Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Systematik und Klassifikation / Systematics and Classification => Thema gestartet von: wilbi am 14 Nov 19, 21:20
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Hallo Sammlerfreunde, mich würde mal interessieren, wie Ihr mit der Kristallkunde klar gekommen seid. Ich sammele seit 60 Jahren Mineralien, habe einige Bücher über Kristallografie, habe in Clausthal im Harz an Seminaren teilgenommen, ich habe es einfach nicht gerafft. Ich habe auch nicht studiert und bin nur über schöne Erstfunde an das Sammeln gekommen. Bin ich zu doof gewesen oder wie habt ihr das geschafft, die einzelnen Kristallsysteme und die Indices zu begreifen?
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Hallo Willi,
also bis ins kleinste Detail ist das ein Studienthema allein für sich. Einige Dinge prägen sich aber mit der Zeit ein. Zum Beispiel alles was würflig erscheint ist kubisch. Wenn man vom Würfel die Ecken abschneidet hat man einen Oktaeder und von dem kann man auch noch die Ecken anschneiden usw. Das alles gehört zum kubischen System, was das einfachste und am leichtesten verständliche ist.
Hexagonal ist immer sechseckig mit gleichen Winkeln. Dumm nur das Quarz auch sechseckig im Querschnitt ist und der ist nicht hexagonal, hat aber andre Winkel. Quarz hat aber auch eine einzigartige Kristallform, welche man immer wiedererkennt.
Nun gibt es noch Tracht und Habitus, was im Prinzip die unterschiedliche Erscheinung ein und desselben Minerals darstellt. Zum Beispiel Anatas als Dipyramide oder als Plättchen. Diese speziellen Bildungen sind oft sogar Fundstellentypisch. Synchisit zum Beispiel kommt im Steinbruch Petersberg Sachsen-Anhalt nur in Plättchen vor, Anatas ebenfalls.
Ist halt alles nicht sooo einfach. Einfach keinen Kopf machen.
Bis dann
Gruss Mark
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Hallo Willi,
no panic! Ich sammle auch seit mehr als 50 Jahren und habe immer wieder versucht bei Zweifelsfällen hinter die Kristallstrukturen meiner Funde zu kommen. Aber was solls. Außer dem hexagonalen Quarz und dem kubischen Fluorit bin ich kristallografisch eine Null geblieben.
Aber Minerale machen mir trotzdem Spaß.
Gruß
Uwe
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Guten Tag Willi,
Deine Sammlererfahrung zählt. Ich habe Dich 1999 kennengelernt. Von Manfred und Dir habe ich viel über Mineralien aus Sankt Andreasberg erfahren. Die Kenntnisse über die Mineralien von Dir habe ich bewundert. Da braucht es kein Studium von Kristallen. Mit über 80 Jahren bist Du immer noch aktiv. Das ehrt Dich!
Bleib gesund und weiter so. Das hält Dich gesund.
Gruß Frank
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Hallo Willi,
no panic! Ich sammle auch seit mehr als 50 Jahren und habe immer wieder versucht bei Zweifelsfällen hinter die Kristallstrukturen meiner Funde zu kommen. Aber was solls. Außer dem hexagonalen Quarz und dem kubischen Fluorit bin ich kristallografisch eine Null geblieben.
Aber Minerale machen mir trotzdem Spaß.
Gruß
Uwe
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Hallo all,
nein ich will es im Detail nicht mehr lernen. In den letzten 40 Jahren habe ich 3 oder 4mal versucht, wenn ich ärgerlich war, und Flächen nicht nachvollziehen konnte. Schon die Pappmodelle aus Lapis ausgeschnitten wieder ein Buch gekauft, aber durch Sammeln und bestimmen am Mikroskop, was interessanter für mich war, bin ich wieder von´abgekommen.
Dazu kam ein Schlüsselerlebnis. In den 80ern habe ich ein Seminar in Clausthal besucht. Der Prof. für Mineralogie Herr Brehler bot sich an, Abends eine Stunde zusätzlich zu üben. Wir durften Material mitbringen. Ich hatte 5 Stück dabei, u.a. Turmalin vom Sonnenberg und nicht gerade Paradekristalle von Kalkspat von St.Andreasberg.
Er konnte uns nicht an einem Stück erklären, wo das Achsenkreuz war. Da hatte sich in meinem Hinterkopf schon festgesetzt, daß das doch eher theoritisch und für die Lehre ist und nicht so für die Praxis. Kubische hatte ich allerdings nicht dabei.
