Mineralienatlas - Fossilienatlas
Arbeitsmittel / Means for work => Reinigung (Präparieren, Konservierung) / Cleaning (Prepare, Conservation) => Thema gestartet von: montanpark am 08 Jun 05, 18:27
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??? Hallo,
bin verzweifelt auf der Suche nach der Puffermischung von Natriumcitrat und Natriumhydrogenkarbonat für die Limonitentfernung mit Na-Dithionit. Weiß jemand das Mischungsverhältnis für die 3 Chems für 1 l Lösung? Im Web ist nahezu nichts zu finden und Ste. Marie (wo es fertige Packs zu kaufen gibt) ist zu lange hin ... eilt leider bissel :'(.
Danke!
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hmmmm, schwierige Frage,
meines Wissens stellt man mit einem Puffersystem einen genauen pH-Wert ein, und je nach gewünschtem pH-Wert werden die Chemikalien in einem bestimmten Verhältnis zusammengekippt. Das Dithionit dürfte jediglich zum Komplexieren enthalten sein, oder täusche ich mich da??
Gruß
Hg
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Hallo Hg,
das ist richtig .. der Puffer verhindert aber bei hohen Konzentrationen von Dithionit dass aus dem komplexierten Eisen Pyrit ausfällt ... gibt fiese schwarzgüne Überzüge ....sonst kann man sich den Wolf lösen mit niedrigen Konzentrationen. In der Bodenanalytik wird es auch benutzt, aber da sind die Konzentrationen der Lösung zu gering, um bei stärkeren Limonitüberzügen wirksam zu sein bzw. es dauert Wochen. Ich hatte die Mischung mal .. insbesondere bei erhöhter Temperatur ist sie Oxalsäure und Kaliumhydrogenoxalat bei weitem vorzuziehen (und es entfällt das Ca-Oxalat aus Wasserhärte und Ca-haltigen Mineralen, was man nimmer weg bekommt).
*sfz* mein Kollege hat den Waschzettel seiner Mischung weggeworfen daher tappe ich wirklich im Dunklen :'(
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hmmmm, schwierige Frage,
meines Wissens stellt man mit einem Puffersystem einen genauen pH-Wert ein, und je nach gewünschtem pH-Wert werden die Chemikalien in einem bestimmten Verhältnis zusammengekippt. Das Dithionit dürfte jediglich zum Komplexieren enthalten sein, oder täusche ich mich da??
Nein,
Hydrogencarbonat-Citrat sollte doch bei 4.3 puffern, oder was sagt der Chemiker? Also gleiche Teile (MENGEN in MOL*Valenz!) . Das Natriumdithionat ist der Komplexbildnerzum Lösen.
Habe leider gerade die koffer gepackt und habe keinen Zugriff mehr auf meinen Mortimer.
MfG
Frank
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Hallo, seit ihr sicher, dass ihr auf der richtigen Spur seid?
Das Rezept nach Duthaler/Weiß "Mineralien reinigen und aufbewaren": Pro Liter 2g Na-dithionit, 7,5g oder weniger EDTA, 1,7g Na-Hydrogencarbonat.
Achtung, ich hoffe ihr kennt die Gefahren von Dithionit!
Die Mechanismen, die dort angegeben sind, kommen mir einleuchtender vor: Dithionit ist in Lösung instabil und zerfällt unter Bildung von schwefliger Säure. Die ist stark reduzierend. FeIII wird zu FeII reduziert und geht in Lösung. Das EDTA komplexiert das in Lösung gegangene Fe, Hydrogencarbonat zum abpuffern.
Habs noch nicht ausprobiert, würd mich auch mal interessieren wie das klappt.
Grüße, Jochem
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Danke Jochem,
aber die oben beschrieben Puffermischung scheint die auch im Handel erhältliche zu sein .. und die Konzentration ist ein bissel niedrig ... ich experimentiere mal weiter mit der bodenkundlichen Anleitung .. und in Ste. Marie kauf ich mir dann doch das Set ;)
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so .. ich hab sie, die Rezeptur :)
.. und damit sie dann nun auch alle wissen:
für 1 l Lösung:
33g Na-Dithionit
28 g NaHCO3
59 g Natriumcitrat
Werde heut abend mal ansetzen und dann in die Reinigungsphase eintreten ;D
Grüße
montanpark
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Hallo.
Lese gerade zufällig noch einmal diesen Beitrag zum Ansetzen der Dithionit-Lösung.
Habe mir alles besorgt - jetzt stellt sich mir als völligem Chemie-Laien doch die Frage, ob ich einfach Leitungswasser nehmen kann oder sollte ich es vorher abkochen oder muss ich mir doch destilliertes Wasser besorgen? ::)
Wäre dankbar für einen kurzfristigen Hinweis!
Gruß Andi
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Abkochen bringt gar nichts, kannst du dir sparen. (Damit tötest du nur die Biologie, die eh nicht in Massen drin ist/stört und treibst gelöstes Carbonat als CO2 aus, das du danach wieder in Massen zugibst)
Leitungswasser geht zur Not, dest. Wasser ist aber immer besser.
