Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Lynx am 04 Jan 20, 18:20
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Hallo zusammen,
nachdem doch mittlerweile einige Analysen zusammengekommen sind, starte ich hier einen Thread, in dem Analyseergebnisse (mit Auswertung und ggf. Diskussio, auch zu Allerweltsmineralien) zusammengestellt sind. Vielleicht schließt sich jemand an.?
Gruß, Martin
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Beaverit-Cu, Grube Glücksrad; SNR 06-368
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1578154892.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1578154892.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1578156046.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1578156046.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1578155035.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1578155035.jpg)
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Beudantit, Grube Glücksrad, SNr 06-167
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1502657974.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1502657974.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1578135131.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1578135131.jpg)(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1578134994.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1578134994.jpg)
Ursprünglich war nach Aussage von Dr. J. Gröbner lediglich Segnitit von der Grube Glücksrad beschrieben. Nachdem in EDX-Messungen die Linien von Pb und S übereinanderliegen, ist die Unterscheidung insbesondere von verwachsenem Beudantit PbFe33+(AsO4)(SO4)(OH)6 gegenüber Segnitit PbFe33+H(AsO4)2(OH)6 schwierig: der für die Analysemethode relevante Unterscheid liegt eben in der Meßbarkeit der Sulfat-Gruppe.
Hier kann Raman helfen, wie die deutliche Unterscheidbarkeit von Segnitit und Beudantit z.B. bei 529 cm-1 zeigt.
EDIT: WIe Günter (guefz. Danke für den Hinweis!) weiter unten schreibt, ist die rruff.info Referenz zu Segnitit R060342 nicht geeignet. Sie zeigt ebenfalls eine Sulfat-Bande. Insofern ist die Aussagekraft der Ramanspektren in diesem Fall ebenso nur ein Baustein. Im konkreten Fall geben die quantifizierten EDX-Daten einen starken Hinweis auf Beudantit.
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Hallo Martin,
wäre es nicht sinnvoller, die Analysen beim jeweiligen Mineral (ich habe gesehen, das wurde bereits gemacht) und auch bei der jeweiligen Fundstellenseite einzufügen.
Ein eigener Thread wird in kurzer Zeit absolut unübersichtlich.
Grüße
Helmut
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Euchroit von der Prähistorischen Halde, Schwarzleo, A011816
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1280648607.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1280648607.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1578157922.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1578157922.jpg)
Zusammen mit dem Erscheinungsbild reichen hier m.E. die EDX-Daten aus, um Euchroit zu identifizieren, zumal die Quantifizierung recht gut passt.
Annabergit, Brunnkendlgraben, Schwarzleo, A6784
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1543930794.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1543930794.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1578156885.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1578156885.jpg)
Hier ist das Raman-Spektru fürm Annabergit.
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Hallo,
also ich halte es vor allem für sinnvoll, die einzelnen Ergebnisse erst mal zu diskutieren und nicht einfach alle auf einen großen Haufen zu werfen. Da kommt man bei Diskussion garantiert durcheinander.
Meine Anmerkung bezieht sich auf die Unterscheidung Beudantit/Segnitit: Das als Referenz für Segnitit angeführte Spektrum R060342 ist laut Rruff-DB "not yet confirmed", kann also irgendwas sein, vermutlich aber kein Segnitit, wenn man es mit dem Beudantit vergleicht. R060342 zeigt ebenfalls eine deutliche Bande im Bereich, der normalerweise Sulfat-Gruppen zeigt. Ansonsten unterscheidet es sich bei den kleinen Banden deutlich von Beudantit. Bei zwei Mineralen, die sich nur durch den Sulfatgehalt voneinander unterscheiden, würde man das eigentlich nicht so deutlich erwarten. Daher meine Skepsis bei dieser Referenz.
Für das Plotten dieser Spektren halte ich es auch für sinnvoll, die Spektren normiert auf ihr Maximum zu Plotten. Dann sind wenigstens die Verhältnisse der Banden untereinander auf die gleiche Art erkennbar. Die absolute Höhe der Banden sagt bei einfachen Raman-Messungen eh nicht viel aus, da sie u. U. sehr stark von der Ausrichtung des Kristalls zum Laserstrahl abhängt.
Wenn wie hier Sulfat durch Raman nachgewiesen wird, ist immer noch die Frage, ob es genug ist, um nach der 50%-Regel Beudantit zu ergeben.
Günter
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Bei der Annabergit-Messung fehlt auf jeden Fall eine Bestätigung durch EDX. Nach meiner Erfahrung sind die eng verwandten Arsenate Annabergit, Babanekit, Erythrin, etc. mit Raman allein nicht zu unterscheiden. Die Banden der Referenzen weichen nur sehr gering voneinander ab und es liegen meist mehr oder weniger wilde Mischkristalle vor.
Günter
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Zur Beudantit/Segnitit Problematik noch folgende Literaturangaben:
The molecular structure of the mineral beudantite PbFe 3 (AsO 4 ,SO 4 ) 2 (OH) 6 – Implications for arsenic accumulation and removal
Ray L. Frost , Sara J. Palmer, Henry J. Spratt, Wayde N. Martens
Journal of Molecular Structure 988 (2011) 52–58
Molecular structure of segnitite – a Raman spectroscopic study
Ray L. Frost , Matt L. Weier a , Wayde Martens a and Stuart Mills
Journal of Molecular Structure 752 (2005) 185-192
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Bei der "Annabergit"-Probe stimme ich Günter zu.
Da die EDS-Daten ("Pos1", "Pos2") des Beudantits eindeutig sind, war eine Raman-Analyse eigentlich gar nicht nötig. Ich vermute, Joy hat die Raman-Spektren hauptsächlich für seine Raman-Datenbank aufgenommen.
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Zu Annabergit
Günter, es gibt EDX-Daten (EDIT: nicht von Joy) dazu die eindeutig für Annabergit sprechen. Leider habe ich keine Erlaubnis, die zu veröffentlichen, weshalb ich das hier nicht hernaziehn möchte,
Ggf. kann ich dazu aber nochmals Joy anfragen.
Zu Beudantit.
Die Geschichte dahinter ist, dass es auch hier mehrere EDX-Messungen gibt. Da wollte ich sicher gehen, dass auch eine Raman Analyse analoge Resultate gibt.
Generell:
Ich stelle hier Daten ein. Meist gibt es nur die Aussagen "analysiert" . Ihr seht hier, dass Daten Fragen aufwerfen - keine Daten anscheinend nicht...
Soll ich den Thread dann überhaupt fortführen, wenn er so negativ ankommt?
Gruß
Martin
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Soll ich den Thread dann überhaupt fortführen, wenn er so negativ ankommt.
Wieso negativ? Du wolltest Diskussion und die hast du bekommen. Wenn es zu dem Annabergit noch eindeutige zusätzliche Daten gibt, ist das ok.
Für den Segnitit hänge ich mal ein Raman-Spektrum an, das ich im Zuge der Analysen für den MW-Artikel über die Grube Schöne Aussicht im Siegerland gemacht habe. Als Vergleich ist auch das Beudantit-Spektrum von Rruff eingeplottet, es ist keine Sulfatbande erkennbar und auch die zugehörige EDX hat keinen Schwefel ergeben. Ansonsten sind die Banden von Segnitit und Beudantit extrem ähnlich.
Günter
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Hallo Günter
Das Raman-Spektrum von Segnitit muss ich mir nochmals anschauen.
Insofern folge ich Dir schon einmal: rruff.info R060346 ist wohl keine gute Raman-Referenz für Segnitit. Ich hab den Text geändert.
Zur Normierung: Die Daten sind normiert, nur nicht auf ein (ebenso willkürliches) Maximum.... Das trägt u.a. dem Untergrund bei z.B. Beaverit-Cu oder dem initialen Abfall bei Beudantit Rechnung.
"Wieso negativ?"
Ziel des Threads wäre gewesen, Leute zu ermuntern, ebnefalls Daten zu präsentieren und nicht nur die Aussage "analysiert". WIe gesagt: Daten werfen Fragen auf, keine Daten eben nicht....
Gruß, Martin
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Hallo Martin,
R060342 ist ziemlich sicher überhaupt kein Segnitit, sondern irgendein anderes Arsenat/Sulfat-Mineral. Das ist nicht der einzige Fehler bei Rruff, es gibt dort erstaunlich viele nicht verifizierte Spektren. Ich vergleiche sowas dann immer erst mal mit anderen Quellen und verwende diese Spektren erst dann für Vergleichsplots, wenn andere Quellen das bestätigen.
Die Daten aus der Rruff-DB liegen fast alle mit subtrahiertem Untergrund vor. Ich halte es für einen Vergleich der Spektren für sinnvoll, die gemessenen Spektren vor dem Vergleich auf die gleiche Weise zu bearbeiten wie es Rruff macht. Das sollte dann die besten Ergebnisse liefern. Die Normierung auf das Maximum ist sicher eher ein Schönheitsproblem...
bis denn
Günter
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Hallo Günter
na denn - wenn Dir noch mehr so RRUFF-Eier wie beim Segnitit auffallen, vielleicht magst Du das hier im Forum berichten? Vielleicht sollte das dann auf der entsprechende Seite (Mineralienporträt) vermerkt werden? Ich mach das testhalber mal beim Segnitit... (EDIT: umgesetzt unter Segnitit:"Zusatzinformationen".)
Und nochwas, falls also Du (oder irgendwer sonst?) Interesse hast, Deine Spektral-DB aufzubrezeln, und wir (von der Lithothek oder ich selbst) beitragen können, lass es mich wissen.
Ja, klar, wenns geht zieh ich den Untergrund ab (bzw. bekomme von Joy die Daten so).
Gruß, Martin
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Hallo Martin.
Nur weiter so !
Daß genau diese Mineralien da Fragen aufwerfen ,selbst wenn eine Analyse vorliegt, ist auch klar .
Das sind ja praktisch immer Mischglieder , ich glaube kaum daß da mal eine 100 % ige Probe dabei ist .
Ich glaube, das ist auch der Grund, daß man manchmal keine Datenzettel zur Analyse kriegt .
Oder daß das halt nicht öffentlich verbreitet werden darf .
Loismin
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Alois hat angesprochen, was das Problem bei immer genaueren Analysenmethoden das Problem ist. Es gibt auf Stufen aus der Natur kaum (ich nehme an gar nicht) reine Minerale. Mitunter besitzt ein Kristall einen Überzug aus einem völlig anderen Mineral oder es sind gleich Mischkristalle oder Glieder ein Mischungsreihe. Diese Erbsenzählerei beim wissenschaftlichen Analysieren führt bei den meisten Hobbysammlern mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung.
Also was soll es? So lange Fundort, Fundsituation und Fundzeitraum so genau wie möglich dokumentiert ist, kann man eine Stufe auch ohne wissenschaftliche Diskussion getrost in die Sammlung legen.
Allen ein erfolgreihes Sammeljahr!
Uwe
PS.: Dokumentieren bitte nicht nur elektronisch. Auch wenn's umständlich ist: nur Papier hält Daten über Jahrhunderte fest.
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Hallo Uwe
Deinen Beitrag versteh ich nicht ganz. Es gibt auf Stufen aus der Natur kaum (ich nehme an gar nicht) reine Minerale.
