezeichnet.
Die Erzvorkommen rund um den Andreasberg
Von den Gangrevieren des Mittelharzes haben die Erzvorkommen des Andreasberges eine besondere
Stellung (WILKE, 1952). Das liegt vor allem an dem Auftreten von Silber-, Kobalt- und Nickel-
Erzen, aber auch daran, daß Mineralien wie Schwerspat, Siderit, Hämatit und Pyrit (also weitgehend
Mineralien des Eisens), die sonst im Harz gewöhnliche Mineralien sind, hier kaum oder nicht auftreten.
Darüber hinaus wird deutlich, daß die bekannten Mineralvergesellschaftungen im Andreasberger Revier
gegenüber den übrigen meist monotonen Harzer Gängen mit vorwiegend Blei-Zink-Kupfer-Vererzungen
(SPERLING, 1967; KUSCHKA & FRANZKE, 1974) mineralogisch vielfältig sind. Diese Vielfalt, die WILKE
(1952) hervorhebt, wird auf sog. Telescoping zurückgeführt. Das bedeutet, daß sich hier verschiedene
Paragenesen infolge der geringen Tiefenlage nicht trennen konnten, analog einem ausziehbaren Fernrohr,
das zusammengeschoben ist.
Das Andreasberger Silberrevier, das am Rande des Brockenmassivs liegt (Abb. 1), weist 20 Gänge
auf, die vorwiegend im Quarzitschiefer auftreten. Neben den gewöhnlichen Mineralien wie Bleiglanz,
Zinkblende und Kupferkies sind vor allem Silbererze (z. B. ged. Silber, Dyskrasit, Rotgültigerz, Miargyrit,
Stephanit, Polybasit und Silberkiese) bekannt geworden. Aber auch Mineralien wie Arsenkies,
Löllingit, Safflorit, Rotnickelkies und Breithauptit sind neben vielen anderen Mineralien, die hier nicht
vollständig aufgezählt werden sollen, zu beobachten.
Von Mineralisationen der Grube „Roter Bär" wird im folgenden detailliert berichtet. Von dieser
Lokalität sind Urananreicherungen bekannt geworden, auf die bereits WILKE (1952) kurz eingeht. In der
gleichen Mineralvergesellschaftung kommen einige andere bisher für den Harz unbekannte Mineralien
vor. So wurde z. B. von NEUMANN & MÜCKE (1988) Karelianit, der später, ohne daß auf die Originalarbeit
eingegangen wird, von STEDINGK et al. (1990) nach eigenen Untersuchungen bestätigt wird. Wie im
Verlaufe der nachfolgenden Ausführungen gezeigt wird, kann das Auftreten von Karelianit, der damals
nur durch qualitative Mikrosondenanalyse von uns untersucht wurde, nicht bestätigt werden. Es bleibt
daher abzuwarten, inwieweit das von STEDINGK et al. (1990) bestimmte Mineral tatsächlich Karelianit ist.
Die hydrothermale Mineralvergesellschaftung von der Grube „Roter Bär": ;
Erzpetrographische und mikro-analytische Untersuchungen
Bei den Gangvererzungen handelt es sich bei makroskopischer Betrachung um rundliche, polymineralische,
zonar aufgebaute Sulfidaggregate (mit Durchmessern von 3-0,5 cm), die von Calcit umgeschlossen
sind (Abb. 2). Im Zentrum der rundlichen Körper erkennt man meist metallisch-glänzende, rötlichgelbe
Einschlüsse (= Rotnickelkies), die von einer breiten silberweißen und metallisch-glänzenden Zone
(Bleiglanz) umgeben sind. Ihr folgt ein dunkelbrauner Saum mit diamantartigem Glanz (Zinkblende),
der von Bleiglanz stark durchsetzt ist.
Im reflektierten Licht wird unter dem Erzmikroskop an polierten Oberflächen (Anschliffen) eine
Vielfalt an weiteren Mineralien beobachtet sowie Verdrängungen und Umbildungen.
