Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Geschiebe / Glacial erratic => Thema gestartet von: Angler am 26 Jun 19, 16:05
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Hallo werte Experten und Foristen,
Brekzien und auch Konglomerate, sind in unseren nördlichen brandenburger Kiesgruben so selten nicht. Aber eine wie die hier gezeigte, ist uns auch noch nicht untergekommen.
Wir haben tatsächlich 5 verschiedene Granite, 2 Porphyre und Quarze gezählt, die in einer grauen Masse eingebettet sind. Diese Matrix halten wir für ein gepresstes Sediment. Liegen wir richtig, oder ist das ohne Bruch bzw. Schnitt nicht feststellbar?
Der Stein hat die Abmaße (LxBxH) 8cm x 7cm x 6cm.
Für Eure, wie immer, hilfreichen Beiträge bedanken wir uns im Voraus!
VG von der brandenburger Rentnerband und Michael
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Hier noch weitere Bilder.
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Hallo,
also ich hätte das für Beton gehalten, Beton mit hochwertigen Zement angerührt.
Grüße,
Michael
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Warum soll das Beton sein? Ich kenne einige solcher bunten Konglomerate.
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Hallo Michael,
den Gedanken hatten wir hier schnell verworfen. Wir sind ja alle alte DDR-Bürger und zwei davon haben auch in Bau-Kombinaten der DDR gearbeitet. Das größte Korn im Stein hat einen Durchmesser von 50 mm, B5 ??? Die kleinsten Körner nur einige Millimeter. So gefuscht hat auch in der DDR kein Betonwerk.
Wenn, wäre nur ein sehr sehr alter Beton denkbar, aber . . .? Auch macht der Stein schon einen abgerollten Eindruck.
VG von der Brandenburger Rentnerband und Michael
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Wenn, wäre nur ein sehr sehr alter Beton denkbar, aber . . .? Auch macht der Stein schon einen abgerollten Eindruck.
... so alt nun auch wieder nicht, ich meine mich zu erinnern, dass ich in meinen wilden Zeiten durch WK-Bunker und Anlagen gekrochen bin, die aus genau solchen Grobkies und dem typischen "blauen" Zement gegossen waren.
Wenn ihr darin noch kleine Bläschen findet, dann ist die Sache eindeutig...
Grüße,
Michael
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Hallo Michael,
Dein Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Die hätten da bestimmt alles hinein gekippt, was immer sie gerade zur Hand hatten.
Dagegen spricht aber die vorhandene - wenn auch nicht sehr ausgeprägte - Abrollung. Auch zieht sich durch den Stein eine dünne gelbliche "Ader". Siehe Bild 29 (Mitte)und Bild 27 (Mitte oben), bei letzterem läuft sie sogar in einen gebrochenen Porphyr hinein.
Äußerlich sind keine Blasen zu sehen. Was meinst Du? Draufhauen oder schneiden?
VG v. d. Rb. u. M.
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Äußerlich sind keine Blasen zu sehen. Was meinst Du? Draufhauen oder schneiden?
VG v. d. Rb. u. M.
Erstmal einen Karbonattest mit Salzsäure.
Ist der positiv, sind wir dem Beton einen kleinen Schritt näher gekommen.
Ansonsten ziehe ich die Säge bei Geschiebefunden immer dem Hammer vor ;)
Grüße,
Michael
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Hallo Michael,
jetzt gibt es hier ein paar sehr betretene Gesichter und einige würden sich gern in ihren Ar… beißen, wenn sie nur heran kommen könnten. Ich zu aller erst. >:D
„Das Auge sieht, was sein Besitzer sehen will“, wie wahr und wie dämlich einen einfachen Test, leichtfertig zu unterlassen. Das kann nur an unserem Alter liegen, nein, natürlich liegt das ausschließlich an dieser irren Hitze hier, die uns besonders zu schaffen macht. ;)
Wir denken, dass wir uns den Schnitt sparen können. Der HCL-Test zeigte ein fröhliches Aufschäumen unserer „Sedimentmatrix“. Wir haben zum Vergleich einen ordovizischen Kalk (hier sehr häufig) dagegen getestet und konnten keinen Unterschied feststellen. Heißt für uns, da ist soviel Kalk drin, dass es eigentlich nur Beton sein kann.