Genau das ist doch das spannende, dass die Natur so vielfältig ist. Und genau das geht unter, wenn an dem Mineral nur der Zettel hängt mit z.B. "Goyazit" oder " Beudantit"- ohne Zutatenliste.... Dass jedes Mineral einen Eigennamen hat, ist in meinen Augen zuweilen verwirrend - vielleicht ist es das, was Du meinst? Konkrekt denke ich zum Beispiel an Agardit in seinen vielen Ausprägungen, die u.U. auch innerhalb eines Kristalls von Agardit-Ce nach Agardit-Y wechseln kann - schlicht, weil es einen leichten Gradienten in den Ionenkonzentrationen gibt. Aber nochmals: eigentlich ist diese Tatsache doch genau das spannende! Da würde die genauere (wissenschaftliche) Beschreibung vielleicht weiter führen. Ob ich dann Namen dafür vergeben muss, steht auf einem anderen Blatt.
Was ich auch nicht verstehe sind die Vorbehalte gegen die Wissenschaft, die aus Deinem Text herausklingen. Ist "Sicherheit" bzw. "Verwirrungsfreiheit" so erstrebenswert, dass eine Analyse lieber unterbleiben soll? Sollte - um nicht zu verwirren - am Ende diese Analyse-Themen hier im Forum garnicht besprochen werden? Ich glaube nicht, dass Du das so meinst.
Zudem: was Du in die Sammlung legst, hängt doch nicht an wissenschaftlichen Aussagen ab. Da bist Du doch frei.
Gruß, Martin
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Hallo
Das Problem das Uwe da anspricht kenne ich auch , und hat wahrscheinlich fast jeder reine Sammler .
Ich will auf meine Mineralien einen Namen draufschreiben, alles andere ist völlig unbefriedigend, weil es gedanklich nie abgeschlossen werden kann .
Und wenn ich dann eine Analyse habe ,die wenigstens etwas genau ist reicht mir als Sammler das .
Was dann für uns völlig verwirrend und unbefriedigend ist , wenn dann verschiedene Wissenschaftler das alles auseinanderpflücken und ,
wie ich auch schon bemerkt habe , sich gegenseitig vorwerfen, ihre Analysen stimmen nicht.
Und auch die Wissenschaftler müssen bei ihren Analysen ab und an mal Kleinigkeiten ausschließen und interpretieren, das ist nun mal so, wenn ihr ehrlich seid!
Wie hat ein Freund mal zu mir gesagt, ich glaube nur der Analyse die ich selber gefälscht habe ! ;D
Und wenns dann wieder heißt alles ist falsch usw., dann ist das für uns Sammler völlig frustierend !!
Natürlich wollen wir möglichst genau das richtige draufstehen haben , aber solange man das nicht verkauft für hunderte von Dollars, brauche ich als Sammler auch kein schlechtes Gewissen haben, wenn da mal was nicht stimmt !
Und wenn es im Atlas allmählich drum geht, daß nur noch tausendmal analysierte Stücke eingestellt werden sollten ( gebe zu das ist wahrscheinlich nur mein Gefühl), bleibt bald niemand mehr, der überhaupt was einstellt , glaubt mir das !
Übrigens noch was :
Es wäre schön, wenn im Atlas bei den neuen Mineralien in den Fundorten , die eingestellt werden, immer dabeistehen würde wenn das nur ein Einschluß in einem anderen Mineral ist und es für den Sammler nicht zu sehen ist, sondern nur mit dem REM !
Das fehlt mir manchmal, weil dann brauche ich mir meist keine Gedanken mehr machen, ob ich das dort übersehen habe !
Loismin
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Hallo,
Meistens liegt die Verwirrung im Unwissen des Fragestellers.
Denn meistens wird eine Frage gestellt die so nicht beantwortet werden kann.
Dann kommt Unmut auf, wissenschaftliche Erbsenzählerei wird das unbefriedigende
Ergebnis genannt. Es muss doch auf eine einfache Frage eine einfache Antwort geben.
Nein das ist nicht so. Es fängt ja schon an das einfach analysiert dran geschrieben wird und schon muss
Jeder glauben das die Bestimmung auch stimmt. Das es aber keine Maschine gibt die einfach ein Mineral
Ausspuckt und das stimmt so, sollte aber einleuchtend sein. Unterschiedliche Methoden geben unterschiedliche
Hinweise und die müssen fachgerecht diskutiert und interpretiert werden. Der thread ist sehr wertvoll, auch für den
Durchschnittssammler, um einschätzen zu können welche Informationen überhaupt zu erwarten sind.
Wie schwierig das sein kann.
Gruß Sebastian
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Hallo Martin,
"Wieso negativ?"
Ziel des Threads wäre gewesen, Leute zu ermuntern, ebenfalls Daten zu präsentieren und nicht nur die Aussage "analysiert". Wie gesagt: Daten werfen Fragen auf, keine Daten eben nicht....
Vielleicht ist meine Anmerkung etwas missverständlich: Ich halte es für sinnvoll, vorhandene Analysen einzustellen (sowohl beim Mineral wie auch auf der Fundstellenseite).
Aber wenn die einzelnen Analysen vorher zur Diskussion gestellt werden, sollte jeweils ein eigener Thread eröffnet werden, damit man nicht rasch einen total unübersichtlichen Thread hat. Und dann sollte dies auch im Artikeltext oder einem Kommentar gleich mit angegeben werden.
Grüße
Helmut
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Hallo Sebastian.
ich wollte mit meinem Post ja auch nicht ausdrücken, daß der Thread schlecht ist .
Sondern nur allgemein die Sicht des Sammlers ,bzw. mir und vielleicht auch ein paar anderen darlegen , sonst nix !
Loismin
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Hallo Lois,
Meine Aussage war keine direkte Reaktion auf dich, sondern sollte ein wenig die Problematiken des analysierenden darstellen. Denn es ist leider fast immer so, dass die Fragestellung der Person schon falsch ist. Das dann das Ergebnis nicht gut beziehungsweise auf fehlinterpretiert werden kann ist leider nicht ganz selten.
Viele Grüße,
Sebastian
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Hallo Sebastian.
Nein, habe ich auch keineswegs auf mich bezogen und muß dir ja auch teilweise recht geben !
Und ja, vielleicht können wir Sammler daraus auch wenigstens ein bißchen lernen wie so ein Datenblatt ausschaut und was man zumindest im Ansatz darin rauslesen kann !
Ich war ja auch schon öfter mal bei den Analysen mit dabei und beneide niemanden um diese Arbeit, die da dahinter steckt !
Das wäre ( allein schon das präparieren) nicht für mich Grobmotoriker ! >:D
Loismin
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Hallo zusammen,
eines hätte ich für heute noch. Da ergaben die Analysen m.E. kein zusammenpassendes Bild. Das ist im Übrigen auch einer der Gründe, warum das Thema in einem Thread zu liegen kommt - ich möchte es auch zeigen können, wenn die Analysen nicht gleich oder garnicht gut verwertbar sind. Das ist auch normal - und deshalb interessant. Vielleicht liegt es an der Probenpräparation - hätt ich den Bröseö nebenan herauspräpariert, vielleicht am Mineral - ist vielleicht ein Gemsich? Das fände ich bei der Fundstelle oder bei einem Mineral (welchem?) schlecht aufgehoben, vielleicht wird später mal ein Schuh draus und dann können die Informationen umziehen.
Meine Interpretation wäre ein Gemisch aus Fluocerit? und Bastnäsit?, evtl auch noch mit etwas Agardit?. Aber das ist ziemliches Raten. Wie auch immer - ohne Ergebnis und dennoch in der Sammlung.
Leider konnte ich bisher die Aggregate nicht sinnvoll fotografieren. Also eine Beschreibung: hell-beige kugelige Aggregate auf limonitisiertem Untergrund zusammen mit Malachit und Agardit von der Goslar'schen Gleie. Die Aggregate waren um die 0.2 mm groß, erschienen faserig. Ursprünglich als Bastnäsit angenommen. Die Daten stammen wiederum von Joy (Merci).
Gruß, Martin
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Servus miteinander,
stelle hier Bilder und Analysen von Ellweiler ein.
Einmal Mineral Hallimondit mit der Sammlungsnummer 1875 (Bültemann-Sammlung).
Zweiter Teil ist Hügelit auch auf dem Stück Sammlungsnummer 1875 (Bültemann-Sammlung).
Lieber Klaus, könntest Du das zu Deinen Bildern von Ellweiler mit einfügen.
Martin mach weiter so.
Schöne Grüße
Ferdinand
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Hügelit
Gruß Ferdl
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Meistens liegt die Verwirrung im Unwissen des Fragestellers.
Denn meistens wird eine Frage gestellt die so nicht beantwortet werden kann.
Dann kommt Unmut auf, wissenschaftliche Erbsenzählerei wird das unbefriedigende
Ergebnis genannt. Es muss doch auf eine einfache Frage eine einfache Antwort geben.
Nein das ist nicht so.
Servus,
Sebastian hat das eigentliche Problem der Mineral-Analytik sehr schoen auf den Punkt gebracht. Dem ist nur wenig hinzuzufuegen.
Ich finde diesen thread nuetzlich und interessant. Es waere allerdings fuer die meisten Mitlesenden sicher hilfreich und nuetzlich, wenn die eingestellten Daten ein wenig aufbereitet werden wuerden.
Ein per "cut & paste" eingefuegtes EDX- oder Raman-Spektrum eines Minerals, dessen Zusammensetzung wenig gelaeufig ist, duerfte fuer viele MA-Mitglieder nicht unbedingt selbsterklaerend sein.
Semi-quantitative EDX-Ergebnisse, die den Gehalt an Sauerstoff eines Minerals (so vorhanden) ignorieren (n.d. - not determined) und dann auf 100 % normiert werden, lassen sich nicht einfach in aussagefaehige oder mit Literaturangaben vergleichbare Resultate umrechnen.
In naturwissenschaftlichen Arbeiten ist es seit 150 Jahren ueblich, bei der Angabe von quantitativen Elementzusammensetzungen sowohl die Molmasse als auch berechnete und gefundene Werte einander gegenueber zu stellen. Dies ermoeglicht es dem interessierten Leser mit einem Blick, die Plausibilitaet der vorgestellten Resultate zu erfassen.
Fuer Analysendaten von Mineralen waere es sicher auch zielfuehrend, berechnete und gemessene Daten, beispielsweise in Tabellenform anzugeben.
Im Fall von Schwingungsspektren hielte ich es fuer sinnvoll, darauf hinzuweisen, welche Banden auf das Vorliegen oder die Abwesenheit beispielsweise eines Anions (einer OH-Gruppe oder auch von Wasser) schliessen lassen.
Martin hat ausdruecklich eine Diskussion gewuenscht - dafuer sollte dem Leser dann aber auch eine minimale Informationsbasis geboten werden.
Ich hoffe, dass dieser interessante Ansatz nicht zu einem Wust von Daten wird, deren Relevanz kaum mehr in einem erkennbarem Zusammenhang mit unserer Freizeitbeschaeftigung steht.