Beim Zugeben darauf achten, zuerst+gleichzeitig Carbonat und Triacetat zugeben und unter ständigem Rühren warten bis alles gelöst ist. Kann dauern. Dann erst das Dithionitpulver zugeben, rühren + auflösen abwarten, dann erst über die Stufen geben, bzw. Stufen reinlegen+Deckel drauf. Mit Handschuhen und guter Belüftung arbeiten, pulvriges Dithionit (stäubt gerne) ist reizend und gelöst stinkt's wie Hölle.
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Hallo Karsten.
Besten Dank für die Info.
Ich werde mich danach richten! ;) ;D
Gruß Andi
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Hallo,
ich löse die einzelnen Zutaten in warmem Wasser (ca. 60 Grad) auf, geht einfach schneller.
Glück Auf
Ralf
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Hallo,
ich löse die einzelnen Zutaten in warmem Wasser (ca. 60 Grad) auf, geht einfach schneller.
Glück Auf
Ralf
Vorsicht mit Wärme. Bis handwarm (40°C) würd ich ja mitgehen, aber 60°C? Ich meine, da fängt der gelöste Dithionit an instabil zu werden (zerfällt) hab aber die genaue Zersetzungstemperatur grad nicht parat.
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Servus,
Natriumdithionit (als Festkoerper) zersetzt sich ab ca. 80 Grad Celsius.
GA
Harald
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Hallo,
Da bin ich ja beruhigt, hätte mich auch sehr gewundert, da die Reinigung bisher immer sehr gut funktioniert hat. ;) ;) ;)
Glück Auf
Ralf
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ALoha in die Runde der Chemiker..... ;D
Eine Frage zur Ditionith-Lösung hätte ich dann doch noch: ich habe die Natriumcitrat als reine Zitronensäure vorliegen. Weleche Menge muss ich in flüssiger Formn statt der 59 g Feststoff verwenden?
Mit Dank im Voraus für die Info!
Gruß Andi
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Hallo Andi,
Natriumcitrat und Zitronensäure sind zwei verschiedene Paar Schuhe! Das eine ist ein SALZ, das andere die SÄURE, von dem sich dieses Salz ableitet. Für die Dithionitlösung ist zwar das Citrat-Ion der wirksame Bestandteil, aber Zitronensäure ist eben eine Säure und das solche würde sie das Dithionit zersetzen, bzw. mit dem Natriumhydrogenkarbonat reagieren. Zitronensäure deshalb ungeeignet!
Kochsalz (NaCl) ist bekanntlich das Natriumsalz der Salzsäure (HCl). Trotzdem kenne ich niemanden, der auf die Idee kommen würde, seine Kartoffeln mit Salzsäure zu würzen, oder ein paar Tröpfchen Salzsäure auf sein Frühstücksei träufeln würde.
Zitronensäure müsste VORHER mit zusätzlichem Natriumhydrogenkarbonat (oder Natriumkarbonat) neutralisiert werden, wobei dann Natriumcitrat entsteht.
Welche Menge Zitronensäure-LÖSUNG dafür neutralisiert werden müsste hängt natürlich von der Konzentration der Lösung ab (Zitronensäure ist ein Feststoff!) und lässt sich nicht beantworten. Wenn Du aber eine bestimmte Menge Natriumhydrogenkarbonat abwiegst und dann bis zur Neutralisation Zitronensäure zusetzt, wäre das trotzdem machbar. Für 58g Natrium(tri)citrat wären 56g Natriumhydrogenkarbonat zu neutralisieren. Dazu das Natriumhydrogenkarbonat in der halben benötigten Menge Wasser auflösen, dann nach und nach unter rühren soviel Zitronensäurelösung zufügen, bis dabei kein Aufschäumen mehr auftritt. Dann das restliche Wasser bis zur vorgeschriebenen Menge zufügen, die vorgeschriebene Menge Natriumhydrogenkarbonat (nach Rezeptur) und das Dithionit darin auflösen.
Es geht übrigens auch umgekehrt: Handelsüblicher Entfärber besteht aus Dithionit und Natriumkarbonat. Wenn der in Wasser aufgelöst wird und dann Zitronensäure zugefügt wird, BIS(!) die Lösung schäumt, erhält man eine Lösung, die dem Originalrezept recht nahe kommt und sehr wirksam ist. Ich habe dies kürzlich getestet und dabei handelsübliches Zitronensaftkonzentrat (Plastik-Zitrone) verwendet ;D Ein Beitrag dazu ist in Vorbereitung. Siehe auch hier https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,38099.0.html
Thomas
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Hallo Thomas.....
Ich danke herzlich für die schnelle (nicht chemische...) Reaktion! ;D
Ich versuche dann wohl lieber zuerst einmal die von dir genannten Drogerie-Produkte!
Glück-Auf,
Andi
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Hallo Andi,
das Produkt von "Dr. Beckmann" wirkt nach meiner bisherigen Erfahrung (ohne weitere Zusätze) deutlich besser als das von "Brauns Heitmann". Ausführlicher Beitrag kommt noch, wie schon erwähnt.
Was willst Du denn genau machen?
Thomas