Sehr peinlich und wir bitten alle Foristen um Entschuldigung, dass wir Eure wertvolle Zeit mit altem Beton vergeudet haben. :-\
VG von der z.Z. deprimierten brandenburger Rentnerband und Michael
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Hallo Michael,
Erstmal einen Karbonattest mit Salzsäure.
Ist der positiv, sind wir dem Beton einen kleinen Schritt näher gekommen.
normaler Beton hat doch Zement als Bindemittel, d.h. Calziumsilikate(?). Und die reagieren doch nicht mit HCl, oder?
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Hallo Johannes,
normaler Beton hat doch Zement als Bindemittel, d.h. Calziumsilikate(?)
Ja, aber nicht nur, sondern auch einen Karbonatanteil.
Thomas
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Hallo,
auch Sedimente (hier Konglomerat) können ein kalkiges Bindemittel haben.
Es gibt in den eiszeitlichen Sedimenten durchaus Konglomerate nordischer Herkunft:
https://strand-und-steine.de/gesteine/sedimentgesteine/konglomerate/konglomerate.htm
Jörg N.
Jörg N.
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Hallo,
wir denken, dass sich Michael auf den sogen. „Blauen Beton“ bezog. Beton besteht ja hauptsächlich aus gebrannten Kalk (Zement) und Sand. Zement ist der mit Abstand teuerste Zuschlagsstoff im Beton.
Weshalb dem Beton aus Kostengründen nur so viel Zement beigemischt wird, wie gerade nötig für die ihm angedachte Aufgabe. Zur Erhöhung seiner Druckstabilität kann man je nach gewünschtem Ergebnis entsprechende Korngrößen von Kiesen darunter mischen. In der DDR wurde Baustraßenplatten mit B30 (Beton mit 30mm Körnung) und geringem Zementanteil gegossen. Das mit dem Druck klappe auch gut, aber wegen der geringen Bindung bröselte dieser Beton oft schon nach kurzer Nutzung zwischen der Körnung.
Man kann an der Farbe des Beton ungefähr abschätzen wie viel Zement er enthält. Je dunkler er ist, je mehr Zementanteile sind drin. Der „Blaue Beton“ ist eigentlich dunkelgrau, schimmert aber gelegentlich blau, daher dieser Name. Er ist die Betonart, mit dem höchstmöglichen Zementanteil und besonders hart. Wenn man dann noch z.B. beim Gießen von Bunkerwänden zu der Stahlarmierung noch groben Kies (Korngrößen von 30 – 100mm) dazu gibt, dann ist die Festigkeit nahe bei gewachsenem Fels.
Wir wollen damit nur sagen, dass ein hoher Zementanteil schon ausreicht, um mit HCL positiv zu testen.
Jörg auch Dir unseren herzlichsten Dank für den interessanten Link!
VG von der brandenburger Rentnerband und Michael
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Hallo,
wenn es Beton ist, sollte da nicht beim Zerschlagen ein charakteristischer Zementgeruch spürbar sein?
Jörg N.
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Hallo Jörg,
kann durchaus sein, aber weiß hier keiner. Unsere zwei ehemaligen "Bauarbeiter" sagen - und ich kann das bestätigen - sie würden nur frisch gebrühten Kaffee riechen. :)
VG von der immer noch deprimierten Rentnerband und Michael
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Hallo,
wie erklärt ihr euch denn, falls das gezeigte Stück anthropogener Natur sein sollte, in den Bildern 26, 27 und 29 den verfüllten Riss, der sowohl mehrere der Komponenten als auch die Matrix durchzieht?
