Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Lexikon am 03 Feb 19, 16:37
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edit Mod.: aufgrund der über das konkrete Bild hinausgehenden Diskussion in die "allg. Diskussionen" übernomene Bilder Diskussion - Image Discussion
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Alle Quarzstufen aus Ganesh Himal, Dhading District, Bagmati, Himalaja, Nepal werden von Oleg L. als Prasem bezeichnet was m. E. falsch ist.
Oleg L. selbst schreibt von Chlorit als Ausgangspunkt für die Grünfärbung was richtig ist, aber dann ist es kein Prasem, da Prasen ----> Quarze mit Aktinolith sind
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Hallo Roland,
der Fachliteratur entsprechend hast Du mit Deinem Einwand recht, es sollte jedoch diffus fein verteilter Aktinolith sein, der die mehr oder weniger einheitliche Grünfärbung bewirkt. Quarze mit Einschlüssen von grobstängeligem Aktinolith, wie wir sie von Teilen des Mont-Blanc-Gebietes kennen, sind m.E. nicht als Praseme zu bezeichnen.
Glück auf,
Robert
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Hallo Robert
Ich bin da der Meinung man sollte differenzieren zwischen Prasem und Quarz mit Chlorit, sonst wäre jeder Quarz der mit Chlorit durchsetzt ist ein Prasem.
wie wir sie von Teilen des Mont-Blanc-Gebietes kennen, sind m.E. nicht als Praseme zu bezeichnen
da hast Du völlig recht und es dürfte auch die anderen alpinen Quarze betreffen.
Beste Grüße
Roland
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siehe dazu Mindat:
Prase - A variety of Quartz
Originally, the varietal name "prase" was applied to a dull leek-green colored quartzite (a rock, not a mineral); but over the years it has been also applied to other materials, particularly a green colored jasper of similar color. For perhaps more than a century it was restricted to granular micro-crystalline varieties of quartz and the original quartzite; but in recent years euhedral crystals of quartz having a similar leek-green color have had the term applied to them as well, expanding the definition beyond micro-crystalline forms. Now it is simply a color descriptor for quartz: If it is leek-green, it is called "prase" - whether it is micro- or macro-crystalline, and no matter what causes the color. Basically, the term no longer has any scientific rigor - it has become a general term; it can't even truly be called a varietal name any longer - since it covers more than one material.
Compare also plasma.
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"Prasem, in XX oder derb, lauchgrün, weil innig mit Strahlstein durchzogen. Breitenbrunn in Sachsen." (Klockmann, F.: Lehrbuch der Mineralogie. 1912).
"Prasem ist z.B. ein Quarz, der durch überaus dicht eingestreute kleine Hornblendenädelchen völlig grün erscheint. Glasglanz und muschliger Bruch lassen ihn von dem lauchgrünen Plasma, dem Chrysopal, dem apfelgrünen Chrysopras, und der Glanz von dem grünen Jaspis unterscheiden; ... Der bekannteste Fundort für Prasem ist Breitenbrunn." Gürich, G.: Das Mineralreich. 1900).
Soviel zu "recent years".
Gruß,
Klaus
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übersetzt:
Wenn es Lauchgrün ist, wird es "Prase" genannt - ob es sich um Mikro- oder Makrokristalline handelt und unabhängig davon, was die Farbe verursacht. Grundsätzlich hat der Begriff keine wissenschaftliche Strenge mehr - er ist zu einem allgemeinen Begriff geworden
das war mir bisher nicht bekannt, aber ok - ich kann mich nur schwer damit anfreunden.
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Hallo.
Wahrscheinlich wieder mal eine amerikanische Deutung .
Für mich ist das kein Prasem !
Punkt !
Loismin
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Hallo Lois,
Wahrscheinlich wieder mal eine amerikanische Deutung.
Sehe ich nicht so. Die Definition folgt nur der tatsächlichen Entwicklung.
Schau mal hier im Atlas die Bilder zu Prasem an. Wenn man Serifos wegnimmt, wird wohl ein Großteil nicht jener Definition entsprechen, die du meinst.