Die ungewöhnlichsten Mineralien in der Vergesellschaftung bestehen aus nadeligen, Vanadiumreichen,
teilweise büschelartig angeordneten Kristallen (Abb. 3; sie wurden ursprünglich als Karalianit
bezeichnet), die von Thucholith und Pechblende begleitet werden. Diese Mineralien konzentrieren sich
in der äußeren Zone des rundlichen Aggregats (Abb. 2) und sind demzufolge vor allem im Bleiglanz,
aber auch in Zinkblende und Calcit eingeschlossen oder werden von diesen verdrängt und/oder umgebildet.
Während die seltene, Thorium-freie P e c h b l e n d e , die in winzigen rundlichen Körperchen
MÜCKE, A.: Die hydrothermale polymineralische (Ni-Co-Arsenide, Bleiglanz und Zinkblende)"
Aus Aufschluss 44, S.59-72, 10 Abb., Heidelberg, Januar/Februar 1993
Die hydrothermale polymineralische (Ni-Co-Arseide,
Bleiglanz und Zinkblende) Gangvererzung
mit oxidischen Vanadiummineralien, Thucholith und Pechblende
von der Grube Roter Bär, St. Andreasberg/Harz
Von Arno Mücke Herr Prof. Dr. S. KORITNIG zum 80. Geburtstag gewidmet.
-
Habe auf die schnelle zwei frei zugaengliche Artikel zu Bildungsbedingungen von gediegen Blei in Lanban und Broken Hill gefunden. In letzteren wird auch kurz auf rezente Bleibildungen aus hydrothermalen Loesungen eingegangen.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/11035899609546328?journalCode=sgff20
https://www.researchgate.net/profile/Paul_Carr3/publication/228374740_Native_lead_at_Broken_Hill_New_South_Wales_Australia/links/54bd631a0cf27c8f2814b73f/Native-lead-at-Broken-Hill-New-South-Wales-Australia.pdf
-
Sorry, da war ich zu schnell!
Broken Hill ist ein Sedimentär-exhalative Lagerstätten, mit Sankt Andreasberg nicht zu vergleichen! Oder sehe ich das falsch?
-
Als Ganzes kann man das sicherlich nicht vergleichen. Aber man sollte prüfen, ob es bei den Bildungsbedingungen evtl. Überschneidungen gibt, die bei beiden Lagerstätten-Typen vorkommen können.
-
Ich denke, Harald/Axinit hat den richtigen Weg vorgeschlagen. Es ist (jetzt erstmal) ein chemisches Problem. Wenn wie da mehr Durchblick haben, dann können wie nach passender Geologie suchen und die vergleichen. Der zweite Link, letzte Seite sagt was dazu, aber auch nicht zum Redoxpotential, was ja eigentlich hier der Knackpunkt ist.
Thomas
-
Auch wenn ich hier gesteinigt werde bleiben bei mir einige grundlegende Fragen offen:
ist es nicht seltsam, dass es in all den Jahren der einzige Fund von gediegen Blei dort ist?
( Ist das bei den anderen Seltenheiten auch so?)
Warum glänzt die ausgesäuerte Perle so?
(Wenn ich Blei mit HCl behandle wird es schwarz)
Wurde das Stück auf Verdacht gesäuert oder hat da schon etwas rausgeschaut?
Wenn es tatsächlich so ausgesäuert wurde und angeblich hydrothermal entstanden ist, warum liegt es dann als Nugget vor?
Ich denke hier immer noch an eine aufgeschossene Schrotkugel. Ließe sich ganz einfach durch Analyse der Legierung nachweisen oder ausschließen...