Ich halte das anhand der Bilder ebenfalls für ein Konglomerat.
Viele Grüße
Thomas
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Hallo Thomas,
ehrlich gesagt gar nicht. Wir hatten ja weiter vorn schon auf den verfüllten Riss hingewiesen, aber … ???
Das Aufschäumen der grauen Matrix war schon heftig, so wie wir das nur von Kalksteinen kennen.Wir wissen nicht, ob es Sedimente gibt mit so hohem Kalk- oder Karbonatanteil, die eine so heftige Reaktion mit 25%iger Salzsäure haben. ::)
Vielleicht, sollten wir den Stein doch noch schneiden? Noch ein schönes Wochenende!
VG von der brandenburger Rentnerband und Michael
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25%ige Salzsäure ist viel zu stark! Da braust bald einmal was! Normalerweise nimmt man zur Karbonatbestimmung 5%ige.
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Gut, ich habe den Beton und Spiel gebracht...ob es tatsächlich welcher ist kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.
Aber, wenn das ein natürliches Konglomerat ist, dann sind vergleichbare Stücke sicher schon irgendwo mal gefunden und beschrieben worden ???
Das einzige ähnliche Stück in dem Link (#11) hat ja eine rein calcitische Bindung und eine wesentlich kleinere Korngröße.
Grüße,
Michael
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O.K. wir werden den Stein am nächsten WE schneiden und dann sollten wir alle der Lösung näher kommen, falls wir bis dahin nicht weggeschmolzen sind. ;D
Bis dahin vielen Dank an alle und hoffentlich habt ihr einen kühlen Platz gefunden!
VG von der Brandenburger Rentnerband und Michael
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Hallo werte Experten und Foristen,
wir haben heute ein paar Steine geschnitten und natürlich auch diesen. Wegen der Kürze der Zeit haben wir ihn nur kurz angeschliffen (120er) und dann nass fotografiert. Ist nicht besonders schön, aber man kann deutlich erkennen, dass es sich um ein Konglomerat handelt und nicht um Beton.
Wir haben den Stein absichtlich so geschnitten, dass der o. gen. verfüllte Riss gequert wird. Wie ihr sehen könnt verläuft er nicht nur oberflächlich – was durchaus möglich gewesen wäre – sondern durchzieht den gesamten Stein. Die einbettende Matrix ist teilweise sehr dicht und feinkörnig. Es ist für uns sehr spannend, ob man sie näher bestimmen könnte. Vielleicht habt Ihr ja eine Idee! ???
Hätten wir den Säuretest zuerst gemacht, wäre der Stein als vermeintlicher Beton schon wieder in einer Kiesgrube gelandet und hätte Michael – vollkommen berechtigt - nicht den Bunkerbeton in die Diskussion eingebracht, dann hätten wir den Stein nie geschnitten. Es wäre ein Restzweifel geblieben. So aber haben wir jetzt ein, für unsere Gegend, ungewöhnliches Konglomerat mit 5 verschiedenen Graniten. :)
Deshalb Allen recht herzlichen Dank für Eure hilfreichen Beiträge und Expertisen.
VG von nun wieder sehr beruhigten brandenburger Rentnerband und Michael
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Hallo Michael
ich möchte gerne Euer schönes Konglomerat ins Mineralienatlas-Lexikon einstellen.
Der guten Sitte halber sollte beim Bild ein Fundort stehen, sowie der Name des Fotografen. Kannst Du uns das zukommen lassen. ?
Danke.
Collector
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Hallo,
ein schönes Stück ist das!
Kennt denn jemand das Alter und Herkunftsgebiet dieses Konglomerats?
Im Ablagerungsraum des Gletschers wird es ja wohl nicht entstanden sein.
Grüße,
Michael
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Das wird schwierig. Herkunft kann der gesamte skandinavisch-baltische Ostseeraum sein. Da sind (auch sehr lokal begrenzt) viele Konglomerate und Brekzien entstanden, die sich i.d.R. regional nicht zuordnen lassen.
