Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: harzgeist am 20 Jan 19, 20:58
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edit Mod.: abgetrennt vom Thema: https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,48195.msg332613.html#msg332613
Hallo ihr beiden, Conny und Sascha
Ich will ja keine Korinthen ka****(ihr wisst schon).
Aber wenn ich Ankerit lese, kriege ich das Stirnrunzeln. Die meisten "Ankerite" sind nach IMA-Regel keine, sondern 'nur' eisenhaltige Dolomite.
Dazu gab es mal auf Mindat und auch hier eine Diskussion. Warum tun sich eigentlich so viele Sammler so schwer, Mischkristalle als solche zu benennen? "Dolomit-Ankerit-Serie" würde es doch auf den Punkt bringen, auch wenn es nach Analyse 'gerade so' als Ankerit (oder eben auch nicht) durchgehen würde. Und Doppelnamen wie Berta-Monique Meier- Knobelsdorf liegen doch voll im Trend der Zeit. ;D ;D ;D
Ach ja: Glückwunsch zu dem Erythrin, Conny. Super Fund!
Glück Auf
Thomas
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Hallo Thomas,
Kulg.... ;D Spaß bei Seite habs mal geändert wo bei so wissenschaftlich bin ich in dem Thema noch nicht
da lern ich gerne dazu ;)
Gruß Sascha
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Hallo,
zu Ankerit oder Dolomit zitiere ich hier mal die mir zur Verfügung stehende Literatur:
Rüger und Decker: Bergbaugeschichte, Geologie und Mineralogie des Saalfeld-Kamsdorfer Bergreviers, S. 47 (1992) in Veröffentlichungen Museum für Naturkunde Gera:
Ankerit:
Das im gesamten Revier verbreitete Mineral ist mehr oder weniger sattelförmig gekrümmten, weißlich gelben Kristallen - oft mit einem rosa Stich - zu beobachten. Häufig sind sie subparallel verwachsen. Im Unterschied zum Dolomit laufen die Kristalle schnell braun an. Ankerit enthält 10 bis 12 %Eisen und etwa 2% Mangan.
So viel zur Literatur.
Gruß Conny
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@Conny
ich nicht, wann die 50% - Regel von der IMA eigeführt wurde und auch nicht wie Ankerit davor definiert war. Deshalb kann die Literatur durchaus nach dem damaligen Stand richtig sein.
Ich habe jetzt die angegebene Zusammensetzung (noch) nicht nachgerechnet. Für Ankerit müsste die Anzahl der Eisenatome größer sein als die der Magnesiumatome. Das ist nach der Mindat-Diskussion nur seeeehhhr selten der Fall.
Nur "Dolomit" dran zu schreiben entspräche sicher der IMA Nomenklatur, wäre letzlich aber auch "falsch" weil man damit den Eisenanteil unterschlagen würde. Der ist gewiss nicht zu vernachlässigen, nur reicht (ohne Analyse: wahrscheinlich) nicht aus um es Ankerit nennen zu können.
Deshalb: Dolomit-Ankerit-Reihe oder schlicht "Braunspat" dran schreiben, dann ist man auf der sichern Seite und spart sich die Kosten für die Analyse :D
@Michael
Da muss man unterscheiden
Pyrolusit und Manganit bilden keine Mischungsreihe, aber (Teil)pseudomorphosen das wäre etwa das gleiche wie bei teilweise limonitisierten Siderit xx
Was die Pyros von Tanne angeht, gebe ich dir prinzipiell recht. Allerdings denke ich, dass die irgendwann mal analysiert wurden. Außerdem wird man angesichts der allgemeinen Arsenarmut der Lagerstätte auch den Arsengehalt der Pyros getrost unterschlagen können.
@Stefan
Dann wird das Bild unter keinem Mineral gezeigt. Ein Betrachter der beispielsweise seine Kugel mit Markasit-Bildern vergleicht, wird dann nicht mit der Nase drauf gestoßen, dass es genauso gut auch eine Pyritkugel sein könnte. Immer unter der Voraussetzung einer entsprechenden Erklärung.
Thomas
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Hallo Conny,
Da steht ja schon das es nach aktuellen Definitionen kein Ankerit ist.
Also das Dolomit zu nennen ist völlig korrekt, wenn man unbedingt das Eisen nennen will: eisenhaltiger Dolomit.