GA
Harald
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Hallo Harald,
ein Schritt nach dem anderen. Du versuchst jetzt, Standards zu setzen, die richtig und wichtig sind, wo ich erst einmal versuche, Daten zu zeigen und Interesse an Daten zu wecken. Wenn wir gleich mit einem Standard anfangen, der in der Wissenschaft üblich ist, dann wird sich kaum einer trauen, noch etwas zu präsentieren. Gleich hier an der Stelle: auch aus meinem Empfinden sind wir hier weit weg von Wissenschaft - ich würde es weiterhin datenunterstützes Hobbysammeln nennen wollen.
Der Reihe nach. Was Du meinst bezieht sich darauf, die gemessenen Daten mit Idealdaten zu vergleichen. Hier in dem Thread gibt es jetzt eine Reihe von Datensätzen. Lass uns doch Deine Gedanken der Reihe nach entwickeln - vielleicht wollen wir mit dem Beaverit-Cu Beispiel anfangen? Mag sich schon jemand daran versuchen? Ich selbst komme wahrscheinlich erst abends oder morgen dazu, Haralds Bemerkung aufzuarbeiten. Aber vielleicht ist jemand anderes schneller?
Gruß, Martin
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Servus Martin,
Deine Initiative, die Leser des MA fuer analytische Daten bzw. Fragestellungen zu interessieren, ist loeblich und unterstuetzenswert.
Die Leser muessen aber auch die Gelegenheit haben, auf diese Reise mitgenommen werden. Wenn nur Messwerte, deren Bedeutung nicht immer selbsterklaerend ist, eingestellt werden, ist fuer viele Mitlesende schnell die Endstation erreicht - das Interesse geht bald verloren.
Jedes analytische Ergebnis, das zum Zweck der Identifizierung eines bekannten (d.h. bereits eindeutig charakterisierten) Minerals erhalten wurde, dient immer dem direkten Vergleich zwischen dem zu identifizierenden und dem bekannten Mineral.
Somit faende es sinnvoll, jedes eingestellte Ergebnis kurz durch einige relevante Informationen zu ergaenzen:
Beispiel:
Probe xyz angenommen als Mineral AB, (Ideal)Zusammensetzung - Summenformel - (kann leicht aus dem MA kopiert werden)
Untersucht per EDX (einige Angaben waeren nuetzlich, z.B. Zahl der Messpunkte etc)
Bestimmte Elemente [Gewichts %][Atom-%]
Berechnete Elemente [Gewichts %][Atom-%]
Die Interpretation kann offen bleiben oder auch diskutiert werden.
Mein Vorschlag hat mit Wissenschaft nicht viel zu tun, ich versuche nur das Beste aus Deinem Anstoss zu machen.
Natuerlich erfordert dies etwas zusaetzliche Arbeit - der Aufwand ist allerdings ueberschaubar.
GA
Harald
P.S.: zu Beaverit (Grube Clara) habe ich einige Daten (P-XRD mit Rietveld Refinement + EDS) - muss allerdings noch gesucht und wiedergefunden werden.
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Die recht interessante Diskusson hat ganz schön Fahrt aufgenommen.
Ich sehe mich aber nun genötigt Martin zu widersprechen, daß ich Vorbehalte gegenüber der Wissenschaft habe. Dem ist nicht so. Auch mir ist eine Analyse lieber als eine visuelle Bestimmung. Allerdings reicht es mir eben, wenn ich erfahre, welches das (ich nenne es mal so) Grundmineral ist. Dann hat das Kind einen Namen und zusammen mit dem genau dokumentierten Fundpunkt kann es jederzeit nach meinem Anleben vom künftigen Besitzer weiter zerpflückt werden. Zerpflücken soll hier aber bitte nicht als Herabminderung der Wissenschaft gesehen werden. Ob dann mal hinten am Namen ein -Ce, -Nb oder -Y drann hängt ändert meine Sammlerfreude am Besitz nicht wesentlich.
Gruß
Uwe
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@Uwe
Sorry, vielleicht habe ich dann Deinen Text falsch verstanden....
@Harald
Schon verstanden und kein Widerspruch....
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Nochmals zum Beaverit-Cu (Grube Glücksrad, SNr06-368) von oben.
Die gelben Kristalle waren bereits visuell als Beaverit-Cu angenommen worden (aus einem Vergleich mit anderem Material).
Die EDX-Analyse wurde an zwei Stellen durchgeführt. Beaverit-Cu ist ein Sulfat: Pb(Fe3+2Cu)(SO4)2(OH)6 mit insgesamt 26 Atomen je Formeleinheit (26 apfu - atoms per formula unit).
Um von der Idealstöchiometrie auf das, was hier per EDX messbar war, umzurechnen, werden nur jene Atome herangezogen, die sinnvoll bestimmt werden können. Wasserstoff H ist zu leicht. Sauerstoff ist hier nicht quantifizierbar, da unter Niedervakuum (also noch mit Restgas) gemessen wurde. Deshalb bleiben, wenn O und H ausgeschlossen wird, 6 Atome übrig. Nun wird der Wert apfu des Elements (z.B. für Fe: 2 apfu) durch die Anzahl der messrelevanten Atome (hier 6) geteilt und (um Prozent zu erhalten) das Ergebnis mit 100 multipliziert. In der Tabelle habe ich die Werte zusammengefasst.
Im großen und ganzen passen die Werte recht ordentlich zusammen. Auffällig ist die Präsenz von Al und das Defizit an S. Beides können Messartefakte sein. Mögliche Messfehler und -Artefakte im REM-EDX können hier bestimmt eine Reihe Leute noch viel besser erklären als ich (nur zu!). Andererseits könnte Al auch Fe3+ substituieren vgl.Osarizawait Pb(Al2Cu)(SO4)2(OH)6, was ein noch deutlichere Schwefel-Defizit bedeuten würde.
Nachfolgend der Blick auf die Raman Daten....
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So ähnlich würde ich es für die internen Dokumentation schreiben, allerdings nur einmal mit der detaillierten Rechnung.
Ist das hilfreich oder verwirrend?
So, jetzt Du Harald - Deine Raman-Interpretation :-)
Gruß, Martin
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Hallo,
standardlose EDX Messungen im Niedrigvakuum an einer nicht polierten Oberfläche haben rein qualitativen Charakter und sollten entsprechend interpretiert werden. Fehler werden überhaupt nicht beachtet, man sollte den Zahlen so ohne weiteres nicht trauen die da ausgespuckt werden.
Zur Bestimmung von enthaltenen Elementen natürlich sinnvoll, aber zu mehr kaum herhaltbar.
Dies sollte einem immer bewusst sein wenn man hier EDX Spektren interpretiert.
Sprich hier ist deutlich detektierbar: Pb, Cu, Fe, S, und ein wenig Al. Das ist die Aussagekraft der vorliegenden Messung.
Gruß Sebastian
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Hallo Sebastian
Einspruch, Euer Ehren!
Für meine Firma habe ich da intensive Reihenuntersuchungen zu dem Thema gemacht (an Pulverproben im Bereich 0.5-50µm mit bekannten Substanzen.
Doch das geht zum Teil überraschend gut. Zum Teil nicht, insbesondere gibt es Kombinationen, wo der Fit nicht funktioniert und die Werte hinten und vorne nicht passen. Aber so pauschal, wie Du es formulierst ,lasse ich es nicht gelten.
Außerdem und da habe ich mit Joy schon an einigem zusammengearbeitet, habe wir Messungen an bekannten und mit verschiedenen Methoden in unterschiedlichen Laboren bestätigtem Material gemacht - die Messergebnisse sind auch standardlos beachtlich gut. Ja klar gibt es Topographieprobleme. Und deswegen tendiere ich dazu, Raman oder unabhängige Zweitmessungen dazuzunehmen.
Gruß, Martin
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Hallo Martin,
Desto häufiger ich deinen Teil lese desto weniger verstehe ich deine Einspruch.
Aber das ist hier nicht Sinn über die EDX zu diskutieren, wäre ein Thema für sich.
Nur soviel: genau die Unsicherheit die du beschreibst zeigt doch das ich Recht habe.
Ich sage nicht da es schlecht ist so zu messen, nur muss man auch ehrlich mit den Daten umgehen. Wenn ich dann
fehlerlose auf die zweite Nachkommastelle gerundete Werte sehe bezweifle ich das. Ihr wollt nicht möglichst quantitaive Daten sondern gute qualitative 8Semi-quantiativ im besten Falle). Darauf sollte man sich berufen und damit arbeiten.
Viele Grüße,
Sebastian
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1) Al vertritt sicher Fe3+.
2) Beaverit-Cu_Tabelle.jpg: die Angabe auf die 2. Kommastelle kann leider auf keinen Fall vertreten werden.
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Hallo Sebastian,
das klingt jetzt anders als rein qualitativen Charakter
. Und meine Rechnung zeigt das Vorgehen. Meine Aussage "passt ganz gut" berücksichtigt, dass ich hier nicht quantitativ, sondern semi-quantitativ arbeite. Das ist im Einkleing mit Deiner Aussage. Insofern fand ich Deine pauschale Aussage zu standardloser Messung zu pauschal. Um das geht es mir. Wenn dann die Frage der Genauigkeit aufkommt (Fehlerabschätzung etc) dann wird es relevant, an welchem Gerät gerbeitet wurde. Ich kenne meines, aber nicht Joys. Deshalb keine Angabe eines Fehlers (und auch keine Beschneidung bei den Stellen - das würde vortäuschen dass ich Fehler kenne und mit einrechne.
Gruß Martin
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Noch ein kleiner Nachtrag.
Wie kommt Ihr eigentlich auf die Idee, ich würde irgendeine Nachkommastelle, die ich angebe, für voll nehmen?
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Hallo Martin,
die Nachkommastellen kommen aus dem Analysenbogen den du diskutierst.
Wenn du keinen Fehler abschätzen kannst, kannst du auch keine quantitativen Angaben machen.
Meine Einschätzung bezieht sich auch nicht nur auf das Standardlose messen, sondern auf standardloses messen bei Niedrigvakuum bei unebener Topographie.
Da kommen halt noch ein paar Unsicherheiten mehr rein.
Viele Grüße,
Sebastian
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Jetzt eine kleine Zwischenbilanz
Wir haben hier Wissenschaftler und Sammler zusammengebracht und diskutieren Daten. Von einer Seite wurde bereits angemerkt, dass eine gewissen Sensibilität nötig sei, der Verdacht von Erbsenzählerei wurde geäußert . Umgekehrt wurde gesprochen von falschen Fragen, mehr Vorarbeit etc, Nachkommastellen. Da bitte ich nochmals die Post oben zu lesen.
Insgesamt viel Formalkritik.
Inhaltlich zu den vorgestellten Messungen kam bislang wenig, vorallem aber wenig konstruktives (Dir vielen Dank, Günter).
Nachdem ich selbst Wissenschaftler bin, weiß ich, wie Veröffentlichungen ausschauen müssen. Ich weiss auch, was der Anspruch dabei ist.
Mineralien sind hier aber nur ein Hobby, Analysen gibt es nur als zugekaufte Dienstleistungen (oder rare Freundschaftsdienste). In einer Qualität die bezahlbar bleiben muss. Und bislang habe ich nur(!) von Joy die Erlaubnis bekommen, die Rohdaten zu nutzen (Danke dafür)....
Harald hatte formuliert Die Leser muessen aber auch die Gelegenheit haben, auf diese Reise mitgenommen werden.