Helmut
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Hallo Helmut,
nichts gegen Mindat, aber ist diese vermeintliche "Entwicklung" der Definition sonst irgendwo richtig wissenschaftlich belegt?
Meines Wissens sagt die europäische Fachliteratur was anderes.
Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, nach Art der Politiker an Grenzwerten zu drehen und schon ist alles gut, oder wie in unserem Fall, die Kriterien aufzuweichen und schon haben alle mehrere Praseme in ihrer Sammlung.
Nichts für ungut, würde mich freuen, wenn wir uns in Ried drüber unterhalten könnten - den Lois schleif ich auch gleich mit >:D
Gruß, Robert
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ok, treffen wir uns in Ried ;)
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Hallo,
in all den Fachbüchern die ich kennne, ob älter oder modern, steht dass es sich bei Prasem um lauchgrünen Quarz gefärbt durch Aktinolithnädelchen handelt. Egal wo ich nachschlage z.B. Klockmann, Rösler, Rykart, Eppler, Henn usw., alle beschreiben den Prasem wie im Satz vorher erwähnt.
Ich denke hier sollte man sich nicht nach Mindat richten, sondern sich an die einschlägige Literatur halten.
Als Plasma wir übrigens Jaspis bezeichnet der durch Chlorit gefärbt ist.
Gruß
Gerdchen
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Hallo,
Ich kannte bisher auch nur die Anwendung des Begriffes Prasem auf Quarze, die durch Aktinolith gefärbt sind.
Aber: der griechische Begriff "praseos" bedeutet nun einmal nur lauch(grün). Da steht nichts von einer Ursache.
Somit haben wir es hier mit einer Farbvarietät zu tun, und die ist erst einmal unabhängig von der Ursache. Viele der Bezeichnungen sid entweder uralt (z.B. Saphir) oder im 18./19. Jahrhundert entstanden, zu einer Zeit also, als noch keine Röntgenuntersuchung zur Bestimmung der Kristallstruktur zur Verfügung stand (erst Anfang des 20. Jhd. von Max von Laue entwickelt). Damals wurden viele der heutigen Begriffe in Rückgriff auf die altgriechische Sprache entwickelt.
Heute wird eine Mineralart (analog zum Speziesbegriff der Biologie) durch klare Bedingungen gekennzeichnet, die diese Art von allen anderen unterscheidet. Dazu gehören vor allem Struktur und Chemismus. In unserem Falle das Mineral Quarz, oder besser gesagt, Tiefquarz, als die unter unseren Umgebungsbedingungen stabile Form der Verbindung SiO2.
Im Gegensatz dazu ist der Begriff der Varietät nicht eindeutig. Namen können sich im Laufe der Zeit wandeln, häufiger wurden die Name in der Antike auch weiter gefasst als heute. Es gibt, gerade bei den Quarzen, einige Varietäten, die sich eindeutig zuordnen lassen, so Rauchquarz und Amethyst. Hier ist die Ursache der Färbung ein Farbzentrum (etwa eine Störstelle im Kristallgitter, eine Leerstelle oder ein anders geladenes Fremdion), das sich mit modernen Methoden eindeutig nachweisen lässt. Anders beim Prasem: Hier liegt ein Mineral als Einschluss in Quarz vor. Im Grunde ist es eher eine Verwachsung von Quarz mit einem anderen Mineral (ob nun Chlorit oder Amphibol). Hier könnte man sogar von einem Gestein sprechen, also Chlorit- oder Aktinolith-Quarzit, zumindest dann, wenn das Material in derber Form in größeren Massen auftritt. Im Gegensatz zum Amethyst oder Rauchquarz, wo die Varietätsmerkmale auf atomarer Ebene liegen und somit untrennbar zum Material gehören, kann man, feine Mahlung vorausgesetzt, beim Prasem zwei getrennte Mineralphasen abtrennen: Quarz und Chlorit/Aktinolith.