Vom Alter her ist es ähnlich schwierig. Ich sehe unter den Klasten nur Granitoide, keine Vulkanite und Sedimentite. Das kann ein Hinweis darauf sein, dass das Geschiebe recht alt (Präkambrium) ist. Ggf. kann man es mal mit den diversen Sparagmiten aus dem schwedischen Anstehenden vergleichen...
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Hallo werte Experten und Foristen,
wir haben schon so oft Eure freundliche Unterstützung genossen, dass wir sehr gerne etwas zurückgeben wollen. Ich habe deshalb schon die erbetenen Info‘s an den Collector geschickt.
Nur mit dem ganz genauen Fundort, gibt es ein kleines Problem. Weil wir normaler Weise keine Konglomerate sammeln, lag er schon einige Zeit auf unserem Steinhaufen. Jetzt erinnert sich hier niemand mehr, ob er aus einer Kiesgrube, von einem Lesehaufen oder der Endmoräne kam. Sicher ist nur, das er aus der Umgebung von Eberswalde ist.
Zur genaueren Herkunft können wir leider auch wenig beitragen. Wir hatten ausführlich im Netz und in unserer Literatur nach ähnlichen Konglomeraten gesucht, aber leider nichts gefunden, was für Michaels Betonthese sprach. Eventuell wird sich ja zukünftig noch etwas ergeben.
VG von der brandenburger Rentnerband und Michael
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Wir hatten ausführlich im Netz und in unserer Literatur nach ähnlichen Konglomeraten gesucht, aber leider nichts gefunden
Naja, es gibt zum Beispiel Einiges zu einem polymikten, von Granitoiden dominierten Konglomerat im Gesteinsgarten von Pudagla. (z.B. in HOFFMANN, G. & DIETRICH, H. (2004): Das polymikte Konglomerat im „Usedomer Gesteinsgarten“ in Ückeritz. – Archiv für Geschiebekunde 3 (8/12) [SCHALLREUTER-Festschrift]: 585-598.) Von der Matrix, aber weniger vom Klastenbestand könnte auch dies hier interessant sein: monomiktes Konglomerat Usadel (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjgtPzg0LbjAhXNjqQKHQfNAuAQFjACegQIBBAC&url=https%3A%2F%2Fe-docs.geo-leo.de%2Fbitstream%2Fhandle%2F11858%2F00-1735-0000-002C-566E-1%2FNGB12_a6.pdf%3Fsequence%3D1%26isAllowed%3Dy&usg=AOvVaw2ZfimSs7nMcpdEZlkvPf-c)
Ersteren Artikel (bzw. das Heft/die Festschrift) habe ich irgendwo noch liegen und könnte es euch zum Selbstkostenpreis+Porto zuschicken. Leider haben wir die älteren AfG noch nicht frei verfügbar als pdf's. Aber das eine oder andere findet sich evtl. auch noch in ga (https://www.geschiebekunde.de/publikationen/geschiebekunde-aktuell-ga/)oder den ga-Sonderheften (https://www.geschiebekunde.de/publikationen/ga-sonderhefte/).
Besten Gruß
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Hallo Johannes,
vielen Dank für Dein freundliches Angebot und die Links. Beim Usadel-Konglomerat passt die Matrix auch nicht, denn unsere ist grau-braun und feinkörnig.
Wir haben u.a. den „Geschiebesammler“ und natürlich auch dort gesucht. Das ist immer sehr aufwändig, wenn wir die ganzen Hefte durchforsten müssen.
Auch hat das Konglomerat außer den Graniten noch einen „großen“ (ca. 3cm), gut abgerollten Quarzkiesel und wir glauben immer noch 2-3 braune Porphyrstücke (farblich ähnlich und mit sehr dichter Kornstruktur, dem Rödö-Syenitporphyr) zu sehen.