Danke für die Antworten und Glück
willi
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Hallo,
ja, Indizierung ist schwierig, gerade bei nicht rechtwinkligen Systemen - noch schlimmer bei Zwillingen und verzerrten Kristallen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Yttrium-Eisen-Granat#/media/Datei:Wiki-YIG.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Yttrium-Eisen-Granat#/media/Datei:Wiki-YIG.jpg)
So ein Kristall wurde mir mal in die Hand gedrückt und ich sollte indizieren (als Student 8. Semester). Habe ich geschwitzt!
Mein Ansatz heute: Symmetrie suchen und dann raten und mit den Kristallzeichnungen vergleichen.
LG
Frank - Vater von Fabian
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Noch schlimmer ist es, wenn einem ein pseudo-rhombendodekaedrischer kurprismatischer dunkler Turmalinkristall in die Hand gedrückt wird ;-)
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Zwar nur kurz angerissen, aber die Grundlagen sind gut erklärt.
https://www.seilnacht.com/Minerale/Krisform.htm (https://www.seilnacht.com/Minerale/Krisform.htm)
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Hallo,
ja die Symmetriebestimmung und die Benennung von Flächen kann nützlich sein, es kann sich lohnen sich damit auseinanderzusetzen und es kann weitere Hinweise zur Bestimmung liefern, aber sie ist auch nicht alles. Ich kenne genügend Leute die hervorragend bestimmen können, ohne von jedem Kristall die Symmetrie gleich zu erkennen.
Manchmal hilft es sich die Oberflächen genau anzuschauen, z.B. sind bei natürlichen, verzerrten Quarzen die Prismenflächen fast immer gestreift, oder die Würfelflächen der verzerrten Fluorite aus Namibia oft violett... solche Beispiele gibt es viele.
Das Nachzeichnen von Kristallen mit Kristallzeichenprogrammen hat mir auch schon oft geholfen, oder einfach nur der Wille das Rätsel zu lösen. Für diesen habe ich eine Woche gebraucht, um zu erkennen, dass er Kubisch ist.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1329860782.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1329860782.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1329860333.png) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1329860333.png)
Grüße Josef
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Hallo Leute, ich will Euch um Gotteswillen nicht abhalten, sich mit der Kristallografie zu befassen,im Gegenteil, ich bewundere das. Aber wenn man so wie ich Lokalsammler bin, und eher bestrebt bin meine Sammlung von den Lokalitäten die ich besammele zu vervollständigen, dann tritt die Kristallografie doch in den Hintergrund. Wenn man alles macht, kann man es nur halb machen, deshalb ist es besser, sich auf ein Gebiet zu konzentrieren und es besser machen,das hält auch länger an und bleibt interessant.
Hallo Frank(Ganomatit) unsere gemeinsamen Touren in St,Andreasberg mit Manfred und auch Dr.Ließmann
bleiben mir in guter Erinnerung.
Glückauf
willi
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Hallo Willi,
ja das war eine schöne Zeit mit super Funden. Tolle Exkursionen und super Erfahrungsaustausch. Die Kristallografie ist schon ein Thema für sich und sehr interessant.
Aber jeder hat so sein Spezialgebiet mit der Geologie und was damit verbunden ist. Zum Glück ist diese Wissenschaft sehr vielseitig und wir können diese so ausleben wie wir es möchten!
Wichtig ist es mit Herzblut zu betreiben, das kann uns keiner nehmen!
In diesem Sinne viel Freude weiterhin mit dieser Leidenschaft.
Glück Auf Frank!
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Hallo,
ja die Symmetriebestimmung und die Benennung von Flächen kann nützlich sein, es kann sich lohnen sich damit auseinanderzusetzen und es kann weitere Hinweise zur Bestimmung liefern, aber sie ist auch nicht alles. Ich kenne genügend Leute die hervorragend bestimmen können, ohne von jedem Kristall die Symmetrie gleich zu erkennen.
Manchmal hilft es sich die Oberflächen genau anzuschauen, z.B. sind bei natürlichen, verzerrten Quarzen die Prismenflächen fast immer gestreift, oder die Würfelflächen der verzerrten Fluorite aus Namibia oft violett... solche Beispiele gibt es viele.
Das Nachzeichnen von Kristallen mit Kristallzeichenprogrammen hat mir auch schon oft geholfen, oder einfach nur der Wille das Rätsel zu lösen. Für diesen habe ich eine Woche gebraucht, um zu erkennen, dass er Kubisch ist.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1329860782.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1329860782.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1329860333.png) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1329860333.png)
Grüße Josef
Ist das dann ein Ikositetraeder oder wie würde man den bezeichnen.
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Hallo,
Richtig, die Hauptform ist der Ikositetraeder {211}
Kristallographie kann Spaß machen, muss es aber nicht. Seltsam finde ich, dass es bei den meisten, die es lernen mussten, nicht so ist. Ich habe mir die die Zeit die ich dafür brauchte genommen und habe aus Büchern, von Freunden und vor allem aus viel Anschauungsmaterial gelernt.