- Da würde ich mir bei all Eurer Kritik mehr Unterstützung wünschen - ansonst gilt meine Antwort von oben:
"Soll ich den Thread dann überhaupt fortführen, wenn er so negativ ankommt?"
Gruß, Martin
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Servus Martin,
vielen Dank ! Mit einer Uebersichts-Tabelle und Deiner Erklaerung ist das Ganze doch gleich viel klarer und - mit etwas gutem Willen - auch fuer jedermann im Forum verstaendlich !
Der Aufwand war sicher gerechtfertigt und umgekehrt proportional zum Verstaendnisgewinn ;D!
Ich liefere gerne eine qualitative Interpretation eines beispielhaften Schwingungsspektrums - nur heute nicht.
Ich bin gerade am Packen und fahre morgen/uebermorgen zurueck zu meiner Arbeitsstelle in Grenoble. Aufgeschoben, aber nicht aufgehoben !
Mir ist nicht ganz klar, was Du mit "mehr Unterstuetzung" meinst. Ich finde Deine Initiative gut und unbedingt fortsetzenswert - auch sehe ich meine Antworten nicht als Kritik sondern als Versuch an, Deinen loeblichen Vorstoss nicht versanden zu lassen.
In diesem Sinne - weiter so !
GA
Harald
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Hallo Martin,
Ich versuche zu erläutern wie man diese Daten zu interpretieren sollte.
Auch einfach ausgedrückt. Da ein Laie den Daten glaubt wie sie da stehen,
Will ich die Hilfestellung geben und eine korrekten Umgang mit diesen Daten
Aufzeigen. Trotz aller Komplexität kann man doch korrekt arbeiten, sonst gibt es
Kommunikations und Interpretationsfehler.
Ich versuche so dich damit zu unterstützen, um eine gemeinsame Sprache zu etablieren wie
Man so etwas auswertet damit alle das verstehen und dabei korrekt ist.
Das sollte doch das von dir ausgesprochene Ziel sein oder?
Das ist auch keine Negativität sondern der Versuch von Konstruktiver Kritik.
Viele Grüße,
Sebastian
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Hallo Harald,
Merci! Ich werd Dich ans Spektrum erinnern.
Grüß mir das ESRF - allerdings ist bei mir schon 15 Jahre her...
Ciao
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Hallo Sebastian
nochmals kurz zum Thema Messung. Wir hatten in der Firma Vergleichsmessungen gemacht (Hoch- und Niedervakuum), um zu sehen, wohin wir standardfrei kommen. Entgegen unserer Erwartung war der Fehler i.a. eher gering (verglichen mit ICP-MS der Substanzen) d.h. im % Bereich, wobei manche Kombinationen komplette Ausreißer lieferten und Fehler im Bereich 100% geliefert haben (nur die halbe Menge wurde gemessen). Das meint nun den Mittelwert über (einige) hundert Punktmessung an Pulver mit Korngrößen D50 um 20µm und D99 maximal 50µm. Die Schwankungsbreite der Messwerte (Standardabweichung des Messensembles) war deutlich größer, das heißt für eine Einzelmessung war der typische Fehlerbereich 10%-15% (was ich trotzdem eigentlich ganz gut fand, da es ausreichte, die Stöchiometrien wiederzufinden). Wiederum gab es natürlich Ausreißer z.T. auch systematisch. Dazu kommt noch, dass auch synthetische Substanzen auf µm nicht homogen sind, aber potenziell sicher homogener als natürliche Kristalle. Interessant für uns war dabei die Gesamtleistung unter den vorgegebenen Bedingungen. Die Daten beziehen sich auf das benutzte System und wurden mir auch vom Gerätehersteller bestätigt (war Teil der Qualifizierung des Geräts und wäre damit vertragsstrafenbewehrt gewesen). Unser Problem haben wir dann trotzdem anders gelöst...
Wie schon geschrieben, gab es einige Vergleichsmessungen bei den Daten die Joy mir gemessen hat. Tatsächlich tauchten Proben mit Elementkombinationen auf, die systematisch ab vom Soll lagen - für Probe und bekannter Referenzprobe (die hier ja sogar quasi einen optimalen Standard abgegeben hat). Das war ziemlich Analog zu meinen Messungen. Typische Messungen lieferten aber durchaus eine recht brauchbare Quantifizierung mit ähnlichen Fehlern, wobei die exakte Zusammensetzung im natürlichen Material stärker von Ort zu Ort variiert. Das ist jetzt bitte aber immer noch eine Hausnummer. Deshalb die Raman-Messungen, Wiederholungsmessungen, Messungen in zweitem Labor etc. insbesondere, wenn die Ergebnisse auffällig sind.
Mit dieser Vorwissen traue ich mich durchaus heran, solche Daten vorsichtig quantitativ auszuwerten. Dass ich keine Rundung vornehme, hat hier System. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass die Daten manipuliert wurden (so einen Vorwurf hatte ich auch schon bekommen: "zeig doch die Originaldaten! Mit Kommastellen! Dann wissen wir, dass Du nichts manipuliert hast!" - schräg, oder?) und dass Rechnungen klar werden. Gerundet wird bei der Aussage :"passen die Werte recht ordentlich zusammen". Das mögliche S-Defizit quantifiziere ich bewußt nicht, auch wenn nominell eine Rechnung einen Wert liefern wurde.
Abschließend als Bitte im Bezug auf Nachkommastellen an alle hier Mitlesenden nochmal explizi (und ohne dass ich jetzt die 10% einarbeite)t:
"Liebe Mitleser seid Euch bei der gegebenen Technik bewußt, dass die erzielbare Genauigkeit begrenzt ist. Die Nachkommastellen erlauben lediglich zu prüfen, ob die Rechnung stimmt. Ansonsten bitte auf ganze Zahlen runden (und Platz zum Wackeln lassen)." Eh klar, oder?
Gruß zurück, Martin
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Hallo,
ja, die Niederdruckoption geht schon. Klar sollte man wissen wo Schluss ist. Wichtiger als die Zahlen sind in meinen Augen so Sachen wie:
- Spektrenrekonstruktion im Vergleich
- Peakfit-Güte
- Plausibilität
- Wahl der Punkte nach QBSD (wegen der Ortsvariation)
- Wahl der Punkte nach Ebenheit. Oben auf der Kugel ist der richtige Messpunkt!
- Wahl der Strahlparameter
Es geht oftmals einiges was man nicht glaubt - es gibt aber auch Sachen die glaubt man nicht.
Der Diamant, den ich als C-Referenz nehmen wollte: Etliche Atom-Prozent Sauerstoff (nein, der Detektor war nicht vereist, Cr-Test bestanden). Rücksprache mit dem Hersteller der EDX: Summenpeak trotz guter Totzeit tritt bei den leichten Elementen schnell auf.
Ich hatte hier in der Firma die EDX mit Oxiden eingemessen (Peakform etc) , Sauerstoff blieb immer 3At% unter den Erwartungen. Ohne Normierung war ich bei 98% bis 102% in der Summe, also i.O. und brauchbar. VP brauchte ich nur seltenst, dann habe ich lieber mit einer schnellen Abtastung im Fenster die Aufladung vermieden. Bei anderen Systemen (Sulfate(?) ) versagte die Kalibration deutlich.
Extrem beliebt zum Test der EDX sind bei mir goldbedampfter Zirkon, TiO2 oder auch BaTiO3. Alles gute Testsysteme neben den üblichen Pb-S und Y-P Überlagerungen.
Hilfreich ist dann schon mal die Variation der Beschleunigungsspannung. Natürliche Proben sind oft mit Schlunz belegt. Da hilft es mit hoher Spannung zu schauen, was drunter liegt und ob die Werte konstant bleiben. Ist natürlich extreme Arbeit, zweimal Strahljustage und kleine EDX Kalibration. Zum Glück am Feldemitter, da ist der Strahl über Tage stabil.
BTW: Im µm-Bereich traue ich keiner EDX. Schau dir mal die Anregungsvolumina inkl der Floureszenzstrahlung an. Bei 10µm Hämatit Lamellen in Ilmenit musste ich schon ziemlich mit der SPannung tricksen, um da was Gutes zu sehen.
@Lynx: Jetzt weiss ich - glaube ich - wo du arbeitest, vermutlich haben wir gemeinsame Bekannte :-)
LG
Vater von Fabian = Frank
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Holla, kaum ist man zwei Tage nicht da, geht hier die Post ab :o
Zu meinen Messungen: ich habe fast alle meine Messungen auf meiner Webseite veröffentlicht. Entweder nach Fundstelle durchblättern oder bei den Raman-Spektren auch nach Mineral. Da ich dafür und für meine interne Dokumentation bereits die Plots in zwei Dateiformaten erstelle (PDF und SVG), habe ich wenig Lust, das systematisch noch mit einem dritten Dateiformat zu tun, um alle Spektren auch noch hier hochzuladen. Darüber können wir reden, wenn Stefan den Upload von SVG (Vektorgrafiken) ermöglicht.
Wie mache ich meine Raman-Messungen: Die Probe muss natürlich möglichst sauber sein, kaum sichtbare Algenreste oder ähnliches können durch ihre Fluoreszenz die ganze Messung kaputt machen. Wenn die Kristalle stabil sind, also ruhig mal mit dem Dampfstrahler gründlich abspritzen. Die Kristalle können als lose Krümel vorliegen oder auch auf der Matrix sitzen. Letzteres kann bei sehr dünnen Kristallen zum Problem werden, da man dann die Matrix mit im Spektrum sieht. Dann besser den Kristall rausbrechen und auf eine neutrale Unterlage legen (z. B. vernickelte Karrosseriescheibe). Der schwarz eloxierte Kreuztisch meines Mikroskops geht nicht, da diese Oberflächenbehandlung ein eigenes Spektrum hat.
Die Positionierung der Probe sollte so sein, dass eine halbwegs ebene Fläche möglichst senkrecht zum Laserstrahl liegt. Dann hat man die beste Ausbeute an reflektiertem Licht. Andere Ausrichtungen gehen auch, aber die Lichtausbeute ist geringer und damit wird die nötige Messzeit länger bzw. das resultierende Spektrum schwächer. Mein Mikroskop für die Raman-Messungen hat kein normales Okular, sondern nur eine Kamera zur Fokussierung der Probe (bei meinem System der einzige Schwachpunkt, da die Kamera ein sehr schlechtes Bild liefert, aber man gewöhnt sich an alles). Nach die gewünschte Messstelle fokussiert ist, decke ich die Probe auf dem Kreuztisch mit einer schwarzen Papp-Schachtel ab. Einerseits um das Streulicht der Umgebung aus der Messung heraus zu halten und andererseits um nicht ständig mit der Laserschutzbrille herum sitzen zu müssen (mein System bringt etwa 30mW an die Probe (Laser-Klasse 3b)).