Optisch am ähnlichsten kommen die Digerberg-Konglomerate diesen hier, allerdings ist dort das Verhältnis von Porphyr zu Granit genau umgekehrt. Es gibt da Bilder, auf denen die Matrix farblich unserer sehr nahe kommt, aber . . . ???
Wir denken, dass wir hier nur raten könnten. Wenn überhaupt sollten nur Geschiebeexperten mit dem Stein in der Hand etwas zur Klärung beitragen können. Eventuell geben wir den Stein unseren berliner Michael mit, damit er ihn in Berlin den Wissenschaftlern zeigt. Das haben wir ja schon einmal gemacht. Hoffentlich schmeißen die ihn nicht die Klamotte ins Kreuz. ;D
VG von der brandenburger Rentnerband und Michael
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Wenn überhaupt sollten nur Geschiebeexperten mit dem Stein in der Hand etwas zur Klärung beitragen können. Eventuell geben wir den Stein unseren berliner Michael mit, damit er ihn in Berlin den Wissenschaftlern zeigt.
Na da bin ich aber gespannt, welchem Wissenschaftler in Berlin ihr die zeigen wollt. Die Kollegen die sich in B damit auskennen sind entweder verstorben oder weggezogen, die FU, die TU und das MfN sind jedenfalls m.W. frei von Wissenschaftlern die sich gut im Bereich Geschiebe auskennen. Und der einzige Potsdamer, dem ich da eine verlässliche Einordnung der Granite zutrauen würde, kommt berufsbedingt selten nach Berlin (und ist auch eher Autodidakt auf sehr hohem Niveau).
Im November (2./3.11.) gibt es für euch ggf. die Möglichkeit an der Geschiebetagung im MfN teilzunehmen, da kommen dann die Leute, die euch am ehesten weiterhelfen können in die Hauptstadt.
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Hallo Johannes,
ja wenn das so ist, sollten wir es uns nochmal überlegen. Wir gehen davon aus, dass sich die offensichtlich wenigen Geschiebeexperten auf spezielle, eng begrenzte Forschungsgebiete beschränken und wenn sie dann mit einer gebietsfremden Bestimmungsanfrage durch uns Laien konfrontiert werden, genervt reagieren. Was wir gut verstehen können und was hier auch niemand möchte.
Da sollte man schon wissen, welcher der Experten sich selbst intensiv mit Konglomeraten beschäftigt, um Selbigen dann gezielt anzusprechen.
Wir lesen ja weiter und werden sicherlich auch mal fündig werden. Falls nicht, ist es auch nicht weiter schlimm, denn eigentlich interessiert uns hauptsächlich, die so schön schäumende Matrix und dass wir hier einen wissenschaftlich interessanten Fund gemacht haben, denkt auch keiner.
VG von der brandenburger Rentnerband und Michael
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Moin, kurzer Nachtrag zum Konglomerat. KÖNNTE aus dem Transskandinavischen Magmatitgürtel (TIB) stammen, in dem diverse kleine bis winzige Vorkommen von Konglomeraten gibt. Einige sind bekannt, zahlreiche weitere dürften noch gar nicht entdeckt sein. Eine Übersicht wird man allerdings kaum gewinnen können, geschweige denn, Geschiebefunde einem bestimmten Vorkommen zuordnen. Und dann sind da ja noch die etwas älteren Svekofenniden mit unzähligen kleinen Konglomerathorizonten. Ein Vorkommen im TIB habe ich letztes Jahr besucht, das sog. Väderstad-Konglomerat östlich vom Vätternsee.
Grüße,
karlov
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Hallo karlov,
herzlichen Dank für Deine Hinweise. Dein Stück aus dem Anstehenden sieht unserem Fund bisher am ähnlichsten. Vielen Dank für das Zeigen der Bilder. Ist Dir etwas über die Matrix bekannt, karbonatisch?
VG von der Rentnerband und Michael
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Die Matrix ist teils "sandig", teils besteht sie aus kleinen Gesteinsbruchstücken.
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Schade!!! :-\