Grüße,
Michael
-
Hallo Michael hier eine Information zu weiteren Seltenheiten von Andreasberg:
Gold und Palladium Mineralien (einschließlich empirische PdCuBiSe 3) aus dem ehemaligen Roter Bär Mine, St. Andreasberg, Harz, Deutschland: Durch Tieftemperatur, Fluid Aufdruck Oxidations
Alexandre Raphael Cabral & Wilfried Ließmann & Bernd Lehmann
Received: 24 April 2015 /Accepted: 30 June 2015 /Published online: 17 July 2015
# Springer-Verlag Wien 2015
ich hab es mal aus dem englischen Text übersetzt, vielleicht nicht ganz Formgerecht
-
Gold and palladium minerals (including empirical PdCuBiSe3)
from the former Roter Bär mine, St. Andreasberg, Harz
Mountains, Germany: a result of low-temperature, oxidising
fluid overprint
Alexandre Raphael Cabral1 & Wilfried Ließmann2 & Bernd Lehmann1
Received: 24 April 2015 /Accepted: 30 June 2015
hier der Originaltitel
-
Das es sich um den Fund auf Samson um ein Nugget handelt wage ich zu bezweifeln!
Der Schuss mit Schrotblei auf den Calcit ist sicher nicht geschehen, der müsste dann schon ganz schön heftig in den Calcit eingeschlagen haben.
-
Ließe sich ganz einfach durch Analyse der Legierung nachweisen oder ausschließen...
Grüße,
Michael
Ich befürchte, dass eine Analyse sich zur Zeit nicht so einfach durchführen lässt, weil -wie ich meine zwischen Manfreds Zeilen gelesen zu haben- das folgende Problem immer noch besteht.
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,35263.msg263249.html#msg263249
Für die Taktlosigkeit, am Anfang dieses Themas darauf eine Anspielung gemacht zu haben, möchte ich mich bei Manfred entschuldigen. Ich erinnerte mich zwar an einen solchen Vorfall, wusste zu diesem Zeitpunkt jedoch nicht, dass er selbst der Betroffene ist. Das wurde mir erst durch tiefere Recherche im Forum klar.
-
Auch wenn ich hier gesteinigt werde bleiben bei mir einige grundlegende Fragen offen:
ist es nicht seltsam, dass es in all den Jahren der einzige Fund von gediegen Blei dort ist?
( Ist das bei den anderen Seltenheiten auch so?)
Warum glänzt die ausgesäuerte Perle so?
(Wenn ich Blei mit HCl behandle wird es schwarz)
Wurde das Stück auf Verdacht gesäuert oder hat da schon etwas rausgeschaut?
Wenn es tatsächlich so ausgesäuert wurde und angeblich hydrothermal entstanden ist, warum liegt es dann als Nugget vor?
Ich denke hier immer noch an eine aufgeschossene Schrotkugel. Ließe sich ganz einfach durch Analyse der Legierung nachweisen oder ausschließen...
Grüße,
Michael
Das war die Originalbeschreibung des Fundes im LAPIS Heft und beantwortet einige Deiner Fragen Michael.
"Gediegenes Blei ist hydrothermal gebildet nur von wenigen Fundstellen dieser Erde bekannt. Deshalb stellt der bisher einmalige Fund von Blei inmitten eines Calcitganges der Edlen Kalkspat-Formation von der Grube Samson ein echtes Novum dar. Das Mineral kommt in einem
angerundeten Korn von etwa 3 mm im Durchmesser vor, wobei Oktaederflächen andeutungsweise noch zu erkennen sind. Das Material kam erst nach dem Weglösen des Calcites in Zwickeln des Quarzes zum Vorschein."
24 LAPIS 11/95
Kein Feuersetzprodukt!
-
Hallo Thomas ( Harzgeist )
Ich habe bezüglich Deiner Ausführung, "das ged. Blei in Kalkspat von der Grube Samson aus Andreasberg sei durch Feuersetzen und einem zufälligen Hüttenprozeß entstanden, und nicht natürlichen Ursprungs noch einige Fragen, für deren Beantwortung ich Dir sehr dankbar wäre.
1. Du verweist in Deiner Ausführung auf " Dir vorliegende Literatur in einem Link auf Aussagen von Möller. Möller sagt dort: er habe noch kein natürlich entstandenes Blei in Deutschland gesehen.