Grüße Josef
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Hallo, ich denke mal, mit den heutigen Möglichkeiten der Kristalle in dreidimensionalen Formen betrachten zu können, ist es wesentlich leichter und einfacher das zu erlernen, als früher mit den Holzmodellen oder den Papp
modellen.
willi
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Moin Willi
Eine kleine Anekdote zur Aufmunterung von einem, der es im Studium lernen musste: Wir hatten damals in den Kristallographiekursen immer Übungskästen mit Mineralproben, anhand deren typischer Kristallform (und weiterer Eigenschaften wie Bruch, Farbe, Strich etc.) die Studenten die einzelnen Minerale bestimmen sollten. Diese Kästen kamen auch in der Vor- und Hauptdiplomprüfung gelegentlich zum Einsatz (ok, im Vordiplom waren sie immer mit dabei). Ich war aus dem ganzen Studiengang der einzige Stundent (!), der auch privat Mineralien gesammelt und somit auch nicht wirklich Probleme mit diesen Kästen hatte. Alle anderen Studenten haben letztlich nur die Fächernummer und das dazugehörige Mineral auswendig gelernt. Bei meiner Vordiplomprüfung habe ich gegenüber meinem Prof. die Bemerkung gemacht, man könne ja mal die Proben austauschen oder einfach nur umsortieren. Mein Prof hat das jedoch in Befüchtung der dann sprunghaft ansteigenden Durchfallquote abgelehnt.
Und ganz ehrlich: Was das Bestimmen nach einfachen, optischen Merkmalen betrifft, so dürfte jeder erfahrene Sammler die meisten Universitätsprofessoren im Bereich Geowissenschaften locker in die Tasche stecken können. Erfahrung ist gerade in unserem Gebiet oft gleichbedeutend mit Fachwissen. Die ganze Kristallographie ist zwar sehr hilfreich, wenn es um die Katalogisierung geht. Im Felde ist sie jedoch nur begrenzt anwendbar. Also, macht Dir nichts draus, Deine Erfahrung ist mindestens genauso viel wert wie der Kleber (für Nichtkenner: zu meiner Zeit war das die "Bibel" der Kristallographen).
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Hallo Markus, eigentlich wollte ich auch nur mal wissen, ob inzwischen mehr Sammler die Kristallografie gelernt haben und nutzen. Nach den Reaktionen scheint das nicht der Fall zu sein. Nun ja, das Sammeln in der Natur, das Waschen,entdecken ist doch viel interessanter, zumindest für mich alten Knacker. Bleib gesund und frohe Weihnachten
willi
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Hallo Markus,
Dein letzter Beitrag zu diesem thread war zwar speziell an Willy gerichtet, ich habe ihn aber mit viel Vergnügen gelesen. Danke für diese, die "Normalsammler" betreffenden, ermutigenden Worte.
Gruß
Uwe
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Hallo Markus,
Dein letzter Beitrag zu diesem thread war zwar speziell an Willy gerichtet, ich habe ihn aber mit viel Vergnügen gelesen. Danke für diese, die "Normalsammler" betreffenden, ermutigenden Worte.
Gruß
Uwe
Genau so war es auch gedacht! Ich kenne etliche Sammler verschiedener Altergruppen und nicht wenige hadern mit der Kristallographie. Man darf nicht vergessen, das im Studium immerhin ein halbes Jahr lang ziemlich intensiv den Studenten die Grundlagen der Kristallographie eingetrichtert werden. Wenn man das im Selbststudium erreichen will ist das schon ein echter Brocken. Das ist nicht umsonst ein ganzer Studiengang, oder wenigstens ist er es zu meiner Zeit noch gewesen. Niemand wird dahergehen und glauben, er könne mal so eben nebenbei die Quantenmechanik verstehen, die allgemeine Relativitätstheorie oder schlicht und ergreifend die Grundlagen der Elektrotechnik. Für den "Normalo" bleiben meistens nur mehr oder weniger fundierte Einblicke und das reicht eigentlich auch. Ich bastle z.B. auch recht viel mit elektronischen Schaltungen rum, die Grundlagen der Halbleitertechnologie oder wie ein Kondensator funktioniert verstehe ich auch nur ansatzweise. Idealerweise nimmt man sich das, was man benötigt um zum gesetzten Ziel zu kommen. Das ist letztlich auch maximal Effizient, da man nicht den vielen unnötigen Ballast mitnehmen muss, der oft bei den Studiengängen bemängelt wird. Und am Ende soll es ja auch Spass machen und ein schönes Hobby sein. Und ich denke mal, was Freude an dem Hobby betrifft, so kann sich kaum jemand von uns hier beklagen, also -> alles richtig gemacht.