Vor der Messung muss natürlich die normale Mikroskopbeleuchtung abgeschaltet werden, sonst sieht man nur das Spektrum der weißen LED. Einstellen kann bei einer Messung die Laserleistung zwischen 1% und 100% und die Messdauer für ein einzelnes Spektrum. Die meisten Minerale vertragen die volle Laserleistung, es gibt aber einige empfindliche Minerale, bei denen man bei voller Leistung schon ein Loch in den Kristall brennt (Sulfosalze und feinfaseriger Malachit, Olivenit, etc.). In diesen Fällen muss man die Leistung reduzieren und dafür die Messdauer erhöhen. Man lernt hier mit der Anzahl der Löcher ;D
Mein System bietet die Möglichkeit, eine Kalibrierkurve für die Intensitätskorrektur des Sensors zu laden, das mache ich nach der ersten Aufnahme eines Dunkelspektrums (Spektrum bei abgeschaltetem Laser). Danach kommt das erste Raman-Spektrum, um einen ersten Eindruck zu gewinnen. Danach stelle ich die Messdauer so ein, dass ich den Intensitätsmessbereich des Sensors möglichst voll ausnutze ohne den Sensor zu übersteuern bzw. in die Sättigung zu bringen. Bei stark fluoreszierenden Proben kann es evtl. noch etwas bringen den Sensor in der oberen Hälfte des Messbereich in die Sättigung zu bringen, wenn dadurch im unteren Bereich doch noch Banden sichtbar werden. Ziel dieser Einstellung ist ein möglichst gutes Signal-Rausch-Verhältnis (SNR) für ein einzelnes Spektrum. Für die endgültige Messung überlagere ich in der Regel 4-10 gemessene Spektren durch Mittelwertbildung , um das SNR noch weiter zu verbessern.
Das Ergebnis lasse ich noch in den meisten Fällen mit einem Rauschfilter noch etwas verbessern. Dazu verwende ich den Savitzky-Golay Algorithmus mit sehr vorsichtigen Einstellungen, da dieser die Peakpositionen nicht verändert, sondern nur die Peakhöhe, die ich normalerweise nicht auswerte weil sie von zu vielen Dingen beeinflusst wird, die ich nicht in Zahlen fassen kann. Das Spektrum wird dann als Zahlenkolonne im TXT-Format gespeichert, damit es mit beliebiger Software weiter verarbeitet werden kann.
Die Verarbeitung erfolgt mit der Software "CrystalSleuth" vom Rruff-Projekt, da ich die Daten auch mit deren Referenzdatenbank vergleiche und es daher für sinnvoll halt, dass ich die gleiche Verarbeitungskette für den Spektrenvergleich verwende. Die TXT-Daten aus der Messung werden so umformatiert, dass die Rruff-Software die Daten einlesen kann. Danach entferne ich den Untergrund der Messung und speichere auch diesen Zustand. Danach lasse ich die Spektrensuche in der Rruff Datenbank durchlaufen. Wichtig ist hier, dass man das Ergebnis dieser oder auch anderer derartiger Berechnungen nicht als die volle Wahrheit interpretiert, sondern als Vorschlag betrachtet, welche Spektren eine nähere Betrachtung erfordern. Man kann in der Software die gefundenen Spektren über die Messung plotten und nochmal visuell vergleichen, ob die Übereinstimmung wirklich so gut ist wie berechnet.
Für die Dokumentation plotte ich die Messung und die am besten passende Referenz nochmal in einer anderen Software als Vektografik, um eine bessere Qualität des Plots zu erhalten, da man Vektorgrafiken beliebig skalieren kann ohne an Qualität zu verlieren. Zusammen mit einem Screenshot aus der Messsoftware und einem Screenshot des Korrelationsergebnisses kommen diese Plots mit den Parametern der Messung und einem Kommentar in ein PDF für die interne Dokumentation. Die Plots als SVG landen dann mit den Daten der Messung auf meiner Webseite.
Ich hoffe, ich habe für meine Raman-Messungen alle Klarheiten beseitigt oder so ähnlich...
Günter
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Hallo zusammen
@Günter
Danke Günter für die Details! Vielleicht als Anmerkung für interessierte Mitleser: die Karosseriescheibe ist aus Metall und liefert deshalb kein Ramansignal. (Schwarz) eloxiertes - oder auch natürlich oxidiertes Aluminium ist im wesentlichen Aluminiumoxid also ein Oxid (ähnlich zu Korund) und zeigt deshalb ein Raman-Signal. (Papier im übrigen auch - also hilt der schwarze Pappkarton nichts, wenn er unter der Probe liegt - nur als Karton darüber - eh klar :))
Vielleicht hast Du trotzdem Lust ein Spektrum (Dein Beaverit-Cu falls Du einen hast - oder doch einen Beudantit oder Segnitit z.B. die von oben) hier noch aufzubereiten und zu erklären?
@Frank
Bin 100% einverstanden. Allerdings kommt hier hinzu, dass ich für hier gezeigte Daten nicht selber am REM sitze. Und wohl die wenigsten Foristen die Möglichkeit dazu haben. Aber da vertrau ich schon auf Joy und all jene, die für mich messen, dass sie wissen was sie tun. Gegebenenfalls diskutiere ich soetwas unter vier Augen mit den Leuten...
@All
Quintessenz ist, dass es sich lohnt die Daten genau (und mit einer gesunden Skepsis) anzuschauen und zu prüfen: Daten werfen Fragen auf, keine Daten eben nicht... Und manchmal, siehe der letzte eingestellte Datensatz zum vermuteten Bastnäsit, kommt man damint nicht wirklich weiter.
Deshalb der Thread.
Gruß Martin
P.S. Frank, schreib mir doch mal ne PN... Gruß zurück
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Ich denke, ich werde den Text mal auf die Raman-Seite im Lexikon kopieren und noch mit ein paar Bildern versehen. Da gehört dann natürlich noch die Kalibrierung des Spektrometers dazu: Farblos-transparentes Polystyrol ist dafür ganz gut geeignet, da es viele gut dokumentierte Banden über einen weiten Bereich besitzt und man damit eben den gesamten Messbereich überprüfen kann. Reines Silizium wird auch gerne verwendet, hat aber nur einen starken Peak im unteren Messbereich. Dasselbe gilt für Diamant im mittleren Messbereich. Bei manchen meiner Spektren (mit langen Messzeiten) sieht man auch eine kleine Bande bei 2329 cm-1. Dies ist die Bande des Stickstoffs aus der Luft und dient damit quasi als automatische Kalibrierung dieses Spektrums. Bei ganz langen Messzeiten sehe ich sogar zusätzlich die Bande des Sauerstoffs bei 1555 cm-1.
Ich habe aber jetzt wieder Schule und daher wieder etwas mehr Hektik als die letzten zwei Wochen...
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Hallo,
deine Ausführungen sind richtig, aber Si geht nicht mit allen Lasern. Die Linien sollten aber Spektrallinien sein und daher relativ zum Laser sein, oder?
LG
Frank
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Für die Kalibrierung kann man m. E. alles nehmen, was gut dokumentierte Banden hat, die auch scharf sind und nicht mit anderen überlagern und sich damit problemlos ablesen lassen. Meine eigenen Erfahrungen beziehen sich nur auf einen 532 nm Laser, damit geht alles, was ich beschrieben habe. Für Polystyrol und Si habe ich mal die unbearbeiteten Screenshots angehängt.
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Sry - habe mich unklar ausgedrückt. Die "Luft"linien sollten doch keine Ramanlinien sein, sodnern Spektrallinien?!
LG
Frank
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Die Zahlen habe ich aus:
Photometric Standards for Raman Spectroscopy
Richard L. McCreery
Das hast du mir mal geschickt...
Das sieht nach Raman-Linien aus. Die haben das bei Stickstoff mit mehr als einer Laserwellenlänge gemessen.
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Ich habe meinen Text mal ins Lexikon eingepflegt: https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Raman-Spektroskopie (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Raman-Spektroskopie)
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Hallo,
wenn ich die GPX-Baustelle durch habe, könnte ich noch etwas über Artefakte ergänzen.
- Fluoreszenz-Probleme mit grünem LASER, aber bessere Effizienz
- schmalbandige Fluoreszenz (Rubin, aber auch einige seltene Erden)
- Breite Fluoreszenz, z.B. Fluorit etc.
LG
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Zur SEE-Fluoreszenz/Lumineszenz bei Raman-Spektren gibt es einen guten Artikel:
Laser-induced REE3 + photoluminescence of selected accessory minerals - An "advantageous artefact" in Raman spectroscopy
Chemical-Geology, Vol. 415, 2015, S. 1-16 (https://www.researchgate.net/profile/Christoph_Hauzenberger/publication/282422953_Laser-Induced_REE3_Photoluminescence_of_Selected_Accessory_Minerals_-_An_Advantageous_Artefact_in_Raman_Spectroscopy/links/561ec1e108ae50795aff4a4f/Laser-Induced-REE3-Photoluminescence-of-Selected-Accessory-Minerals-An-Advantageous-Artefact-in-Raman-Spectroscopy.pdf)
Für Titanit, Zirkon, Monazit und Xenotim müsste ich auch brauchbare Beispiele aus meinen Messungen haben.
Diese Thematiken sollten aber ein oder mehrere eigene Kapitel in diesem Artikel werden. Evtl. muss man irgendwann das auch mal aufteilen in mehrere Seiten.
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Hallo Günter,
super!
Ein paar Anmerkungen und Fragen von mir.
-Welche Anregungswllenlänge verwendest Du - 532nm? Hast Du auch mal vergleichend 785 nm oder sogar 1064 nm versuchen können? Das kann in manchen Fällen durchaus interessant sein, um z.B. Lumineszenzen zu umgehen (nicht anzuregen).
-Magst Du das gezeigte Mesolith.Spektrum auch interpretieren - welche Bande was aussagt?
Als Anmerkungen für Mitleser
Die in Ramaspektren angetragene Wellenzahl(differenz) 1/lambda entspricht einer Frequenz in Einheit cm-1 und ist direkt proportional zur Energie (E=h*c*(1/lambda).
Die Software CrystalSleuth ist über RRUFF herunterladbar wie auch die RRUFF-Datenbank:http://rruff.info/about/about_software.php (http://rruff.info/about/about_software.php). Bitte lest auch die Nutzungsbedingungen.
Oben klang es schon einmal an: Literatur hilft durchaus weiter, wenn die Datenbank nix hergibt. Auch bei der Auswertung. Und was oben auch schon anklang: Ein Raman-Spektrum allein hilft nicht immer (vgl oben die Anmerkungen zu Annabergit...). Die automatisierte Auswertung per Korrelation mit den Datenbankspektren ist hilfreich als Ausgangspunkt. Ab da wird es dann manchmal spannend.
Was oben auch mitkam: Die RRUFF-Spektren sind von unterschiedlicher Qualität, was die Absicherung durch zusätzliche Messungen angeht (vgl. Segnitit). Zum Vorgehen über die automatisierte Datenbanksuche kann die reverse Suche dazukommen - was vermute ich, wie schauen verwandte Mineralien aus und was möchte ich ausschließen? Konkretes Beispiel: Wenn ich das Phosphat Libethenit vermute, könnte ich vergleichend das Spektrum des verwandte Arsenat Olivenit dazuplotten.
Und schließlich noch die Fragen, die es zu beantworten gilt: messe ich eine reine Phase (habe ich also wirklich einen homogenen Kristall präpariert) oder liegt ein Gemenge vor? Messe ich etwas an der Oberfläche mit - z.B. den Ölfilm vom Kitt oder Reste des Reinigungsmittels? Kann ich der Messung trauen (gibt sie ein plausibles Ergebnis)? Wenn Lumineszenz stört - wo kommt sie her? Vielleicht sogar vom Kitt?