2. Im weiteren Verlauf der Diskussion verweist Du mit Link auf eine Äußerung von Uwe Kollitsch ( naturhistorisches Museum Wien ) :Herr Schnorrer hat sich geirrt, und nicht nur bei Schlackenmineralien.
Die Fragen dazu wären:
1. Ist das in Deinen Augen als aussagekräftige Literatur zu sehen.
2. Ist das die einzige " Literatur die Du für Deine Ausführungen benutzt hast.
Das wären erstmal die Fragen die mich interessieren, ich habe vor einen Zusammenfassenden Bericht über den Ablauf und die wahre Bedeutung dieser von Dir eröffneten Disskussion zusammenzufassen und hier einzustellen. Also für die Beantwortung wäre ich sehr dankbar,
auch für die Nennung weiterer " Literaturquellen ".
Bezüglich der vorgeschlagen Verlinkung zur Andreasbergseite bin ich absolut positiv eingestellt.
GA. Manfred Groß ( Argentopyrit )
-
Hallo Manfred
1. Sowohl Herr Kolitsch als auch Herr Möller sind Teilnehmer dieses Forums. Falls sie dies für nötig erachten sollten, mögen sie sich selbst zu deinen Fragen äußern.
2. Meine Zitate sind beide hier aus diesem Forum entnommen
3. Für mich besteht keinerlei Anlass an irgend einer Aussage, weder von Herrn Kolitsch noch von Herrn Möller, zu zweifeln. Die Reputation und Integrität beider Personen steht für mich völlig außer Zweifel. Du kannst das gerne anders sehen, nur, dann setze dich bitte selber mit den Herren auseinander.
4. Wenn sich wissenschaftliche Erkenntnisse im Nachhinein als Irrtum bzw. Wunschdenken (Beispiel "kalte Kernfusion") herausstellen, und solche Irrtümer der gleichen Person gleich mehrfach unterlaufen, dann ist das logischerweise abträglich für dessen Reputation im Allgemeinen.
Thomas
-
Hallo Manfred
1. Sowohl Herr Kolitsch als auch Herr Möller sind Teilnehmer dieses Forums. Falls sie dies für nötig erachten sollten, mögen sie sich selbst zu deinen Fragen äußern.
2. Meine Zitate sind beide hier aus diesem Forum entnommen
3. Für mich besteht keinerlei Anlass an irgend einer Aussage, weder von Herrn Kolitsch noch von Herrn Möller, zu zweifeln. Die Reputation und Integrität beider Personen steht für mich völlig außer Zweifel. Du kannst das gerne anders sehen, nur, dann setze dich bitte selber mit den Herren auseinander.
4. Wenn sich wissenschaftliche Erkenntnisse im Nachhinein als Irrtum bzw. Wunschdenken (Beispiel "kalte Kernfusion") herausstellen, und solche Irrtümer der gleichen Person gleich mehrfach unterlaufen, dann ist das logischerweise abträglich für dessen Reputation im Allgemeinen.
Thomas
BILDUNGSSPRACHLICH = Reputation
kalte Kernfussion= Als kalte Fusion bezeichnet man Verfahren, die eine als Energiequelle nutzbare, kontrollierte Kernfusion von Wasserstoff-Isotopen herbeiführen sollen und dabei ohne thermonukleare Reaktion, also ohne ein Plasma mit hoher Temperatur und Dichte auskommen.
-
Hallo Thomas,
Also ich habe hier doch niemandem etwas vorgeworfen, oder behauptet man habe sich geirrt, deswegen brauche ich mich auch mit niemand auseinandersetzen. Ich habe nur um die Quelle Deiner angeblichen Literatur gebeten. Dafür Danke ich Dir. Das Du aussagen Dritter hier im Forum als Literaturquelle verkaufst, und glaubst das merkt keiner, da täuschst Du Dich. Wie Du aber diese angeblichen Literaturquellen für Deine Ausführungen benutzt, hätten sich die beiden Zitatgeber sicherlich nicht träumen lassen. Den genauen Zusammenhang zwischen den von Dir zitierten "Literaturquellen" und Deinen Diskussionsbeiträgen, aus meiner Sicht, werde ich wie angekündigt in einem zusammenfassenden Bericht darstellen und auch hier einstellen.