Gruß Sebastian
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Nochmal zum Ankerit, hab mal nachgerechnet:
Die "Grenze" zwischen Dolomit und Ankerit liegt in Gewichtsprozent bei
Ca 28,57 %
Mg 8,57 %
Fe 20 %
C 8,57 %
O 34,29 %
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100 %
Selbst wenn man zum Eisen das Mangan mit dazu rechnet, kommt man auf 14 % . Reicht nicht für Ankerit.
Thomas
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Hallo,
ich habe mir diese Mindat Diskussion mal überflogen. Ich finde aber nirgends eine Aussage die besagt. A) Das es in Kamsdorf/Roter Berg keinen Ankerit gibt und B) das es schon mal durch eine Analyse von dort ausgeschlossen wurde dass es sich dort nicht um Ankerit sondern Dolomit mit Eisengehalt handelt.
Laut Zusammensetzung enthält Dolomit doch überhaupt kein Eisen müsste das Mineralgemenge mit Eisengehalt dann nicht einen eigenen Namen bekommen wenn es "zwischen den Stühlen steht".
Daher vertraue ich auf die alte Literatur und nenne es Ankerit außerdem ist mein Foto auch nicht im Lexikon sondern im Forum auch wenn ich es weitwerfit nenne sollte das doch nicht zu einer Diskussion führen. ;D
"keep it easy"
Gruß Sascha
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??? ??? ???
Irgendwas wurde nicht verstanden.
Analysen sind in der “alten” Literatur beschrieben (siehe Conny).
Nach der sollte es sich um seien reichen Dolomit handeln.
Wenn jetzt jeder nach Gutdünken Mineralnamen ohne regeln aufschreibt,
Gibt es Chaos (was so oder so schon gibt). Das einfachste ist also einfach nach den anerkannten
Regeln bennen und gut ist. Ist doch wirklich nicht so schwierig Dolomit-Ankerit zu schreiben wenn keine
Analysen vorliegen und wahrscheinlich eisenreicher Dolomit wenn schon Analysen angefertigt wurden im
Revier. Verkompliziert wird das nur durch Missachtung dieser Vorgehensweise.
Gruß Sebastian
P.S. diesen Teil kann man auch abtrennen “Diskussion Dolomit/Ankerit Kamsdorf oder so
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Ja bitte diese Diskussion abtrennen.
Als ich noch im Kamsdorfer Revier unterwegs war, hat mir ein alter Hase dort gelehrt, dass diese XX, die aus zahllosen Subindividuen aufgebaut sind Ankerit seien.
Ob das so ist weiß ich nicht...
@ Sebastian, wie sieht es mit deinem Ankerit vom Stbr. Winterberg aus? Ich spreche so etwas als Dolomit an.
Grüße,
Michael
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Aber dann müsste doch folge dessen jedes Mineral im Lexikon analysiert werden ansonsten ist es ins blaue hinein raten.
Ich habe Conny so verstanden, dass in der alten Literatur dieser "Dolomit" als Ankerit beschrieben ist.
Also so wie ich die Wissenschaft verstehe stellt einer eine These auf und Belegt diese.
These: Ankerit Beleg: Das Stück
Bis jetzt habe ich nirgends ein schlagendes Argument gelesen, dass die These widerlegt. Es ist einfach nicht analysierter Ankerit durch Sicht bestimmt fertig. Ansonsten müssten alle Sicht bestimmten Minerale aus dem Lexikon genommen werden bis diese analysiert sind nur weil ein Quarz aussieht wie ein Quarz ist es doch kein Quarz bis zur Analyse.
Und übrigens der Azurit ist auch nicht analysiert warum wird diese Aussage nicht angezweifelt?
Noch dazu verstehe ich die Aufregung nicht. Wenn die Bilder im Lexikon wären, würde ich es nachvollziehen können aber im Forum?
P.S. Das Thema sollte wirklich abgetrennt werden
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Hallo Thomas,
der sollte auch geändert werden.
Ok Sascha, um das Thema zu verstehen solltest du mal nach den Begriffen "Lückenlose Mischkristallreihe"
suchen. Dann solltest du verstehen warum wir hier diskutieren. Bei Fragen helfe ich gerne.
Die These wird widerlegt aus der Quelle die Conny zitiert.
Eine optische Bestimmung ist nicht möglich, also sollte man ohne Analysen die Gruppe nennen (Definitiv richtig) oder
auf die Literatur verweisen und es dem eisenreichen Dolomit zuordnen.