Soweit von mir noch ein paar erste Gedanken.
Grüße und bitte mehr davon.
Martin
P.S. Harald, meinst Du, Du hättest jetzt ein bisschen Zeit?
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Als Anregungswellenlänge benutze ich ausschließlich 532 nm, da mit meinem System nichts anderes möglich ist. Der Laser ist hier nicht auswechselbar wie in manchen großen Systemen. Man müsste quasi ein zweites Spektrometer mit einem anderen Laser abwechselnd an das Mikroskop anschließen. Für Mineralien ist m. E. eine Anregung mit 532 nm gut geeignet, da man damit einige SEE-Lumineszenzen umgehen kann, insbesondere die bei 785 nm Anregung auftretende Nd-Lumineszenz. Diese ist in der Regel so stark, dass man nichts anderes mehr sieht. Damit wären Minerale wie Titanit, Monazit, Zirkon, Xenotim, etc. nicht messbar, da deren Ramanbanden untergehen. Siehe dazu den von mir verlinkten Artikel. Ramanbanden liegen unabhängig von der Anregungswellenlänge am gleichen Offset in Wellenzahlen, Lumineszenzbanden liegen immer an der gleichen Wellenlänge und daher je nach Anregung an einem anderen Offset. Beispiele für Titanit-Spektren mit und ohne SEE-Banden finden sich auf meiner Webseite: https://www.guefz.de/mineral/minram.php?m=68&r=0 (https://www.guefz.de/mineral/minram.php?m=68&r=0). Wenn man statt Titanit die anderen oben genannten Minerale auswählt, sieht man noch mehr Beispiele.
Für die Interpretation des Mesolith-Spektrums muss ich die entsprechende Literatur zitieren...
Günter
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Ramanbanden liegen unabhängig von der Anregungswellenlänge am gleichen Offset in Wellenzahlen, Lumineszenzbanden liegen immer an der gleichen Wellenlänge und daher je nach Anregung an einem anderen Offset. Beispiele für Titanit-Spektren mit und ohne SEE-Banden finden sich auf meiner Webseite: https://www.guefz.de/mineral/minram.php?m=68&r=0 (https://www.guefz.de/mineral/minram.php?m=68&r=0). Wenn man statt Titanit die anderen oben genannten Minerale auswählt, sieht man noch mehr Beispiele.
Hallo Günter.
Deswegen wollte ich fragen... Mir scheint, dass auch bezgl. der Signalqualität (Signal/Rauschen), Absorption und eben auch Lumineszenz es interessant ist ggf. auch andere Anregungswellenlängen auszuprobieren... Aber wie Du schreibst ist ein einfacher Tausch des Lasers nicht zielführend, da ja auch die Filterung und Gitteroptimierungen (und beim Übergang nach 1064nm auch der Si-Detektor gegen InGaAs)
angepasst/getauscht werden muss...
Gruss, Martin
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Der Hersteller meines Systems baut das Gerät auch alternativ mit 785 nm Laser. Der Kamerateil auf dem Mikroskop mit der Optik, um das Licht für die Kamera ein- und auszukoppeln, hat einen Schieber, um die Optik zu tauschen. Wenn man also ein zweites Gerät hätte, könnte man abwechselnd die beiden Geräte an das Mikroskop anschließen. Bei den großen Geräten (Bruker, Renishaw, etc.) sind meist die Laser und die Beugungsgitter motorisch tauschbar.
Das mit der Interpretation des Spektrums passt m. E. nicht in den Textteil, in dem ich die Durchführung der Messung beschreibe. Das geht da ein wenig zu weit, das müsste ein eigenes Kapitel mit Beispielen werden.
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Hallo zusammen
noch einmal zurück zum Beispiel Beaverit-Cu von der Grube Glücksrad (s.o.). Aus der semiquantitativen und oben diskutierten Analyse der EDX-Daten
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1579383038.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1579383038.jpg)
erscheint Beaverit-(Cu) plausibel. Zudem wurde eine Raman-Messung gemacht. Die Daten (rot) wurden mit den glaubwürdigen Referenz-Daten des RRUFF-Projekts (rruff.info (http://rruff.info)) R0604000 (blau) und mit der Literatur (Frost 2005) verglichen. Die Banden wurden gemäß Frost 2005 zugeordnet.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1579382516.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1579382516.jpg)
In den Daten zur Probe von der Grube Glücksrad fällt ein deutlicher Lumineszenzuntergrund (gestrichelt) auf, dessen Herkunft mir noch unklar ist. Zudem sehe ich im Referenzspektrum bei 900 cm-1 eine Bande, die in der vorgestellten Messung fehlt. Allerdings taucht diese Bande in Frost 2005 im Infrarot-Spektrum auf, aber nicht im Ramanspektrum. Vermutlich ist dies also ein spezielles Merkmal der natürlichen Referenzprobe R060400. Hierbei sei angemerkt, dass es sich bei Frost 2005 um eine synthetische Probe handelt, die aus einem Fällungsansatz stammt.
Es gibt zu einem weiteren Beaverit-Cu von der Grube Glücksrad eine EDX/Raman Untersuchung. Dort zeigen die Daten kaum einen Lumineszenzuntergrund und sind ansonsten sehr gut vergleichbar.
Vielleicht zeigt das Beispiel ein bisschen, wie aus den Daten auch für uns Hobbyisten etwas Nutzbares werden kann...
Liebe Grüße, Martin
Frost, R. et al (2005): Raman spectroscopy of beaverite and plumbojarosite. J. Raman Spectroscopy 36(12) pp 1106-1112.
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Bei dem Rruff-Spektrum ist der Untergrund bereits abgezogen, man sieht hier also nicht, wie der Untergrund bei diesem Spektrum ausgesehen hat. Deswegen vergleiche ich meine Messungen immer erst dann mit der Datenbank wenn ich auch den Untergrund abgezogen habe. Dann habe ich bei beiden Spektren die gleiche Verarbeitungskette und damit vergleichbare Bedingungen (im Zweifelsfall auch die gleichen Artefakte). Da die Intensitäten manchmal auch sehr unterschiedlich ausfallen können, plotte ich alle Spektren immer mit Normierung auf das Maximum, so dass eine visuelle Begutachtung einfacher wird.
Die zusätzliche Bande wird von einer Verunreinigung stammen. Da von dieser Messung nur XRD-Daten, aber keine chemischen Daten vorliegen, ist das schwer zuzuordnen.
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Hallo Günter,
ja, klar. Ich hab rumgespielt und einen Fit versucht hineinzulegen. Leider nicht so erfolgreich, danach sah das Spektrum etwas artefaktiös aus. Die Untergrundabzieherei macht im Excel wenig Spass... Ich werde mich nächstes Mal daran versuchen, das anderswo aufzubereiten (spctragryph oder CrystalSleuth oder sowas) oder doch Joy bitte, da vorher konsequent den Untergrund rauszurechnen... So zeigt das Spektrum aber immerhin, was einem begegnen kann.
Wegen der zusätzlichen Bande, das ist jetzt vielleicht spekulativ: Im Infrarot-Spektrum tritt die bei Frost auf: "A band is observed in the infrared spectrum at 906 cm-1 which is not found in the Raman spectra. This band is attributed to the OH deformation mode." aus Frost 2005.
Ist es vorstellbar, dass da aus einer IR-aktiven antisymmetrischen Schwingung beim synthetischen Objekt (Frost 2005) eine symmtrische Raman-aktive Polarisierbarkeit beim natürlichen Objekt wird? Dass dabei vielleicht nicht Verunreinigung sondern auch Defekte eine Rolle spielen? Oder doch beim natürlichen Beaverit-Cu hier bei der Orientierung der OH-Gruppe die Symmetrie anders ist?
Gruss, Martin
P.S.: Wenn Du die unbearbeiteten RRUFF-Daten herunterziehst und mit demselben Algorithmus Deine Daten und die RUFF-Rohdaten bearbeitest, dann hättest Du alle Datenaufbereitungsschritte im Griff...
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P.S.: Wenn Du die unbearbeiteten RRUFF-Daten herunterziehst und mit demselben Algorithmus Deine Daten und die RUFF-Rohdaten bearbeitest, dann hättest Du alle Datenaufbereitungsschritte im Griff...
Da die bearbeiteten Rruff-Spektren ja auch mit deren Software entstanden sind und meine ebenfalls, sind die Verarbeitungsschritte vergleichbar wenn nicht gar identisch in diesem Punkt. Dein Vorschlag wäre interessant, wenn man einen anderen Algorithmus testen will. Dann muss man aber ein Skript über die Rruff-Daten laufen lassen, sonst dauert das zu lange...
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Ach so, noch was: Peak-Fitting mache ich gelegentlich auch wenn ich überlagernde Banden voneinander trennen will. Dafür verwende ich die Software "Fityk". Das Beispiel zeigt ein Tetraedrit-Spektrum.
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Hallo Günter
Ja klar - Du hast die Sachen schon in deren Software, ich vergaß! Leider sitze ich hier am Mac und CrystalSleuth läuft nur auf PC :-(
Ich werds mir genauer anschauen, wenn ichs mal auf einem PC hab.... Weil eigentlich zunächst ja alles als Lumineszenz behandelt werden müsste, was Messartefakte angeht. Und erst, wenn sozusagen das Spektrometer+die Lichtquelle und Filter+Lumineszenzen+Untergrundlicht herazsgerechnet sind Raman übrigbleibt. Oder sehe ich das falsch?
Mit Peak-Fitting hab ich immer ein bisschen Bauchweh, weil die tatsächlich nötige Anzahl an Freiheitsgraden (d.h. Komponenten in der Anpassung) gegebenenfalls unbekannt ist.... Aber ja, manchmal muss es wohl sein.
Gruß, Martin
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Hallo Günter
Ja klar - Du hast die Sachen schon in deren Software, ich vergaß! Leider sitze ich hier am Mac und CrystalSleuth läuft nur auf PC :-(
CrystalSleuth läuft auch mit Hilfe von wine auf Linux. Wenn es also wine für den Mac gibt, geht das bei dir auch.
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Hallo zusammen
Günter hat ein Raman-Spektrum eines Mesoliths eingestellt (s.o.: https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Raman-Spektroskopie (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Raman-Spektroskopie)
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Hier nochmals eines der Bilder. Raman-Spektrum Mesolith (Steinbruch Arnesberg Zilsdorf)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1579289152.png) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1579289152.png)
Mein Versuch einer Zuordnung:
Die Banden des Ramanspektrums des Mesolith Na2Ca2(Si9Al6)O30·8H2O sind in der Zuordnung vergleichbar mit denen anderer Zeolithe wie Natrolith Na2(Si3Al2)O10·2H2O, Skolezit Ca(Si3Al2)O10·3H2O, oder Thomsonit NaCa2(Al5Si5)O20·6H2O, (Knight 1989, Gillet 1996, Wopenka 1998).