Ich hoffe sehr das es dann auch mit der Andreasbergseite verlinkt wird.
Ich denke das ich Samstag damit fertig bin.
GA. M.G.
-
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,47764.0.html
Alles klar Manfred ? ;)
-
Heller Glanz des gediegen Blei!!!
Nach Rücksprache mit Manfred hat er mir erklärt, dass das gediegen Blei sofort nach dem Freisäuern fotografiert worden ist. Die Oberfläche hatte keine Zeit sich mit Sauerstoff zu verbinden! Und deswegen der helle Glanz!
-
Hallo,
Nur kurz zur Klärung: Ich wollte mit dem Post in dem Bönkhausen-Thread niemals behaupten, dass es kein natürlich vorkommendes ged. Blei in Deutschland gibt bzw. geben kann. Meine Erfahrungen aus der Literatur zu Schwarzwald, Erzgebirge, Oberpfalz kann ich lediglich berichten, dass es bislang so gut wie keine Beschreibungen gibt. Blei wurde meines Wissens von Geroldseck im Schwarzwald genannt, wobei es sich um alte Quellen handelt (über 200 Jahre!). Walenta griff das Thema auf und sagte, dass es wahrscheinlich Jagdschrot gewesen sei. Zudem gab es offenbar alte Vorkommen im Melaphyr bei Zwickau, müsste mal im Haake, Flach, Bode (1994) nachschauen Aber auch dort wird auf die Jagdschrot-Problematik eingegangen. Der Fund von Badenweiler ist fraglich (evtl. hab ich das Stück noch irgendwo im Keller). Das is typisches Feuersetzmaterial vom Altemannfels, allerdings eine etwas untypische Ausbildung. Es handelt sich um seltener zu findene, grünlichgraue, schlackige Stücke mit Blasenräumen. In der Nähe befindet sich Fluorit. Fluorit erniedrigt den Schmelzpunkt, offenbar ausreichend, dass ein Teil des Quarzes geschmolzen ist. Wenn Fluorit zersetzt wird (thermisch oder durch starke Säuren, z.B. Schwefelsäure), wird Fluorid frei, das durchaus als Reduktionsmittel oder Komplexbildner in Frage kommt und so zur Entstehung von metallischem Blei führen könnte. In den Bereichen, in denen dieses blasige Material fehlt (mit und ohne Fluorit), liegt Blei meist als Bleioxid, Bleicarbonat oder -nitrat vor, letzteres aus dem Stickoxid beim Feuersetzen oder Arbeiten mit Schwarzpulver. Oft ist Cerussit in Bleioxid umgewandelt.
Übrigens: Blei von Langban ist echt. Eine der wenigen Fundstellen gewesen, an denen ged. Blei in größerer Menge vorkam.
Glück Auf!
Sebastian
-
Servus,
Eine kleine Anmerkung: Fluorid-ionen koennen von zweiwertigem Blei nicht oxidiert werden. Eine Komplexbildung waere evtl. denkbar.
GA
Harald
-
Gediegen Blei hat mann auch in Granitpegmatit gefunden, als Einschlüsse in Feldspat (Morefield Pegmatite, Virginia, USA). Ob mann diese auch als "hydrothermal" bezeichnet?
-
Ich habe mir die Mühe gemacht auf einen Calcit von Samson, Sankt Andreasberg mit einen Luftgewehr Schrotbrei zu bringen. Hier das Ergebnis, ein Aufschlag von etwa 3 mm Durchmesser! Ob sich aber eine Schrotkugel gänzlich in Calcit versenken lässt?
-
Sorry,
Schrotblei soll es heißen
-
Hallo Frank,
Aus welcher Entfernung hast Du denn geschossen? Vielleicht warst Du zu weit weg!