Es kann eben nicht immer ein eindeutiger Mineralname festgemacht werden, ist doch nicht schlimm, wo ist da das Problem?
Azurit und Quarz sind keine vergleichbaren Minerale. Pyromorphit-Mimetesit wären vergleichbar, Tenanntit-Tetraedit...
Gruß Sebastian
P.S. Wer eine These aufstellt muss begründete Argumente haben, sonst ist es keine These. Einfach draufschauen ist in diesem Fall kein ausreichendes Argument und somit die These unhaltbar.
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Hallo Sebastian,
die These begründet sich doch auf die Literatur die Conny zitiert hat:
Ankerit:
Das im gesamten Revier verbreitete Mineral ist mehr oder weniger sattelförmig gekrümmten, weißlich gelben Kristallen - oft mit einem rosa Stich - zu beobachten. Häufig sind sie subparallel verwachsen. Im Unterschied zum Dolomit laufen die Kristalle schnell braun an. Ankerit enthält 10 bis 12 %Eisen und etwa 2% Mangan.
So viel zur Literatur.
So und da der Eisengehalt des Stücks nicht analysiert ist kann man doch im Umkehrschluss doch auch nicht behaupten das dieser der gezeigten Stücke darunter liegt richtig?
Ich versteh das Problem nicht da es sich hier nur um das Forum handelt oder sollte man nun vorher jedes Mineral analysieren lassen, welches man im Forum zeigt? Deshalb verstehe ich die Problematik nicht. Am besten man zeigt einfach gar nix mehr und gut ist es, damit der wissenschaftlich einwandfreie Gehalt des Forums erhalten bleibt
Gruß Sascha
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Ankerit ist es aber erst ab einem höheren Eisengehalt.
Damals gab es diese Regelung noch nicht. Heutzutage wird ein Mineral mit der selben Analyse als
eisenreicher Dolomit angesprochen.
Ich versteh das Problem nicht da es sich hier nur um das Forum handelt oder sollte man nun vorher jedes Mineral analysieren lassen, welches man im Forum zeigt? Deshalb verstehe ich die Problematik nicht. Am besten man zeigt einfach gar nix mehr und gut ist es, damit der wissenschaftlich einwandfreie Gehalt des Forums erhalten bleibt
Mir geht es nicht um die Richtigkeit des Forums sondern darum zu verstehen zu gegeben warum eine einheitliche Namensgebung wichtig ist.
Nicht jedes Mineral sollte analysiert werden (warum auch?). Gib doch einfach an was du weißt. So einfach ist das. Den Eisengehalt kannst du nicht quantitativ mit den Augen bestimmen. Du nennst deinen "Ankerit" doch auch nicht Rodochrosit obwohl 2 Mangan drin sein können.
Also: Diese Literatur ist veraltet und die Namensgebung nicht mehr korrekt nach aktuellen Richtlinien.
Lückenlose Mischkristallreihen lassen sich in den wenigsten Fällen optisch auseinander halten, also bei fehlenden Analysen einfach angeben was man weiß : Gruppennamen.
Auch in diesem Falle: warum nicht dazulernen und es versuchen ein wenig korrekter zu arbeiten?
Gruß Sebastian
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Hallo Sebastian,
achso die Literatur ist veraltet dann ist das was anderes. Hättest du vielleicht noch einen verweis auf eine aktuelle? Das wäre hilfreich ;)
Gruß Sascha
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Die Analysenergebnisse möchte ich erstmal nicht anzweifeln. Nur die Interpretation derselbigen (nicht genug Eisen nach heutiger Definition).
Sprich: Die Literaturangabe bestätigt Thomas sein Einwand.
Gruß Sebastian
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Ok Sascha, um das Thema zu verstehen solltest du mal nach den Begriffen "Lückenlose Mischkristallreihe"
suchen. Dann solltest du verstehen warum wir hier diskutieren. Bei Fragen helfe ich gerne.
Hier im Lexikon ist dazu (noch) nicht viel zu finden. Deshalb versuch ich's mal am aktuellen Beispiel. Ich hoffe, das wird verständlicher als das irgendwo in abstrakter Form nachzulesen.
Wir reden hier über die Karbonate von Magnesium, Eisen, Mangan und Calcium.