Die Banden unterhalb von rund 550 cm-1 sind verschiedenen Rotations und Biegeschwingungsmoden delta(O-T-O ) zuzuordnen (mit T=Al,Si), wobei die intensive Bande bei rund 530 cm-1 von der Schwingung des O-Atoms senkrecht zur T-O-T Achse herrührt (Gillet 1996). Symmetrische Streckschwingungen der T-O-T Bindungen sind mit den Banden zwischen 700 und 850 cm-1 assoziiert, während die antisymmetrischen Streckschwingungen der T-O-T Bindung zwischen 900 und 1100 cm-1 liegen (Gillet 1996). Die Wassermoleküle tragen durch die O-H Biegeschwingung im Bereich von 3200-3600 cm-1 bei (Gillet 1996).
Das Spektrum, das Günter von Mesolith vorlegt, zeigt die in der Literatur beschriebenen Banden. Interessant ist hier vielleicht auch der direkte Vergleich zu den Spektren von Natrolith, Skolezit und Thomsonit-Ca (vgl auch Knight 1989). Im angehängten Bild sind die rruff.info - Referenzspektren dieser Mineralien zusammengetragen (alle per XRD und Elementanalyse bestätigt). Die oben genannte prominente Schwingung des Sauerstoffatoms bei rund 530 cm-1 ist in allen gezeigten Spektren dominant und liegt an der gleichen Stelle.Sie ist also ungeeignet, diese vier Mineralien zu unterscheiden.
Insgesamt läßt sich Thomsonit-Ca anhand der Spektren deutlich von den anderen Mineralien abgrenzen. Für Mesolith, Natrolith und Skloezit sind insbesodere unterhalb von 400 cm-1 die Spektren deutlich unterschiedlich, wenn auch auf kleine Variationen geachtet werden muss. Eine Zuordnung des gemessenen Spektrums zu Mesolith erscheint auf dieser Basis möglich.
@Günter: hättest Du da auch EDX-Daten von Deiner Probe? Sollten nicht die Bilder von der Lexikon-Seite auch beim Mineral verlinkt werden? Ich fände es schon gut, das Bild und die Daten beim Mineral zu sehen, oder?
Liebe Grüße,
Martin
-Brigitte Wopenka, John J. Freeman, and Tony Nikischer, "Raman Spectroscopic Identification of Fibrous Natural Zeolites," Appl. Spectrosc. 52, 54-63 (1998)
-Knight, C. L., Williamson, M. A., Bodnar, R. J., & Russell, P. E. (1989). Raman spectroscopy of zeolites: characterization of natural zeolites with the laser Raman microprobe. Microbeam Analysis–1989, 571-573.
-Gillet, P., Malezieux, J. M., & Itie, J. P. (1996). Phase changes and amorphization of zeolites at high pressures: the case of scolecite and mesolite. American Mineralogist, 81(5-6), 651-657.
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Hallo Martin,
hast du auch einen Vergleich des Bereichs 3200-4000 cm-1?
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In dem Artikel von Wopenka et al ist das tabellarisch aufgelistet und da sind auch Unterschiede erkennbar. Da mein Messbereich bei knapp 3400 cm-1 endet, sehe ich leider immer nur einen kleinen Teil davon. Das hilft aber schon neben den anderen Banden eine Unterscheidung zu treffen.
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Hier habe ich mal meine per EDX und Literatur-Angaben überprüften Messungen an Faserzeolithen übereinander geplottet. Einmal der gesamte Messbereich und drei Details.
Die EDX Daten dazu:
Mesolith: EDX: 8.8% Na, 27.5% Al, 56.1% Si, 7.6% Ca
Natrolith: EDX1: 29.9% Na, 29.9% Al, 40.5%Si
Scolecit: EDX1: O 62.81%, Si 20.24%, Al 10.77%, Ca 6.17% EDX2: O 62.70%, Si 20.01%, Al 10.77%, Ca 6.52%
Thomsonit-(Ca): EDX1: O 61.21%, Si 17.84%, Al 12.36%, Ca 5.37%, Na 3.22% EDX2: O 61.23%, Si 17.59%, Al 12.61%, Ca 5.36%, Na 2.88%, Mg 0.33%
Bei den letzten beiden ist der Sauerstoff gerechnet.
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Servus,
hier wird ja richtig gearbeitet !
Beindruckend, was ihr so alles macht. Guenter's und Martin's Daten/Aufbereitung verdienen sicher, dass man einige Male und vor allem genauer hinsieht !
Mangels Proben kann ich zu Zeolithen nicht sehr viel sagen - trotzdem moechte ich euch das IR-Spektrum eines sicher bestimmten Skolezits nicht vorenthalten.
Im Bereich um 3500 cm-1 sieht man schoen die O-H-Streckschwingungen, im Bereich um 1600 cm-1 die entsprechenden Biegeschwingungen. Die Signale um 1000 cm-1 weisen eindeutig auf ein Silikat (Si-O) hin. Insgesamt ist das Spektrum recht typisch fuer Skolezit und unterscheidet sich deutlich von dem anderer Zeolithe.
Diese versuchsweise Bestimmung wurde durch eine Kristallstrukturbestimmung an einem Einkristall (S-XRD) eindeutig bestaetigt.
Meiner unmassgeblichen Meinung nach ist eine eindeutige Bestimmung/Unterscheidung eines Zeoliths/vn einem anderen per Schwingungsspekroskopie/EDX - nicht zuletzt auf Grund des lagerungsabhaengigen, variablen Wassergehalts - eher nicht einfach.
Persoenlich wuerde ich daher einer Identifizierung per Roentgenbeugung den Vorzug geben.
GA
Harald
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Hoi Günter,
auf Dich ist Verlass! Super!
Deine Daten sind eine Klasse Zusammenstellung! Pack noch die Bilder dazu - dann könnte das ja eine Art Referenzsatz für die Mineralienporträts werden!
Ich hatte spaßeshalber mit den RRUFF-Daten gespielt um zu sehen, wo bei einem Mineral die größte Variabilität in den hinterlegten Daten auftritt-. Hm. Da gibt es schon etwas Variation gerade im Bereich der Fingerprints bis 400 cm-1, oder?
@ Harald
Super, Danke auch Dir! Magst Du das auch dazupacken - gerne mit erklärender Beschreibung... ;-) ?
Vielleicht schaffen wir es, hier noch ein paar Beispiele mehr zu besprechen? Vielleicht interessiert das doch ein paar Leute?
Gruß, Martin
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Ein Foto habe ich nur von der Stufe, auf der der Scolecit sitzt. Ich habe da einen sauberen Krümel aus einem aufgebrochenen Aggregat analysiert. Den Scolecit habe ich bei dem Foto aber nicht zugeordnet, da er im Vergleich zu den anderen Mineralen auf dem Foto zu untergeordnet erscheint.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1539948994.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1539948994.jpg)
Von den anderen Referenzmessungen habe ich keine Fotos, von dem Natrolith werde auch nie eins haben, da das nicht meine Stufe war.
Die Banden unterhalb 400 cm-1 sind Gitterschwingungen, an denen auch die Na und Ca Atome beteiligt sind. Bei den Faserzeolithen schwanken deren Anteile nur in engen Grenzen (m. W. keine durchgehende Mischreihe), haben also nur geringen Einfluss auf die Intensität der Banden. Mehr Einfluss dürfte die Ausrichtungsabhängigkeit mancher Banden haben. Manche Banden können je nach Ausrichtung zum Laserstrahl sehr unterschiedliche Intensitäten aufweisen. Bei eh schon schwachen Banden kann das den Unterschied zwischen sichtbar und nicht sichtbar bedeuten. Manchmal ist das in der Literatur auch vermerkt, insbesondere wenn mit polarisiertem Laser gemessen wurde.
bis denn
Günter
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Hallo zusammen,
vielen Dank das Ihr euch so viel Mühe macht - ist sehr interessant zu lesen. Macht einiges klarer ....
Danke und Gruß
Florian
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Meiner unmassgeblichen Meinung nach ist eine eindeutige Bestimmung/Unterscheidung eines Zeoliths per Schwingungsspekroskopie/EDX - nicht zuletzt auf Grund des lagerungsabhaengigen, variablen Wassergehalts - eher nicht einfach.
Persoenlich wuerde ich daher einer Identifizierung per Roentgenbeugung den Vorzug geben.
Harald
Hallo Harald,
ehrlich gesagt sehe ich eine sichere Bestimmung erst, wenn Chemie und Struktur klar sind. Also XRF/EDX was auch immer und Raman/XRD was auch immer. Aber da bin ich auch Korinthenkacker... vermutlich ahbe ich zu lange Pulverdaten in grossen Tabellen gesucht und verworfen bzw. EDx-DAten zu Summenformeln umgerechnet.
LG
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Servus,
dann sind wird uns ja voellig einig (ich moechte ungern wiederholen, was ich zu diesem Thema schon viele Male geschrieben habe) - oder verstehe ich Deine Antwort falsch ;) ??? ?
GA
Harald
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Ja, ich sehe eine Bestimmung nur per XRD als kritisch, genauso wie nur per Raman oder nur per EDX.
Ich bevorzuge immer Pärchen Struktur und Chemie, dann ist die Bestimmung sicher. Deine Aussage ist richtig, aber für eine Eineindeutigkeit nicht ausreichend in meinen Augen! Das Adjektiv "sichere" ist das Schlüsselwort.
LG
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Servus,
da kann ich Dir nur zustimmen.
Ich habe viele Male hier in diesem Forum darauf hingewiesen, dass die Verwendung nur einer analytischen Methode selten zum Ziel, d. h. einer eindeutigen Bestimmung fuehrt.
Die Bestimmung des Zeoliths Skolezit erfolgte uebrigens durch eine Methodenkombination von EDX, IR und S-XRD. Das IR-Spektrum machte das Vorliegen von Skolezit wahrscheinlich, schliesslich wurde diese Vermutung durch eine Einkristall-Strukturbestimmung abgesichert.
Diese Vorgehensweise erscheint mir fuer ein bekanntes, relativ haeufiges Mineral hinreichend aufwendig und vor allem belastbar.
Ich habe das Gefuehl, Du bellst unter dem falschen Baum (wenn ich einmal ein englisches Sprichwort frei uebersetzen darf) ;D.
Schlussfolgerungen oder Bestimmungen, die sich auf lediglich einen EDX-Messpunkt und die Messung einiger ausgewaehlter Elemente stuetzen, wirst Du von mir nie zu lesen bekommen.
In diesem Sinne - nichts fuer ungut,
Harald
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Hallo zusammen
Ein kleiner Zwischenstand.
Beaverit-Cu und Mesolith haben ganz gute Datensätze gebracht. Bei den Raman-Daten zum Beaverit wäre es schön, die Lumineszenz besser loszuwerden. Eine genauere Betrachtung der Raman-Daten und die Zuordnung der Banden hilft, die messung zu verstehen und die Aussagekraft einschätzen zu können. Dies zeigt sich beim Mesolith, wo sich Unterschiede zwischen Mesolith und z.B. Skolezit eher in kleineren Banden festmachen lassen.
Leider zeigt dabei der Blick auf die Sammlung der Referenzspektren bei Rruff auch, dass es da durchaus auch eine gewisse natürliche Variabilität der Banden gibt. Auf diese Unsicherheit zielte wohl Haralds Kommentar, dass im Fall der Zeolithe XRD wohl gegenüber Raman die stärkere Technik sein könnte. Falls ich Zeit finde, würde ich das am Mesolith-Beispiel noch etwas ausarbeiten, muss dazu aber die Spektren auf eine einheitliche Energieskala bringen und ein bisserl rechnen.