Gruß Manfred
-
Nee Manfred, ganz nah dran!
Aber es war ein Luftgewehr aus der DDR Zeit, das hat nicht soviel Durchschlagskraft! ;D
-
Angabe von Dr. Kolitsch:
Möller, P.; Morteani, G.; Hoefs, J.; Parekh, P. P. (1979): The origin of the ore-?bearing solution in the Pb-Zn veins of the western Harz, Germany, as deduced from rare earth element and isotope distributions in calcites. Chemical Geology 26, 197-215.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0009254179900469
Rare-earth element (REE) and stable-isotope distribution patterns in calcites from the mining areas of St. Andreasberg, Clausthal and Bad Grund, western Harz, Germany, have been determined. Three types of REE distribution patterns were found: type I is characterized by high amounts of light REE without any Ce and Eu anomalies and relatively homogeneous C- and O-isotopic composition. Type II displays conspicuous Ce and Eu anomalies at lower levels of concentration of the light REE. Type III has very low amounts of REE. Types II and III exhibit a more variable C-isotopic composition than type I.
Vielleicht liegt ja die Antwort über das Vorhandensein von gediegen Blei hier?
-
Servus,
leider nein :-\.
Der Artikel ist sicher lesenswert, bietet aber keinen geochemischen Hinweis auf die moegliche Entstehung/Bildung von elementarem Blei.
Wie ich bereits schrieb, ist dies in erster Linie ein chemisches Problem: wie kann zweiwertiges Blei (vorliegend als Sulfid, Carbonat etc.) zu gediegen Blei im vorliegenden geologischen Kontext (Harz, St. Andreasberg) reduziert worden sein ?
GA
Harald
-
Dass es sich um metallisches Blei handelt, wird von mir nicht angezweifelt. Ebensowenig ziehe ich den Fundort in Zweifel, womit auch glaubhaft ist, dass sich nicht nicht um ein Hüttenprodukt handelt.
Allerdings stelle ich die natürliche hydrothermale Bildung in Frage und vermute eine Entstehung durch Feuersetzen, eine in Andreasberg gängige Praxis!
Eine sensationelle Entdeckung von hydrothermalem Blei (überdies in einer Lokalität von Weltruf) hätte seinerzeit sicherlich höhere Wellen geschlagen und wäre in Fachkreisen sicher nicht unbemerkt geblieben. Ich bitte daher in Beitrag unter dem obigen Link die Antwort von "smoeller' zu lesen, wonach alle in Deutschland bekannten Bleifunde anthropogener Natur sind.
Ich gehe daher davon aus, dass Herr Schnorrer einem Irrtum unterlegen ist, übrigens nicht sein erster.
Mit freundlichem GA
Thomas
Günther Schnorrer "Ein Leben für die Montanwissenschaft"
Der Aufschluss lg. 59 Heidelberg
Jan./Febr. -2008
"Das neue Ehrenmitglied der VFMG: Günther SCHNORRER
Auf Vorschlag des Vorstandes ist Herr Dipl. Ing. Günther SCHNORRER aus Hettensen, bei Göttingen, auf der letzten Mitgliederversammlung am 8. September in Breitenbrunn einstimmig zum Ehrenmitglied gewählt worden. Im Namen des Vorstandes und aller Mitglieder möchte ich Ihn recht herzlich als neues und 20. Ehrenmitglied in der VFMG begrüßen. Von diesen 20 Ehrenmitgliedern sind die meisten schon von uns gegangen. Die VFMG hat zurzeit neben dem neuen nur noch zwei weitere Ehrenmitglieder: Dr. Werner LIEBER aus Heidelberg und
Prof. Dr. Arno MÜCKE aus Göttingen.