MgCO3 = Magnesit
FeCO3 = Siderit
MnCO3 = Rhodochrosit
CaCO3 = Calcit
In einem Kristall sind natürlich viele solche Formeleinheiten vorhanden und zu einer geordneten Struktur zusammengefügt, dem Kristallgitter. Die Formel (von Siderit) besagt, dass auf jeweils drei Sauerstoffatome ein Kohlenstoff- und ein Eisenatom kommt. Bei einem "Kristall" aus 100 Formeleinheiten sind das dann 300 Sauerstoff-, 100 Kohlenstoff- und 100 Eisen-Atome. Alle fein säuberlich in Reih' und Glied im Gitter angeordnet.
Wenn man sich die Formeln ansieht, fällt sofort auf, dass nur die Kationen verschieden sind. Tatsächlich ist das auch im Kristallgitter möglich. Dazu muss aber auch die Größe der Atome (genauer: Ionenradien) ähnlich genug sein, dass dadurch das Kristallgitter nicht durcheinander gerät.
Für Mg, Fe und Mn ist das der Fall. Sie sind in beliebiger Menge untereinander austauschbar. Man sprich dann von (lückenlosen) Mischreihen. Sind z.B. 40 von den 100 Eisenatomen durch Mangan ersetzt, dann läge ein manganhaltiger Siderit vor, als Formel geschrieben (Fe0,6Mn0,4)CO3 oder wenn keine Analyse vorliegt (Fe,Mn)CO3. Bei "halbe-halbe" ändert sich (nach IMA-Regel) der Name von (manganhaltigen) Siderit in (eisenhaltigen) Rhodochrosit, als Formel (Mn,Fe)CO3. Wenn außerdem noch Magnesium dabei ist, wird die Sache mehr komplex (Mn,Fe,Mg)CO3. Das am meisten vertretene Element steht am weitesten links und ist namengebend.
Das Calcium-Ion weicht in der Größe von den anderen so weit ab, dass KEINE unbegrenzte Mischbarkeit mehr besteht. Ein paar Fremdatome im Calcit oder ein paar Calciumatome im Siderit verschieben das Gitter zwar etwas, können aber noch in die Ordnung "einsortiert" werden. Mehr geht erst mal nicht. Es entstehen Mischungslücken. Ein geordnetes Gitter kann erst wieder gebildet werden, wenn sich die Fremdatome mit den Calciumatomen abwechsen. Anders ausgedrückt, eine Hälfte der Kationen MUSS Calcium sein. Mit der obigen Schreibweise (Ca0,5Mg0,5)CO3 für Dolomit. Mit 2 multipliziert (für "ganze" Atome) erhält man die bekannten Formeln
CaMg(CO3)2 = Dolomit
CaFe(CO3)2 = Ankerit
CaMn(CO3)2 = Kutnohorit
Auch hier sind Mg,Fe und Mn wieder in jedem mischbar. Als Formel Ca(Mg,Fe,Mn)(CO3)2. Das ist auch die Formel, die für das diskutierte Mineral nach der genannten Analyse gültig ist. Magnesium ist am meisten vorhanden, also Dolomit. Allerdings ein eisen-(und mangan-)haltiger.
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Hallo Thomas,
die Erklärung hilft wirklich ;) vielen Dank für die Ausführung. :)
Gruß Sascha
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gern geschehen ;D ;D
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Was die Zuordnung von Mineralien angeht. Ist nicht klar welches Mineral einer Serie Gruppe etc. vorliegt kann man die Gruppe als Zuordnung auswählen und beim Bild in der Beschreibung dann näher eingrenzen.
In dem Fall Calcit-Gruppe (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Calcit-Gruppe)
Viele Grüße
Stefan
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> In dem Fall Calcit-Gruppe
Dolomit-Gruppe.
https://www.mindat.org/min-29288.html
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> In dem Fall Calcit-Gruppe
Dolomit-Gruppe.
https://www.mindat.org/min-29288.html
Wollte ich auch gerade schreiben, und so wie ich das sehe, ist das keine Untermenge der Calcit-Gruppe. Also wenn man nicht weiß ob man Dolomit oder Siderit/Magnesit vor sich hat, bleibt es schwierig (oder wird so grob, dass man sich eine solche Benennung schenken kann).
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Ich habe mich auf das Beispiel bezogen.
MgCO3 = Magnesit
FeCO3 = Siderit
MnCO3 = Rhodochrosit
CaCO3 = Calcit
Und würde da die "Calcit Gruppe" nehmen.
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Dafür passt das natürlich ;D ;D ;D