Zudem stammen die Rruff-Daten meist aus Messungen an natürlichen Objekten - die auch Verunreinigungen aufwesen können. Beispielsweise zeigt das genutzte Rruff-Spektrum für Beaverit eine Struktur, die weder in der Messung an der Probe von der Grube Glücksrad noch in der Literatur (Frost 2005) auftreten.
Insgesamt - und das denke ich haben wir oft genug besprochen, sodass sich im weiteren Verlauf des Threads ein expliziter Hinweis darauf bitte erübrigt! - ist es bei solchen analytisch unterstützen Bestimmungen hilfreich, eine Element-sensitive Technik mit einer Struktur-sensitiven zu kombinieren. Dazu kommt natürlich auch immer weitere Information: wie schaut der Kristall aus, lässt sich die Symmetrie fassen, luminesziert der Kristall, was ist die Paragenese, was gibt es an der Fundstelle, welche Elemente sind zu erwarten, was sagen Kenner der Fundstelle ...
All dies möchte ich im weiteren voraussetzen, damit der Fluss des Threads nicht immer wieder abbiegt, weil bereits besprochene methodische Zweifel wiederholt werden. Und - ich möchte mich eigentlich auch nur noch dieses eine Mal hier wiederholen - es geht um datenunterstützes Hobbysammeln mit all den Einschränkungen, die zuvor schon zur Sprache gekommen sind.
Wenn Ihr einverstanden seid, geht es demnächst unter diesen Rahemnbedingungen weiter.
Als nächstes wären die Eingangsdaten zu Beudantit dran, als ein Beispiel für Daten mit Diskussionsbedard. Danach würde ich nochmal auf die Daten zum Fund von der Goslar'schen Gleie wechseln - ein meiner Meinung nach nicht sinnvoll lösbarer Datensatz. Vielleicht lässt sich danach ein Blick auf Ferdls Analysen werfen - mal schauen, wie der Thread lebt.
Grüße derweilen
Martin
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Noch eine Ergänzung zu Haralds Post mit dem IR-Spektrum: wenn sich die Kristallstruktur der Zeolithe deutlich unterscheidet, unterscheiden sich auch die Raman-Spektren deutlich. Wenn es nur geringfügige Unterschiede in der Kristallstruktur gibt, wie z. B. zwischen Stilbit und Stellerit (sehr geringe Winkeldifferenz), hat man mit Raman-Spektroskopie alleine keine Chance. Manchmal ist dann EDX zur Unterscheidung ausreichend (Ca- Dominanz bei deutlichem Na-Anteil), manchmal sind aber auch genauere Methoden erforderlich wie WDX oder SXRD.
Günter
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Noch ein paar Plots zu den Zeolithen Mesolith und Scolecit aus meinen eigenen Messungen. Beschriftet ist jeweils die Kurve, die mit EDX überprüft wurde. Die anderen Messungen sind einfach nur darüber geplottet, damit man sehen, wie weit die Position der Banden bei Messungen mit dem gleichen Gerät schwanken kann.
Bei Mesolith sind es 14 Messungen von Kristallen unterschiedlicher Fundorte in Island, beim Scolecit 4 Messungen von unterschiedlichen Fundorten in Island plus jeweils die Referenz. In diesem Post nur die gezoomten Bereiche der Mesolithe, im nächsten Post die der Scolecite.
Bis auf ein paar Ausreißer wegen nicht ganz perfekt sauberer Proben passt das doch recht überein.
-
...
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Servus,
anlaesslich der Bestimmngsanfrage/Diskussion zu Dolomit vs Ankerit moechte ich kurz ein Analysenergebnis vorstellen.
Es handelt sich um eisenhaltigen Dolomit mit der Zusammensetzung Ca (Mg0.65, Fe0.35)[CO3]2; Mg > Fe aus der Grube von St Pierre de Mésage bei Vizille.
Das Mineral wurde faelschlich als Ankerit bezeichnet.
Wer in St. Marie-aux-Mines war, durfte dort die grossen Sideritkristalle, ueberzuckert mit kleinen Dolomiten aus dem Fund vom Januar 2019 bewundern.
GA,
Harald
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Vielen Dank für diesen Thread,
und speziell an Günter für die kompakten Darstellungen zu den Faserzeolithen und Mesolith und Skolezit. Habe ich mit Vergnügen und Gewinn gelesen.
Grüße
Jürgen
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Aus Beitrag #23
Hallo zusammen,
eines hätte ich für heute noch. Da ergaben die Analysen m.E. kein zusammenpassendes Bild. Das ist im Übrigen auch einer der Gründe, warum das Thema in einem Thread zu liegen kommt - ich möchte es auch zeigen können, wenn die Analysen nicht gleich oder garnicht gut verwertbar sind. Das ist auch normal - und deshalb interessant. Vielleicht liegt es an der Probenpräparation - hätt ich den Bröseö nebenan herauspräpariert, vielleicht am Mineral - ist vielleicht ein Gemsich? Das fände ich bei der Fundstelle oder bei einem Mineral (welchem?) schlecht aufgehoben, vielleicht wird später mal ein Schuh draus und dann können die Informationen umziehen.
Meine Interpretation wäre ein Gemisch aus Fluocerit? und Bastnäsit?, evtl auch noch mit etwas Agardit?. Aber das ist ziemliches Raten. Wie auch immer - ohne Ergebnis und dennoch in der Sammlung.
Leider konnte ich bisher die Aggregate nicht sinnvoll fotografieren. Also eine Beschreibung: hell-beige kugelige Aggregate auf limonitisiertem Untergrund zusammen mit Malachit und Agardit von der Goslar'schen Gleie. Die Aggregate waren um die 0.2 mm groß, erschienen faserig. Ursprünglich als Bastnäsit angenommen. Die Daten stammen wiederum von Joy (Merci).
Gruß, Martin
Hier das Foto (EDIT: BH (extra für Silvo :-) ist 1.3 mm) dazu. Hat jemand von dort auch so etwas gefunden (@Schatten, Harzgeist,...)?
Gruß, Martin
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Hi Martin,
um ehrlich zu sein, ja. Sowas hab ich auch gefunden...aber, das ist mir jetzt sehr unangenehm...ich hab es als vergammelten Malachit interpretiert und entsorgt :-[
Somit kann ich nicht mit Material dienen.
Da für mich die Anreise zur Fundstelle knapp 20 Minuten in Anspruch nimmt, werde ich demnächst nochmal Material einsammeln.
Was mich an Fluocerit bzw. Bastnäsit etwas irritiert ist, dass die Mineralisation in dem Gebiet nicht auf Fluor hinweist.
Auf jeden Fall spannend.
Gruß
Silvio
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Was mich an Fluocerit bzw. Bastnäsit etwas irritiert ist, dass die Mineralisation in dem Gebiet nicht auf Fluor hinweist.
Ja. Das ist schon etwas verwirrend. Aber von dem Zeug hab ich ein paar Messungen von mehreren Proben und unterschiedlichen Geräten - Fluor taucht auf.
Gruß, Martin
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Hallo,
sehr interessant. Da sollte ich wohl nicht immer Alles gleich wegschmeißen ::)
Ach danke für den BH ;D
Gruß
Silvio
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Hallo,
@Joy: Die M-Linie von Ce liegt exakt auf der K-Linie von Fluor. Das kann ein Problem sein, gerade bei solchen "fissel"-Proben.
Da kommen die leichten Elemente "seitlich" gut raus, und führen zu einer Überhöhung der leichten Elemente.
Das soll keine Kritik an deiner Arbeit sein! Eher ein Hinweis - Sieht die F-Linie wirklich nach einer sauberen K-Linie aus oder kann da matschiges "M" drunter sein?
Für alle Interessierten;
http://www.mikroanalytik.de/poster.phtml
zeigt die Röntgenlinien aller Elemente. Fluor liegt mit seiner "Hauptlinie" K bei 0.677keV. Gehe ich eine Spalte (L-Linien) weiter, wird die Energie bei Mangan mit 0,625kEV erreicht. Bei den M-Linien (in der Regel viele bei einander und breit) kommt die Energie wieder beim Cer - welches auch mit den L-Linien gefunden wurde. Daher kann in dem Bereich eine Überlagerung möglich sein.
Falls gewünscht, würde ich auch die Probleme mit Nadeln kurz da legen. Aber nur auf Wunsch!
LG
Krizu (Vater von Fabian, derzeit @home ohne Corona)
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Hallo Frank
Danke für die Anmerkung.
Von einem andern System (was über einen kompletten Fit der Daten die Elementverteilung rechnet) habe ich Daten gesehen angepasst mit und ohne Fluor, mit F,Fe,Ce, nur mit Fe und Ce... Fluor scheint wohl reell drin zu sein (jedenfalls nach jenen Daten).
Mal schauen, was sich noch ergibt.
Gruß, Martin
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Servus Frank,
Für alle Interessierten;
Falls gewünscht, würde ich auch die Probleme mit Nadeln kurz da legen. Aber nur auf Wunsch!
Ja bitte - mach doch ! Ich werde Deine Bemerkungen auf jeden Fall mit Interesse lesen.
GA
Harald (auch im Zwangsurlaub 8))
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... nochmals:
Auch das Raman-Spektrum deutet auf eine Fluor-Komponente (Bande um 400 cm-1),
vgl. Bild 11 (Vergleich CeF3 mit Ce2(SO4)3 ) in Kovács, M., Valicsek, Z., Tóth, J., Hajba, L., Makó, É., Halmos, P., & Földényi, R. (2009). Multi-analytical approach of the influence of sulphate ion on the formation of cerium (III) fluoride nanoparticles in precipitation reaction. Colloids and Surfaces A: Physicochemical and Engineering Aspects, 352(1-3), 56-62.
Es gibt andere Literatur, an die ich aber nicht herankomme.- Vielleicht kann jemand aushelfen?
Gruß, Martin
P.S: Frank, nur zu
Für alle Interessierten;
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Hi Martin,
durch einen Tippgeber (Thomas alias harzgeist) bin ich auf etwas gestoßen.
Am Silbernen Mann wurde Parisit gefunden.
Info stammt von infogeo.
Auch im Bereich des Bielstein soll er vorkommen.
An beiden Fundorten würde ich auch kein F vermuten, da es nicht zur übrigen Mineralisation passt.
Für Ortsunkundige: beide Fundorte sind geografisch im näheren Umfeld zur Goslarschen Gleie.
Gruß
Silvio
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Hallo,
im Ramanspektrum ist im Bereich der Carbonat-Banden nichts zu erkennen, daher würde ich SEE-Carbonate wie Bastnäsit oder Parisit erst mal außen vor lassen. Den F-Anteil in der EDX halte ich auch durch die Überlagerungen für eher ungenau, kann mehr oder weniger sein, je nach dem wie die Software das rechnet. Ist m. E. kein eindeutiges Ergebnis.
Günter (momentan Online Unterricht machend)
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Hallo Günter
exakt. Das sehe ich auch so. Ich vermute, dass es keine reine Phase ist sondern en Gemisch....
Aber das ist ziemliches Raten. Wie auch immer - ohne Ergebnis und dennoch in der Sammlung.
Das bleibt weiterhin als unbestimmt in der Sammlung.
Gruß, Martin