Eigentlich ist es nicht nötig Herrn SCHNORRER vorzustellen, denn fast alle Mitglieder der VFMG werden ihn kennen. Er wurde am 15. August, im Jahre 1941, in Komotau im Sudetenland (Böhmen, Tschechische Republik), geboren. Nach seiner Vertreibung im Jahre 1945 und einem Zwischenaufenthalt in Thüringen wuchs er im Odenwald, Hessen auf und ging 1955 ins Ruhrgebiet. Seine Ausbildung mit Volks- und Realschule endete mit dem Studium der Bergtechnik und Geologie an der Bergakademie in Bochum und dem Abschluss als Diplom Ingenieur. Anschließend wurde er Steiger und Reviersteiger im Steinkohlebergbau (1966 -1969). Er ist seit Juli 1998 mit Christine, geb. SCHWENKER verheiratet.
Danach war er bis zum Jahre 2004 Kustos der „Mineralogischen Sammlungen" der Georg-August-Universität Göttingen und sein einstiger Vorgesetzter war Herr Prof. Dr. Sigismund KORITNIG, der die Ehrenmitgliedschaft der VFMG besaß. Im damaligen Mineralogischen Institut war Herr SCHNORRER in erster Linie für die umfangreiche mineralogische Sammlung (einschließlich der Edelstein- und Meteoritensammlung) zuständig in der Weise, dass sie katalogisiert, nach systematischen Gesichtspunkten deponiert und mit neuem Material fortwährend ergänzt werden musste. Voraussetzung für diese Arbeiten ist aber, dass die Mineralien richtig identifiziert werden. Aufgrund seiner jahrelangen Erfahrungen gehört er zu den Mineralogen, die Mineralien makroskopisch oder mit der Lupe bzw. mit Hilfe des Mikroskops sehr zuverlässig und sicher erkennen können. Diesen Methoden sind aber oft enge Grenzen gesetzt, so dass vorwiegend röntgenografische Untersuchungen die Arbeit eines Kustos bestimmen. Da sich Günther SCHNORRER aber auch und vor allem mit der Identifizierung kleinster Mengen beschäftigte, hat er Präparationstechniken entwickelt, die heute noch kaum jemand beherrscht. Eine besondere Herzenssache von Herrn SCHNORRER war die Ergänzung der Sammlung mit neuem Material. Da die finanziellen Mittel für Sammlungen schon immer sehr begrenzt waren, hat der damalige Kustos vor allem Material aus dem Gelände selbst zusammengetragen und der Sammlung einverleibt. Neben seiner Tätigkeit als Kustos assistierte G. SCHNORRER bei der Vorlesung und dem Praktikum „Gesteins- und Mineralbestimmung" sowie beim „Optischen Praktikum".
Die Leidenschaft und die Liebe zur Mineralogie und zum Sammeln von Mineralen wurden bereits im Alter von 13 Jahren durch einen Gewerbeoberlehrer aus dem Sudetenland gelegt, dessen mit Günther SCHNORRER gleichaltriger Sohn bereits Minerale sammelte. Dieser besaß eine umfangreiche Sammlung von ausgesucht schönen Berg- und Rauchquarzkristallen, die zu besichtigen für den damals jugendlichen G. SCHNORRER ein sehr bewegendes Moment war, das er nie vergaß und ihn an Weihnachten erinnerte, mit den Geschenken unter dem Christbaum. Eines dieser funkelnden und leuchtenden Kristalle erhielt er dann später als Geschenk, das sich noch heute in seinem Besitz befindet und die Richtung seines weiteren Lebensweges vorzeichnete. Aus den weiter anhaltenden Beziehungen zu dem oben genannten Oberlehrer, der zu bekannten Sammlern und Bergleuten aus dem Harz und dem Erzgebirge enge Kontakte pflegte, ergaben sich für G. SCHNORRER erste Sammelmöglichkeiten.
Günther SCHNORRER
Arno MÜCKE: Das neue Ehrenmitglied der VFMG: Günther SCHNORRER
Aus dem zunächst nur sporadisch zusammengetragenen Material entwickelten sich nach und nach spezielle, systematische und regionale Sammlungen. Letztere stammen vorwiegend aus dem Harz und dem Erzgebirge, aber auch aus den Alpen und vielen anderen Gebieten. Schon früh galt sein Interesse dem Studium der supergen gebildeten Mineralien von verschiedenen Erzlagerstätten wie z.B. Tsumeb/Namibia, St. Andreasberg/Harz, Ramsbeck/Sauerland und dem Richelsdorfer Gebirge/Hessen.