Meine Meinung: Wenn man ganz strikt ist, sollte man nur jenen Varietäten einen solchen Status einräumen, die eindeutige, im inneren Aufbau begründete (intrinsische) Merkmale aufweisen, die sie von dem "normalen" Mineral unterscheiden, so Amethyst, Rauchquarz, Stinkspat, Smaragd, Rubin. Sie lassen sich eindeutig und wiederholbar (reproduzierbar) durch ihre Eigenschaften von anderen trennen und im Labor nachweisen. So haben Rubine charakteristische Absorptionsbanden im Spektrum, verursacht durch den Ersatz von Aluminium durch Chrom. So etwas ist im Grundzug unabhängig von der Art der Lagerstätte, der Herkunft, der Kristallform. Natürlich mögen Farbe und Spektrum in gewissem Rahmen schwanken, doch charakteristische Banden für Cr3+ sind immer vorhanden, sonst ist es kein Rubin. Eine Trennung des Farbverursachers von dessen Wirt ist kaum bzw. nicht möglich und bedarf (wenn möglich) fortgeschrittener Labortechnikbzw. starker Chemikalien.Häufig wäre eine Trennung nur durch selektives umkristallisieren, Zonenschmelzverfahren etc. möglich, bei denen der ursprüngliche Kristall zuestört wird.
Dazu gehört Prasem nicht!! Hier kann die Ursache der Färbung, deren Intensität, Vorhandesein, Größe und Verteilung der Einschlüsse etc.wechseln, während der Quarz um die Einschlüsse herum völlig anders aussehen kann. Eine Trennung ist manchmal bereits mit einfachen Mitteln (starker Handmagnet, Auszählen von An-/Dünnschliffen, Auspicken von Körnern) möglich. Eine kare Trennlinie von Wirtsmineral und Einschluss ist meist zumindest unter dem Mikroskop erkennbar, das Material ist inhomogen. Letzteres steht bereits der Definition eines Minerals als homogener, kristalliner, natürlicher Bestandteil der festen Erde entgegen und erfüllt eher den Gesteinsbegriff!!
Glück Auf!
Sebastian
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Beschreibung auf Mindat mit den Angaben der alten Literatur ergänzt bzw. eingeschränkt.
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Hier handelt es sich auch um eine Diskussion, die in der Art wie hier die Diskussionen laufen, wohl nie abgeschlossen werden kann.
Mein Vorschlag dazu: Schaut euch die Mindatseite zu Prasem an, die Uwe erwähnt. https://www.mindat.org/min-6703.html
Wenn man diesen Text übernimmt, dann deckt man sowohl die aktuelle Entwicklung ab (insb. Quarze aus dem Himalaya und aus China), die im Handel alle unter Prasem laufen, wie auch die Information, dass in einer ersten Veröffentlichung (im deutschsprachigen Raum) Prasem noch als Quarz mit eingewachsenem Aktinolith gesehen wurde.
Nach so einer Anpassung im Mineralienportrait Quarz und auf der Seite Prasem könnte dann diese Seite hier geschlossen werden.
Grüße
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Nichts für ungut, würde mich freuen, wenn wir uns in Ried drüber unterhalten könnten - den Lois schleif ich auch gleich mit >:D
bin neugirig - seid ihr in Ried bei der Diskussion auf einen "grünen Zweig" ;D gekommen ?
ga
oliver
edit:
um den oben angeführten farbgebenden Einschlüssen von Chlorit und Aktinolith noch Epidot hinzuzufügen:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1641302590.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1641302590.jpg)
edit 2:
Da die Diskussion - wie Heli ja oben eh schon schrieb - vermutlich endlos fortgeführt werden könnte, sollten wir bedenken: egal welche Fremdeinschlüsse, es ist und bleibt ja immer Quarz. Am vernünftigsten und ehrlichsten wäre es daher wohl, einfach von „grünem Quarz“ bzw. „grünem Jaspis“ zu sprechen, und – falls bekannt – die farbgebenden Mineraleinschlüsse mit anzuführen.