Bei seinen Untersuchungen legt er besonderen Wert auf Mineralisationsabfolgen und auf paragenetische Betrachtungen. Sein Interesse galt aber auch den Sekundärbildungen in antiken Schlacken von Laurion/Griechenland und des Harzes. Seine erste Publikation erschien im Jahre 1980 (Medipit von Laurion). Inzwischen hat er ca. 140 Publikationen zum Druck gebracht.
Seit 1964 ist Herr SCHNORRER Mitglied der VFMG, ist Gründer der Göttinger Bezirksgruppe und war deren Leiter bis 1981. 1978 hat er die VFMGSommertagung organisiert und ausgerichtet. In den Jahren von 1979 bis 1996 gehörte er dem Beirat an und war über 14 Jahre, nämlich von 1981 bis 1996 Schriftleiter des aktuell, in dem er viele Neuheiten initiiert hat, wie z.B. Gemmologieaktuell, die Rätsel- und die Briefmarkenecke. Die Verdienste von Herrn SCHNORRER um die VFMG sind, wie erkennbar, beträchtlich. Hinzu kommt, dass Herr SCHNORRER während seiner aktiven Zeit im Göttinger Institut sich Zeit und Muße genommen hat, um für viele Sammler unendlich viele Mineralbestimmungen durchzuführen und zwar mit reproduzierbaren Methoden und nicht allein nur mit der Lupe.
Hervorzuheben ist aber auch, dass G. SCHNORRER als Vortragender in den Bezirksgruppen sehr beliebt war und ist und schließlich ist er im Aufschluss der letzten fast 30 |ahre derjenige Autor, der die meisten Aufsätze zum Druck gebracht hat (über 100).
Denken Sie z.B. an seine „Mineralogischen Notizen", die er immer wieder publiziert hat und an die vielen Gebiete, die er bearbeitete. Bei seinen mineralogisch-geologischen Studien hat er immer wieder über neue Mineralfunde von diversen Lokalitäten und sogar über neue Mineralien berichten können.
Günther SCHNORRER hat sich um die VFMG verdient gemacht und fügt sich hervorragend in den Kreis der Ehrenmitglieder ein. Wir wünschen Ihm vor allem viel Gesundheit, aber auch weiterhin viel Freude an der Arbeit mit Mineralien, so dass seine Aktivitäten im Aufschluss den Lesern der VFMG auch Zukunft erhalten bleiben werden.
Glückauf!" Arno MÜCKE
(Der Aufschluss lg. 59 Heidelberg, Jan./Febr. -2008, S.1)
Dieser Beitrag aus dem Aufschluss soll dazu dienen, Herr Günther Schnorrer auf dem Gebiet der Mineralogie zu würdigen. Seine vielen Veröffentlichungen sind für Wissenschaftler und Sammler heute noch sehr präsent!
Leider ist Herr Günther Schnorrer 2016 verstorben.
Ein schwerer Verlust für alle die sich mit Montanwissenschaft ernsthaft beschäftigen!
Es war uns ein großes Anliegen in dieser Diskussion, die wissenschaftlichen Leistungen von Günther Schnorrer in Würdigung zu erwähnen!
Manfred Groß und Frank Heise
-
Servus,
falls ich das Ganze richtig verstanden habe, ist die fragliche Stufe mit ged. Blei offensichtlich verschollen.
Damit wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach nie mehr zweifelsfrei klaeren lassen, ob die Mineral-Bestimmung korrekt war und falls dies der Fall war, ob das Blei anthropogenen Ursprungs war oder nicht.
Herrn Schnorrer werden wir ein ehrendes Andenken bewahren - de mortuis nihil nisi bene.
GA
Harald